- il y a 6 semaines
Paul B. Preciado, philosophe et écrivain, publie la première traduction française de "Mémoires des années de jeune fille d'un homme" signé N. O. Body, suivi de son essai "Mon nom est Body" (Seuil). Selon lui, ce témoignage d'un Allemand du 19e siècle montre qu'"il n'y a pas de sexe". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-portrait/le-grand-portrait-du-jeudi-19-mars-2026-3722755
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00:00Paul B. Preciado, philosophe, écrivain et réalisateur, est l'un des penseurs les plus influents du moment sur les questions
00:07de genre.
00:08Il vient nous présenter un petit texte d'il y a un siècle, publié pour la première fois en France.
00:13Les mémoires d'un homme qu'on a déclaré fille à la naissance et qui fut l'un des premiers
00:18à obtenir la reconnaissance légale de son changement de sexe.
00:21Un témoignage précieux, crucial, politique, nous dit le philosophe, puisque la mémoire de ceux qui ont traversé les identités sexuelles
00:31et les genres a été complètement effacée.
00:34Paul B. Preciado, lui-même né dans un corps de femme, lui-même trans, a fait de son corps et
00:39de son histoire un manifeste,
00:41un lieu de lutte non pas destiné à se changer, lui, mais bien à changer le monde avec une dose
00:49d'optimisme et même de joie qu'on n'attendait pas.
00:52Portrait numéro 109.
00:55Bonjour Paul B. Preciado.
00:57Bonjour.
00:57Il suffit de dire joie et optimisme et ça vous fait sourire.
01:02Alors, mémoire des années de jeune fille d'un homme, c'est donc ce texte publié en 1907 par un
01:08Allemand, absolument anonyme à l'époque,
01:11puisqu'il signait n.o.body, nobody signifie personne en anglais, ou pas de corps en tout cas, ce qui
01:19est déjà en soi un programme.
01:20C'est traduit pour la première fois en France, c'est publié aux éditions du Seuil et c'est suivi
01:25d'une longue postface qui est signée de vous, Paul B. Preciado, organe de papier.
01:29Je précise pour ceux qui ne l'ont pas vu que Orlando, ma biographie politique, la vôtre en l'occurrence,
01:35est encore disponible.
01:36Ce film très très étrange où vous vous racontez à travers un livre de Virginia Woolf, ce film très étrange
01:43et très poétique est visible sur arte.tv.
01:47Voilà, vous le dites dans Orlando, vous dites nous sommes les héritiers d'une histoire effacée.
01:52Il est nécessaire de raconter notre histoire et donc ça ne m'étonne pas que vous accompagnez la publication de
01:58ce témoignage de 1907.
02:00Oui, parce qu'en fait, les personnes que j'appelle dissidents de l'assignation binaire, parce que par exemple...
02:08L'assignation binaire, c'est je suis un homme, je suis un homme.
02:11Et vous, vous êtes un dissident.
02:12Oui, tout à fait. En réalité, nous sommes les personnes qui ne s'identifient pas avec l'assignation qui a
02:21été faite à la naissance.
02:22Moi, je pense qu'on est des dissidents par rapport à cet régime de genre et de sexualité et du
02:27sexe, en fait.
02:28Et en réalité, nous ne connaissons pas notre propre histoire.
02:32C'est-à-dire que la plupart des textes qui ont été écrits par les personnes considérées à l'époque
02:38hémafrodites, aujourd'hui on dirait intersexes, mais aussi travesties, transsexuelles, homosexuelles aussi à l'époque, troisième sexe, etc.
02:45ont été écrits dans des conditions de regard médical, dans des conditions parfois dans des archives de la police, se
02:52retrouvent dans des archives de la police, aux psychiatriques.
02:54C'est-à-dire qu'en fait, ont été écrits sur des conditions que j'appelle des violences épistémiques.
02:59C'est-à-dire qu'on n'avait pas, on n'était pas considéré en tant que sujet des connaissances.
03:05On ne pouvait pas proclamer ou dire une vérité par rapport à notre propre corps, à notre propre subjectivité.
03:14Donc pour moi, c'était très important de récupérer ces textes, de les faire relire aujourd'hui et de penser
03:19aussi que ces textes étaient très contemporains.
03:21Parce qu'en fait, on a l'impression qu'aujourd'hui, par exemple, j'entends parfois des psychanalystes, d'autres,
03:26en fait dire,
03:27« Ah bon voilà, c'est une mode, les enfants maintenant deviennent trans, etc. »
03:30Comme si c'était une mode, en fait.
03:32Moi, je trouve ça, c'est d'une violence encore inouïe.
03:35C'est-à-dire que non, par exemple, moi je suis né dans une culture totalement fasciste, en fait, je
03:39suis né dans une famille très catholique, etc.
03:41Et voilà, j'étais un enfant, un enfant de trans, j'étais un dissident, j'étais un enfant non-binaire.
03:45Mais c'est ça qu'il faut raconter, parce que c'est très intéressant.
03:48Parce que vous êtes espagnole, on l'entend à votre très légère accent, comme vous dites « aujourd'hui »,
03:54voilà.
03:54Mais vous êtes espagnole, vous êtes né dans une famille modeste, votre père était garagiste, catholique, pratiquant.
04:02Mais c'est l'Espagne, c'est l'Espagne des années 70.
04:05Et c'est vrai que j'ai réalisé là que l'Espagne des années 70, c'est avant la mort
04:09de Franco.
04:10Absolument.
04:10Donc vous êtes né sous la dictature.
04:12Bien sûr. Je pense que ça explique, pour moi, ça explique absolument qui je suis.
04:17Et ça explique, en fait, comment je me positionne aujourd'hui.
04:21Ce contexte politique, cette dictature d'extrême droite, catholique, conservatrice, pourquoi ?
04:27Parce qu'en fait, je pense que parfois, il y a une espèce de, entre guillemets, de nostalgie ou d
04:33'idéalisation
04:34d'une culture politique ou un régime politique fort, autoritaire,
04:41qui serait capable, en fait, évidemment, de rendre, en fait, ordre à la nation, etc.
04:48Et en fait, moi, j'ai vécu, je suis né dans un régime comme ça.
04:52Je sais qu'est-ce que c'est, je sais qu'est-ce que ça produit comme violence, comme mort,
04:58comme torture, comme silence à l'intérieur de ma famille.
05:01Par exemple, c'était impossible. J'avais dans ma famille, en fait, des gens qui étaient considérés communistes,
05:06des gens qui étaient considérés fascistes, parce qu'en fait, les villages ont été coupés en deux.
05:10Et donc, les silences étaient impératifs. On ne pouvait pas en parler.
05:14Et moi, je suis né dans une culture comme ça, dans une famille comme ça.
05:17Et je savais, quand j'étais enfant, que je n'étais ni une femme, ni un homme. Je le savais.
05:23Et donc, même à l'école, en fait, je suis... En fait, j'étais dans une école des bonsoeurs.
05:27Et il y avait aussi, par exemple, il y avait les garçons et les filles, parce qu'il y avait
05:31des garçons aussi.
05:33Et en fait, les bonsoeurs disaient...
05:34Ah, c'était mixte ?
05:35Oui, c'était en fait...
05:36Vous n'étiez pas dans une école de filles ?
05:38J'étais dans une école des filles, mais il y avait des activités mixtes, en fait, parce qu'il y
05:41avait les bonsoeurs.
05:44Il y avait aussi les prêtres, etc. Et donc, les gens disaient, les garçons, les filles et toi.
05:49Donc, moi, je savais...
05:51On disait ça quand j'étais petit ?
05:52Ben oui, quand j'étais petit.
05:53À l'époque, vous vous appeliez Béatrice, c'était le prénom que vous avez donné vos parents.
05:57Oui.
05:57On disait les garçons, les filles et toi ?
05:59Et moi, oui. Parce qu'en fait, moi, je n'arrivais jamais, en fait, à me situer.
06:03Je n'arrivais jamais, oui.
06:05Mais en fait, si vous voulez, en fait, moi, je trouve que c'est...
06:09Je suis en train de raconter mon histoire, mais je trouve aussi que c'est une énorme violence.
06:13Par exemple, même si vous dites, en fait, que moi, je suis né dans un corps de femme, je ne
06:17suis pas né dans un corps de femme.
06:19Je ne suis pas... Les corps n'ont pas un objet anatomique, en fait.
06:23C'est ce que je sais, il est raconté dans ses livres, en fait.
06:25Et ce qui montre très bien l'histoire des nobody, c'est qu'effectivement, il n'y a pas de
06:30sexe.
06:30Il y a des régimes d'assignation des sexes.
06:33C'est-à-dire qu'un corps bien au monde, en fait, il est présenté à un régime politique de
06:41représentation.
06:42Et ce régime politique de représentation, dans notre culture, depuis un certain temps, en fait, est binaire.
06:48Et dans la possibilité uniquement d'être reconnu en tant qu'humain, si vous êtes...
06:52Enfin, si le corps est reconnu en tant que masculin ou féminin.
06:55Et ce qui est intéressant, en fait, c'est faire l'histoire de ces régimes, en fait.
07:00Parce qu'il y a une histoire du sexe.
07:01C'est-à-dire, le sexe n'est pas naturel.
07:03Il y a une histoire des régimes d'assignation politique du sexe.
07:07Et en fait, on sait que jusqu'au XVIIe siècle, par exemple, il y avait un régime que Foucault appelait
07:13un régime d'élection.
07:15Puisqu'en fait, la personne, jusqu'à 18 ans, 21 ans, et même au-delà, pouvait choisir vraiment à l
07:22'intérieur de quel sexe il voulait se situer.
07:24Et ce régime a changé précisément au moment où nobody écrit ses mémoires.
07:30Puisqu'il a été assigné fille à la naissance.
07:33Il ne pouvait pas changer cette assignation.
07:35Il a été un des premiers ?
07:38En fait, je raconte dans les livres qu'il y a eu beaucoup d'autres cas.
07:42Notamment, il y a un cas d'un soldat espagnol aussi, qui va changer des sexes en 1623.
07:49Mais en fait, lui, c'est quelque chose...
07:52On va dire en fait que c'est un cas paradigmatique.
07:54Puisqu'il a été aussi aidé par Magnus Hirschfeld.
07:58Qui a été un grand pionnier, un médecin.
08:00Qui a été un médecin homosexuel d'origine juive.
08:03Et très important aussi, nobody était juif.
08:06Et dans ses mémoires, il va se faire passer par catholique.
08:09Puisqu'il ne peut pas raconter sa juilleté.
08:15Il ne peut pas raconter non plus sa non-binarité.
08:18Et il doit se faire passer par quelqu'un qui est catholique pour pouvoir parler.
08:22Et on est dix ans avant la création du parti nazi en Allemagne.
08:25Absolument.
08:25À peu près.
08:26Absolument.
08:53Sous-titrage Société Radio-Canada
08:57Paul B. Preciado, invité de France Inter ce matin pour évoquer ce texte,
09:02ce témoignage de nobody, ce pseudonyme, ce témoignage,
09:07l'histoire de cette jeune fille, non, de cet homme.
09:11Non, je suis perdue, ça y est.
09:14De cet individu qualifié de fille à la naissance après un moment d'incertitude à la maternité
09:20et qui a réussi, et ça a été l'un des premiers, à se faire réassigner d'un point de
09:25vue sexuel.
09:27Non mais c'est génial parce que nous avons besoin en fait d'un autre langage,
09:30nous avons besoin d'une autre grammaire pour penser différemment.
09:33C'est ce que j'appelle une émancipation cognitive.
09:36Et t'es en train de le faire ici, en direct.
09:38C'est ça.
09:38C'est l'idée d'échanger, de ne pas penser au sexe, mais au régime d'assignation de sexe.
09:43C'est ça.
09:43Voilà.
09:43Nous sommes dans un contexte très particulier, Paul B. Preciado.
09:47Vous, vous parlez d'une chasse aux sorcières.
09:50Comme jamais, il suffit de regarder ce qui se passe aux Etats-Unis.
09:53Il suffit de voir comment la question trans est devenue absolument centrale
09:57dans la campagne américaine et la réélection de Donald Trump.
10:02Il y a une récente classification des individus trans
10:07qui sont assignés par le FBI aujourd'hui quasiment à des catégories criminelles ?
10:12Pas quasiment, en fait, réellement.
10:14C'est-à-dire que Trump a fait deux choses dès qu'il est arrivé au pouvoir.
10:18La première, qui a beaucoup de rapports avec la question de Nobadi dont on était en train de parler maintenant,
10:24c'est déclarer, c'est-à-dire politiquement déclarer qu'il y a uniquement deux sexes.
10:29Donc ça, c'est vraiment...
10:30C'est-à-dire que là, il essaye, si vous voulez, en fait, de rénaturaliser la masculinité et la féminité
10:38comme les deux possibilités d'assignation uniques.
10:41Mais est-ce que ça ne va pas au-delà, Paul B. Preciado ?
10:44Oui, mais c'est très important.
10:45Au-delà, parce qu'il suffit de regarder l'entourage de Donald Trump
10:49et de voir qu'il peut y avoir deux sexes, mais que chacun de ces sexes est poussé en termes
10:55de représentation.
10:56On n'a jamais vu, dans l'entourage de la Maison Blanche,
10:59des femmes aussi blondes avec les nez refaits, les lèvres refaites, les seins refaits.
11:04Elles ont toutes les cheveux longs et des hommes aux mâchoires carrées.
11:07Oui, mais c'est exactement la même chose.
11:09C'est-à-dire, en fait, qu'à partir des moments où, pendant ces 70 ans, il y a eu
11:14un énorme débat,
11:15un processus d'émancipation des femmes, des minorités sexuelles, des minorités du genre,
11:20un processus de décolonisation du corps.
11:22En fait, on peut dire que ce qui fait Trump, avec tout l'ensemble des mouvements fascistes aujourd'hui,
11:29c'est une contre-révolution.
11:31C'est un processus contre-révolutionnaire qui vient redistribuer l'essai historique
11:39de changer la souveraineté.
11:43C'est-à-dire que, finalement, c'est une question de pouvoir.
11:46Ce n'est pas une question, si vous voulez, simplement de savoir qui a les lèvres refaits, etc.
11:51C'est une question de pouvoir.
11:53On parle ici, en fait, de distribution de souveraineté.
11:56Et, en fait, ce qui fait Trump, c'est, si vous voulez, couper court à un débat
12:01et à un processus aussi bien scientifique, psychologique, social et politique,
12:06d'émancipation du genre et de sexualité, en disant qu'il y a uniquement deux sexes.
12:12Et, en plus, toutes les personnes qui ne seront pas identifiées à ces deux sexes naturels
12:16seront considérées comme des criminels d'État.
12:19Donc, ce processus, en fait, des pathologisations, nous sommes passés à la criminalisation.
12:23À la criminalisation.
12:24Je vous fais écouter la voix de Michel Foucault.
12:26Vous l'avez déjà à peu près cité 30 fois, non ?
12:28Depuis le début de cette interview.
12:29Non, pas tellement.
12:30Non, deux fois.
12:31Allez, deux fois.
12:32Michel Foucault, très grand philosophe français, traduit aujourd'hui dans le monde entier,
12:37qui sert de matrice, vous, au développement de votre pensée.
12:42On écoute Michel Foucault qui parle de son propre corps.
13:13Mon corps, c'est le contraire d'une utopie.
13:15Mon corps, c'est le lieu sans recours auquel je suis condamné.
13:19Vous, vous dites le contraire.
13:21Oui, totalement le contraire.
13:22Totalement le contraire.
13:23Mais totalement le contraire, parce que, justement, là...
13:25Mon corps n'est pas un lieu sans recours.
13:27Ah, mais totalement.
13:28Mon corps n'est pas un lieu auquel je suis condamné.
13:31En fait, c'est juste que je ne vois pas du tout les corps comme Foucault.
13:34Malheureusement, là, Foucault, il voit un corps sans corps comme un objet anatomique.
13:38Il le regarde vraiment comme un objet.
13:40Il est totalement extérieur à son corps.
13:41Il se dit que c'est coquilleux vide.
13:43En fait, pour moi, je dis que les corps, c'est une somatheque.
13:46Et qu'est-ce que c'est ça ?
13:46C'est une archive politique vivante, en fait.
13:50Les corps, c'est une structure temporelle.
13:53Ce n'est pas un objet.
13:55Et donc, pour moi, les corps...
13:56Mais ce qui est très intéressant dans ce que vous dites,
13:58c'est qu'il y a un véritable optimisme à l'idée de changer son corps.
14:02Parce que changer son corps, ça n'est pas changer son anatomie.
14:06C'est changer sa place dans le monde.
14:08Et donc, c'est changer le monde.
14:09Exactement.
14:10Mais c'est parce que les corps n'ont pas exactement anatomie.
14:12Par exemple, dans ces livres-là, dont on parle aujourd'hui,
14:15je parle beaucoup, en fait, des documents d'identité.
14:17Et je parle beaucoup aussi du nom, de la nomination, du prénom.
14:21Par exemple, de l'effort qu'ils font aujourd'hui,
14:24les enfants, les adolescents, mais les personnes de tout âge,
14:26pour essayer de dire, je ne suis pas une fille,
14:30je ne suis pas un garçon.
14:30Je vais m'appeler comme ci ou comme ça.
14:33Et on s'est dit, mais pourquoi cette lutte extraordinaire...
14:36Pour le nom et pour le prénom. Pourquoi ?
14:38Parce qu'en fait, les noms, pour moi, c'est un organe du corps utopique, justement.
14:43C'est un organe du corps utopique.
14:45Et c'est un organe vivant.
14:48C'est-à-dire que les noms ne fonctionnent pas
14:52s'ils ne sont pas donnés par quelqu'un d'autre, en fait.
14:54C'est un cadeau que quelqu'un vous fait.
14:56En fait, c'est vraiment une structure relationnelle.
14:58C'est vraiment quelque chose qui est à le même temps.
15:00à l'intérieur de vous et à l'extérieur de vous, comme les langages.
15:04Et le passeport ? Et l'acte de naissance ?
15:06Absolument.
15:06Et les documents d'identité ?
15:08Vous vous appelez ça des organes de papier ?
15:10Tout à fait.
15:11Et j'ai dit, en fait, que sans les organes de papier,
15:14la différence sexuelle n'aura pas pu être reconstruite.
15:17Et c'est là où, si vous voulez, quelque part,
15:18ce n'est pas que je me sépare de Foucault,
15:21parce que Foucault...
15:22Bah oui, non, mais c'est normal.
15:24En direct sur France Inter.
15:24Bah oui, mais oui, parce qu'en fait...
15:27Non, parce que...
15:27Moi, je reconstruis mon langage et vous, vous vous séparez de Foucault.
15:30Allez, hop !
15:31C'est très bien, mais...
15:32Non, parce que...
15:34Ce qui se passe, en fait, autour des années 1840, en fait, jusqu'à 1900,
15:39et c'est crucial, parce qu'après, ils vont venir les deux guerres, en fait,
15:43qui vont détruire quand même l'Europe et aussi le monde, en fait,
15:45c'est qu'à ce moment-là, on va inscrire la différence sexuelle
15:49sur des organes de papier, c'est-à-dire sur les documents d'identité.
15:52Et cette inscription, si vous voulez, pour moi,
15:55c'est un acte de discrimination institutionnelle.
15:58Et dans ce sens-là, si vous voulez, les combats trans,
16:01les combats intersexuels d'aujourd'hui, en fait,
16:03sont des combats, ce qu'ils appellent transféministes.
16:06C'est-à-dire que pour moi, c'est fondamental
16:08de créer une large transversale somatopolitique.
16:11D'où il vient ce sourire, d'où il vient ce sourire, Paul Bé-Preciado ?
16:16D'où elle vient cette joie absolue ?
16:18La joie des vibres, en fait.
16:20Si vous voulez, en fait, quand on est né comme moi,
16:24en fait, dans la société où je suis né,
16:26en fait, entouré par les gens qui m'enturaient,
16:28par la violence qui m'enturait à ce moment-là,
16:31je n'avais pas d'espoir, de vie.
16:34Et alors, si je me dis, en fait,
16:36est-ce que j'ai survécu à tout ça ?
16:38Grâce, en fait, à quoi ?
16:40En fait, finalement, à être entouré,
16:42finalement, à chercher moi-même, en fait,
16:44de m'entourer des idées, des livres,
16:47des langues, des personnes, en fait,
16:48qui ont transformé ma vie.
16:50Donc, voilà, j'ai eu une énorme chance,
16:52mais aussi, je pense que c'est la chance
16:54qui est donnée aussi à tous et à toutes,
16:56en fait, de transformer notre vie
16:58à partir de notre imaginaire aussi.
17:01Mémoire des années de jeune fille d'un homme.
17:03Et donc, publié au Seuil,
17:05pour la première fois en France,
17:06ce texte avait été écrit en allemand,
17:08il vient d'être traduit.
17:09Je rappelle qu'il date de 1907.
17:11Je rappelle que derrière Nobody,
17:13en réalité, il y a un homme
17:15et même un homme juif.
17:16C'est ce que vous racontez très bien
17:17et que, en fait, c'est décisif
17:19dans cette histoire.
17:20Et je rappelle qu'aussi,
17:21Orlando, ma biographie politique,
17:23est encore disponible sur Arte.tv
17:25et que ça aussi, c'est un voyage.
17:27Merci beaucoup, Paul Bépré.
17:29Merci beaucoup, merci à vous.
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