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00:10Buonasera, buon giovedì, ben ritrovati con il Tg Preview di Teletutto, l'approfondimento
00:14a cura della nostra redazione dove a dieci giorni dal referendum sulla giustizia torniamo
00:20a parlarne e facciamo un confronto tra le ragioni del sì e le ragioni del no e lo facciamo
00:26con il Dottor Cesare Bonamartini, magistrato per magistrati ANM per il no, buonasera e benvenuto
00:32Buonasera
00:33E con l'Avvocato Andrea Cavaliere dell'Unione Camere Penali per il sì, buonasera e ben trovato
00:38Buonasera, grazie
00:39Partirei dal Dottore Bonamartini, faremo una sorta di un confronto vero e proprio, domanda
00:45e risposta con la possibilità anche di replica prima della domanda così che arriviamo a provare
00:51a rispettare quella che è la par condicio che ci viene imposta su questi temi.
00:56Dottor Bonamartini, partiamo dalla domanda più semplice ma fondamentale, perché gli italiani
01:00dovrebbero votare nel suo caso no a questo referendum sulla giustizia?
01:05Insomma il tema di questo referendum ovviamente trascende quella che è la polemica politica
01:13contingente perché ha a che fare ovviamente con la legge fondamentale dello Stato.
01:17Allora, siccome la Costituzione è una Costituzione che prevede degli equilibri tra i poteri dello
01:24Stato, siccome andando all'essenziale, gli italiani dovrebbero votare no perché questa
01:31riforma costituzionale determina un arretramento rispetto alle garanzie di autonomia e di indipendenza
01:40della magistratura. Garanzie che non sono un privilegio della magistratura, l'autonomia
01:46e l'indipendenza serve affinché i diritti siano effettivi perché serve un giudice autonomo
01:50e dipendente in modo che i cittadini possano rivolgersi al giudice con fiducia per avere
01:58giustizia, perché vengano riconosciuti i suoi diritti e perché per l'appunto ci sia un giudice
02:02a Berlino che può difendere il mugnaio contro l'imperatore, contro il più forte.
02:08Vado dall'avvocato Cavaliere, perché gli italiani dovrebbero votare sì a questo referendum
02:13sulla giustizia?
02:15Sì, noi abbiamo un'impostazione diversa dal punto di vista proprio della utilità e del
02:21significato di questa riforma.
02:23Noi crediamo che dopo tantissimi anni, da quando fu inserito in Costituzione il concetto
02:30di giudice terzo, oltre che imparziale, sia venuto il momento con questa riforma di rendere
02:37il nostro processo penale più giusto con questa figura di giudice che già oggi è imparziale
02:44ma non è ancora terzo. Non è ancora terzo perché è collega del magistrato dell'accusa
02:50che si chiama Pubblico Ministero, che raccoglie le prove e porta al dibattimento davanti al
02:56giudice la sua ipotesi accusatoria, che viene in qualche modo contrapposta alla tesi difensiva
03:03sostenuta dall'avvocato e questa contrapposizione tra tesi accusatoria e tesi difensiva serve
03:11per metterne le condizioni giudice di prendere la migliore decisione, la migliore decisione
03:16che sia umanamente possibile prendere. Quello che noi riteniamo fondamentale, in questo
03:21caso sto parlando proprio dal punto di vista della difesa penale del cittadino all'interno
03:26del processo penale, noi riteniamo che quel cittadino imputato sia meglio garantito e il
03:32suo diritto di difesa sia in qualche modo esplicato in maniera molto ma molto maggiore
03:38se quel giudice che deve decidere non è collega di chi lo accusa.
03:43Riparto lei avvocati sostenitori come lei parlo di maggiore equilibrio nel sistema giudiziario
03:48mentre i contrari temono un indebolimento della magistratura, le chiedo qual è il vero punto
03:53della questione e aggiungo a chi sta più a cuore l'autonomia della magistratura?
03:57L'autonomia della magistratura deve stare a cuore a tutti i cittadini, avvocati in primis
04:06perché noi abbiamo una funzione importante, una funzione sociale che è quella di garantire
04:12il diritto di difesa, la magistratura ha un compito altrettanto importante che è quello
04:17di svolgere la funzione che viene demandata a questo importante ordine dello Stato e quindi
04:25l'autonomia della magistratura sta a cuore a tutti i cittadini e lo deve essere perché
04:29è un principio cardine della nostra democrazia. Questa riforma non indebolisce l'autonomia
04:35della magistratura altrimenti per primi noi avvocati non la sosterremmo con tanto impegno
04:42come stiamo facendo perché siamo convinti che la riforma che modifica un articolo importante
04:50dei sette che vengono toccati che è l'articolo 104, inserisce in modo specifico la specificazione
04:58che la magistratura sia nella sua componente giudicante, quindi giudici, sia nella sua componente
05:05requirente, quindi pubblici ministeri, sarà autonoma e indipendente da qualsiasi ordine
05:10dello Stato. Quindi viene secondo noi scolpita in Costituzione la indipendenza e l'autonomia
05:17della magistratura da qualsiasi altro potere dello Stato e questo ci tranquillizza.
05:22Dottor Bonamartini, maggiore equilibrio o indebolimento della magistratura e poi chiedo anche a lei
05:27a chi sta più a cuore l'autonomia della magistratura?
05:30Allora io credo che l'autonomia della magistratura, come dicevo prima, debba stare a cuore a tutti
05:35perché è il presidio dei diritti dei cittadini, quindi dovrebbe essere l'interesse proprio di
05:41tutti e ovviamente anche della classe forense. Per questo ovviamente a me stupisce la posizione
05:48della gran parte della classe forense rispetto a questa riforma perché ovviamente non basta
05:55scrivere in Costituzione la magistratura è autonoma e indipendente da ogni altro potere
05:59dello Stato perché dubito che ci sia qualcuno che scrive la magistratura deve essere non
06:05autonoma e dipendente da un altro potere dello Stato, ma poi bisogna vedere in concreto
06:09come viene declinata. Secondo me ci sono due linee evolutive che vanno a minare in concreto
06:18l'autonomia e l'indipendenza. Una attiene al Consiglio Superiore che su me è grandemente
06:23indebolito nella duplicazione perché è evidente che comporta in primo luogo potenzialmente
06:31delle decisioni contraddittorie ad esempio su una delle competenze che mi auguro rimanga
06:37tipo l'espressione di pareri su disegni di leggi in materia di giustizia che potrebbero
06:41arrivare a conclusioni diverse. È indebolita nella selezione dei magistrati che andranno
06:47a comporre il Consiglio Superiore col sorteggio ed è indebolita nella parte in cui si sottrae
06:52al Consiglio Superiore una parte delle sue competenze e cioè la competenza disciplinare
06:56che è tutt'altro che irrilevante perché può incidere poi in concreto su quella che è
07:03le valutazioni di professione dei magistrati che potrebbero essere ovviamente avere interferenze
07:10con le valutazioni disciplinari e che viene demandato a un organo che data la composizione
07:16prevista in questa riforma costituzionale è un organo in cui poiché saremo separati
07:23come passasse questa riforma abbiamo sei giudici, sei rappresentanti dei giudici, tre rappresentanti
07:29pubblici sinistri e sei membri laici, il che vuol dire che non c'è una maggioranza
07:34di magistrati della categoria perché ognuno si trova in minoranza rispetto agli altri.
07:41Senta Dottor Bonomartini, questo referendum può migliorare il funzionamento della giustizia
07:46italiana o rischia di avere effetti limitati?
07:49Allora questo referendum a mio modesto avviso non ha nessuna concreta rilevanza rispetto
07:58alla necessità dei processi, nessuna. Perché, e mi permetto di dirlo, bisogna ricordare
08:07che in realtà l'organizzazione dei servizi della giustizia, un punto di assunzioni di
08:13personale amministrativo, dotazioni, rispetta al Ministro della Giustizia che è l'unico
08:17Ministro che è citato nella nostra Costituzione. Sulla maggiore efficienza come parità io ritengo
08:25che, poiché anche stasera l'Avvocato Cavaliere ha detto che non c'è un tema di imparzialità
08:31ma c'è un tema di terzietà, io credo che il tema sia più estetico che sostanziale,
08:39nel senso che una volta che si riconosce che i giudici sono imparziali e una volta che si
08:44assume, una volta evidente che appartenendo a due uffici diversi, con due dirigenti dell'ufficio
08:51diversi, il tema della terzietà è veramente un tema essenzialmente estetico. Aggiungo
08:59poi, se posso, un'altra cosa?
09:01Prego, prego.
09:03Io, quello che ogni tanto viene rappresentato da alcuni esponenti per la separazione delle
09:13carriere per avere una giustizia più giusta è la partita di calcio, c'è una famosa vignetta.
09:20Ora, io penso che, al di là dei dati che poi posso snocciolare, penso che sia un fraintendimento
09:24straordinario perché il processo non è una partita di calcio, non è una competizione
09:28tra squadre, tant'è che nella pronuncia della sentenza il giudice non dice il giudice,
09:34in nome del proprio italiano, do ragione al pubblico ministero. Il giudice accerta un
09:40fatto e accerta a chi è ascrivibile quel fatto. E ben venga, ovviamente, ma lo dico
09:47sinceramente, io ritengo sacro il diritto di difesa e sono ben contento che siano degli
09:54avvocati preparati che sono nelle aule, perché sono ben contento che mi possano far vedere
09:59cose che magari a me sono sfuggite. L'ultima cosa, il PM, poiché non è un gioco, non è
10:05una competizione, capita astrettamente che il PM faccia gol nella sua porta quando chiede
10:11la soluzione, il che mostra che appunto non è una competizione.
10:16Avvocato Cavaliere, questo referendum può migliorare il funzionamento della giustizia italiana
10:20o ha rischi di avere effetti limitati? Chiedo anche a lei.
10:23Questa riforma va ad incidere sulla struttura del processo penale e quindi posso dire che
10:33è ancora più importante, è un po' la madre di tutte le riforme della giustizia a cui
10:38dovranno seguire sicuramente delle riforme intese come riforme concrete che possono portare
10:46maggiori risorse all'interno della macchina della giustizia, intese come maggiori quantità
10:55di strumentazione, soprattutto tecnologica, un maggior numero di cancellieri, un maggior
11:01numero di magistrati e quindi più concorsi. Questi sono sicuramente elementi che noi ci
11:09immaginiamo come conseguenziali alla riforma che per ora resta la riforma più importante,
11:16cioè quella che va a garantire al cittadino un processo più giusto. È un tema che noi
11:22stiamo portando avanti da decenni e che ci vede assolutamente convinti della necessità
11:29che si debba interrompere questo legame tra il giudice e il pubblico ministero che non deve
11:36essere inteso banalmente come un legame che possa condizionare gli uni e gli altri in maniera
11:44evidente. È un aspetto culturale fondamentale che va cambiato, che cambierà solo nel momento
11:51in cui il giudice sia in grado di guardare alle due parti, quindi sia al pubblico ministero
11:58che al difensore, con lo stesso occhio attento. Quindi non più come è oggi, perché inevitabilmente
12:05non può essere un occhio identico quello che guarda un soggetto esterno ed estraneo,
12:11quale è l'avvocato, rispetto a un soggetto interno allo stesso ordine che è il suo collega
12:17pubblico ministero. Noi riteniamo che sia una battaglia veramente di civiltà giuridica
12:22e quindi che sia ancora più importante rispetto ad avere un computer più efficiente o a un cancelliere
12:29in più, perché va a rideterminare il perimetro all'interno del quale si svolge il processo
12:35penale e come prima cosa il processo penale deve essere un processo giusto e poi in seconda
12:42battuta dovrà essere anche un processo più veloce. A noi non interessa assolutamente avere
12:47un processo veloce se non è un processo giusto e questa riforma va nella direzione di dare maggiori
12:53garanzie al cittadino imputato senza eliminare nessuna, senza poter prendere in considerazione
13:01che la magistratura ne subisca una limitazione della propria autonomia, perché il doppio
13:06consiglio superiore, quindi la divisione dell'attuale consiglio superiore della magistratura in due
13:12parti farà sì che nasceranno due organi assolutamente autonomi, ancora assolutamente autorevoli,
13:20entrambi presieduti dal Presidente della Repubblica, massima garanzia di autonomia, di libertà
13:26e di capacità di alta amministrazione. Uno dei temi che è diventato centrale in questo
13:32referendum riguarda anche il rapporto tra magistratura e politica e correnti, aggiungerei.
13:38Le chiedo, Avvocato, se il referendum può contribuire a rendere questo rapporto più
13:42equilibrato. Questo credo che sia il tema più delicato da affrontare perché riguarda
13:50una problematica interna alla magistratura che noi con un certo imbarazzo tocchiamo e
13:58trattiamo perché è una cosa che riguarda la magistratura. Però, posto che la magistratura
14:03è un ordine dello Stato, la cui autonomia e il cui buon funzionamento deve interessare
14:09a tutti i cittadini, non possiamo esimerci noi come tutti quelli che hanno avuto qualche
14:15contatto con questo particolare problema, non possiamo esimerci dal cercare di capire
14:21quale possa essere la soluzione. Sto parlando del problema delle correnti, quindi dei gruppi
14:29di persone, dei gruppi di magistrati nati fin dagli anni 60 come gruppi di persone che
14:36erano in qualche modo organizzate per necessità di elaborazione culturale o di studio o anche
14:43di indirizzo politico sono via via degenerate, si usa il termine degenerazione correntizia
14:52e sono oggi diventate, purtroppo brutto dirlo, ma sono parole dello stesso Presidente Mattarella
14:59che nel 2019 dopo lo scandalo Palamara di fronte al Consiglio Superiore della Magistratura
15:04in seduta comune disse che era il momento di cambiare perché le correnti avevano ormai
15:11creato un inquinamento interno alla magistratura determinando nomine, promozioni, favori e quindi
15:19avevano in qualche modo turbato quella che deve essere invece una vita anche dal punto
15:24di vista amministrativo della magistratura assolutamente serena e era necessario cambiare.
15:30Questa riforma va in quella direzione con il sistema del sorteggio che è un sistema che
15:36di primo acchito può sembrare particolare, ma è un sistema che era stato concepito anche
15:42dagli stessi magistrati che lo avevano immaginato nel 2022 come possibile soluzione alle correnti
15:48tanto che avevano diffuso un sondaggio al loro interno per capire se poteva essere accettabile.
15:54Quindi non è una novità assoluta, anche altri organi attualmente vengono sorteggiati, pensiamo
16:01ai giudici popolari delle corti di assise. C'è quindi una capacità di valutare questo
16:07sistema come giusto che andrà a rideterminare la composizione del Consiglio Superiore della
16:14magistratura dei giudici e dei pubblici ministeri facendo sì che all'interno di questo Consiglio
16:20vengano, che questi due consigli verranno composti da magistrati che non abbiano più alcun legame
16:28con coloro che li hanno eletti, perché non saranno eletti ma saranno sorteggiati. Quindi saranno
16:34assolutamente liberi di prendere delle decisioni non influenzate dalle correnti di appartenenza.
16:40Adesso chiediamo anche al Dottor Bonamartini se questo rapporto tra magistratura, politica e correnti
16:46potrà in qualche modo essere più equilibrato con i quesiti che pone questo referendum.
16:54Allora, io faccio una piccola premessa. Il caso ha voluto che io fossi nel direttivo
17:03nazionale dell'ANM al momento dello scandalo Palamara e che sia entrato nella giunta. Per
17:09cui ho ben presente l'elaborazione che c'è stata e cosa è successo, cosa ha detto il
17:14capo dello Stato che ha severamente censurato i comportamenti del Consiglio Superiore.
17:20Ma ben prima io, nella attività associativa che ho fatto, avevo chiaro quelli che erano
17:26i limiti del correntismo. Nel senso che le correnti sono... io non sono contro le correnti.
17:32Le correnti sono centri di elaborazione culturale. Io personalmente ho qualche... ritengo che non
17:40possa esserci collateralismo politico né di destra né di sinistra. Il problema è quando
17:47le correnti fanno degli scambi e incidono in questi modi sulla progressione, sui nomi
17:59dei magistrati. Ma mi permetto anche di dire che lo scandalo Palamara, più prima che essere
18:03uno scandalo delle correnti, è il problema della politica che voleva intromettersi dentro
18:09il Consiglio Superiore, per tentare in concreto di condizionare la nomina del procuratore della
18:14Repubblica presso il Tribunale di Roma, avvicinando alcuni magistrati, i quali peraltro nel giro
18:22di 20 giorni sono tutti quanti dimessi. In questo l'ANM ha fatto un percorso, perché
18:26ha cercato di separare i percorsi associativi da quelli consigliari. Abbiamo modificato lo
18:32Statuto, io ora non sono più nel Direttivo Nazionale, non sono più in Giunta. Abbiamo
18:37modificato lo Statuto per tentare di separare questi due percorsi, per cercare di limitare
18:43i collateralismi. Nel frattempo è cambiata anche quella che è la legge elettorale, perché
18:48la riforma cartabia ha previsto che non ci sia più neanche delle liste per la presentazione
18:54delle candidature e ci possa essere l'autocandidatura. Tant'è che in questo Consiglio siedono due
19:01magistrati che non appartengono a nessuna corrente, più altri che sono un pochino eccentrici.
19:08Ciò detto, io credo che il sorteggio sia un'umiliazione a livello democratica, perché
19:12ovviamente in un organo di rilevanza costituzionale la rappresentatività non è un valore, l'autorevolezza
19:20discende anche dalla rappresentatività. Il fatto che vengano sorteggiati i futuri componenti
19:25non è garanzia che gli stessi non appartengono alle correnti, tra l'altro, e li rende intrinsecamente
19:33meno autorevoli. Aggiungo che è vero che alcuni magistrati sono espressi in numero in realtà
19:38di 1700 in favore di un sorteggio, ma quel quesito promosso dall'INM proprio per vedere
19:45qual era lo stato dell'arte, parte che riguarda al massimo il 20% dei magistrati, era un quesito
19:51che aveva ad oggetto un sorteggio temperato, diverso dal sorteggio puro di oggi. E aggiungo
19:56con un pizzico di ironia che se bastassero 1600 magistrati per far cambiare le camere penali
20:02che nel 2019 tuonavano contro il sorteggio, io sarei ben contento che le camere penali
20:08ascoltassero tutti i magistrati che sono contro la separazione delle carriere.
20:13Noi siamo sostanzialmente in chiusura del nostro appuntamento, abbiamo giusto tre minuti
20:18e come avete capito non vi chiederò il tema di quanto questo quesito sia tecnico perché
20:25l'abbiamo capito e lo stiamo dicendo da diversi mesi anche noi, però vi vorrei chiedere
20:31questo, guardando oltre il voto e guardando oltre l'esito del referendum, quali sono le
20:37riforme della giustizia che restano comunque necessarie in Italia, dottor Bonamartino?
20:42Allora io credo, io posso parlare soltanto per il processo penale, a me sembra che il processo
20:49penale sia arrivato ad un livello di garanzie adeguato, intanto l'ultima riforma sull'interrogatorio
20:58preventivo, a livello normativo di distrutto del processo, sull'interrogatorio preventivo
21:02che consente all'indagato di difendersi prima che gli venga applicata una misura catalare
21:06mi sembra tutto sommato un presidio di garanzia che ci sta, io credo che essenzialmente abbiamo
21:14un problema di risorse, finché non vengono immesse risorse nel sistema giustizia e questo
21:19ripeto ripeto dal Ministro e finché le risorse non vengono distribuite in modo razionale a
21:26seconda dei territori e Brescia sappiamo da sempre che drammaticamente è sottodimensionata,
21:33ovviamente il processo funzionerà un po' meno bene, ma questo non dipende da noi, purtroppo.
21:40Provocato, per lei quali sono le riforme che restano necessarie al di là del referendum?
21:46In parte ho già risposto prima, è chiaro che sono d'accordo e l'ho già detto che è una
21:52questione di risorse, quindi aumentare gli organici, aumentare le dotazioni, però tutto
21:58questo ritengo che debba essere fatto dopo un cambiamento strutturale di quello che è
22:05il funzionamento dal punto di vista del processo giusto, quindi ancora io ribadisco che privilegio
22:14sicuramente questa riforma che ci porterà, a nostro modo di vedere, ad un processo più
22:20giusto per il cittadino senza intaccare l'autonomia della magistratura rispetto ad un processo più
22:26veloce al quale noi potremmo anche arrivare, ma dovremmo arrivarci dopo essere certi che
22:31il nostro processo sia un processo davvero giusto.
22:34Grazie all'Avvocato Andrea Cavaliere dell'Unione Camere Penali per il Sì e grazie anche al
22:40dottor Cesare Bonamartini, magistrato per i magistrati, per l'Associazione Nazionale per
22:45il No, per essere stati con noi, grazie per questo confronto e grazie anche a voi per
22:51averci seguito, noi ci fermiamo qui, non l'informazione di TeleTutto che come sempre torna tra pochi
22:56minuti nel nostro telegiornale, questa sera ad aspettarvi ci sarà Salvatore Montillo da
23:01parte mia, l'augurio di un buon proseguimento di serata sempre con TeleTutto.
23:05Grazie a tutti.
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