- il y a 9 heures
Avec Arancha González, ancienne ministre des affaires étrangères de Pedro Sanchez en 2020 et 2021, doyenne de la Paris School of International Affairs (PSIA) à Sciences Po, et Benoît Pellistrandi, historien, spécialiste de l’Espagne. Entretien à retrouver sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-jeudi-12-mars-2026-6124400
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00:01La question n'est pas de savoir si nous sommes pour ou contre les ayatollahs.
00:05Personne ne l'est, certainement pas le peuple espagnol et bien sûr le gouvernement espagnol non plus.
00:10La question est plutôt de savoir si nous sommes du côté du droit international
00:14et par conséquent du côté de la paix.
00:16Non à la guerre.
00:18No a la guerra, non à la guerre.
00:21Quatre mots prononcés le 4 mars par le premier ministre espagnol Pedro Sánchez.
00:25Réponse directe à Donald Trump.
00:27Quatre mots devenus un slogan et pour certains le porte-voix d'une Europe
00:31qui refuserait de s'aligner automatiquement sur Washington.
00:35Alors l'Espagne est-elle devenue la nouvelle figure de ce pacifisme européen ?
00:40Est-elle devenue le nouveau modèle d'une résistance à l'Amérique Trumpiste ?
00:50Voilà et avec un maximum de pédagogie,
00:53on va essayer de comprendre ce qui se joue en Espagne ces dernières semaines
00:56avec Arantxa González.
00:59Bonjour madame la ministre.
01:01Bonjour.
01:01Voilà donc vous avez été ministre des affaires étrangères espagnoles.
01:04Vous êtes aujourd'hui doyenne de l'école des affaires internationales à Sciences Po en France.
01:09Donc Benoît Pellistrandi, bonjour.
01:12Bonjour.
01:12Vous êtes historien, vous êtes spécialiste de l'Espagne.
01:15En quelques mots, d'abord j'aimerais que, pour nos auditeurs qui seraient peu familiers de la politique espagnole,
01:22que vous nous disiez qui est Pedro Sánchez.
01:25Une chronique dans Le Monde, par exemple publiée hier, revenait à 2014 en disant
01:29c'est inconnu de Pedro Sánchez, c'est inconnu à la tête de l'Espagne.
01:34Arantxa González.
01:36C'est un premier ministre social-démocrate, un peu funambuliste parce qu'il est à la tête d'un gouvernement,
01:43en coalition, en minorité.
01:45C'est quelqu'un qui sait la valeur de tisser des compromis toujours difficiles,
01:51de plus en plus difficiles en politique, mais ce qui permet à l'Espagne d'être gouvernée aujourd'hui,
01:58d'avoir une croissance de plus de 2% et de surfer sur des difficultés politiques
02:04qui sont les clivages entre des extrêmes de plus en plus polarisés.
02:09Alors, des extrêmes de plus en plus polarisés, vous le décrivez comme un social-démocrate
02:14et c'est quand même lui qui est à la tête du parti socialiste espagnol, Benoît Pellistrandi, depuis une dizaine
02:20d'années.
02:20Il est le dernier premier ministre de gauche d'un grand pays européen.
02:24Avec un parti socialiste qui résiste, qui est autour de 30% des voix aux dernières élections.
02:30Alors, les sondages montrent qu'il a un peu reculé, mais il reste...
02:34D'abord, le parti socialiste ouvrier espagnol, ne l'oublions pas, est un parti de gouvernement.
02:38Sur les 40 dernières années, il a gouverné 28 ans.
02:40Donc, c'est un grand parti de gouvernement.
02:43Alors, la singularité de Pedro Sánchez, c'est qu'il est arrivé au pouvoir en 2018 à la faveur d
02:48'une motion de censure.
02:48C'est la première fois que ça fonctionnait et la motion de censure est constructive en Espagne.
02:52Donc, il y a eu un changement de majorité en cours de législature.
02:56Et il est un survivant politique.
02:58C'est-à-dire, il a eu beaucoup de difficultés, mais à chaque fois, il s'en sort au grand
03:02dents de l'opposition de droite.
03:05Ça fait d'ailleurs monter l'extrême droite, qui est forte aujourd'hui, autour de 20% des voix.
03:12Mais, c'est un homme aussi qui a compris les dynamiques du parti socialiste.
03:16Et, vous disiez le nom à la guerre, il s'origine dans le refus, en 2003, de l'aventurisme américain
03:23en Irak.
03:24Et, nous sommes le 12 mars, donc ça fait exactement 22 ans, jour pour jour, hier.
03:29Hier, le 11 mars. Hier, c'était l'anniversaire des attentats du 11 mars à Madrid.
03:34Et donc, je crois qu'il est très important de comprendre que les Espagnols ont payé, dans leur chair, le
03:39prix des aventures en politique extérieure.
03:42Ça explique pourquoi il y a un sentiment pacifiste très fort dans la société espagnole.
03:46Et ça, je pense que l'opinion française n'a pas forcément cette date du 11 mars, comme vous l
03:51'avez, Aaron González, gravée absolument.
03:53Il faut rappeler que le 11 mars 2004, 191 morts, 4 trains minés de bombes, près de 2000 blessés, c
04:03'était un matin aux alentours de Madrid.
04:07Et c'était vraiment faire payer à l'Espagne son engagement aux côtés des Américains en Irak, c'est ça
04:12?
04:12Alors, c'était les moments où l'Espagne, contrairement à des moments précédents, a décidé de s'engager dans une
04:20guerre offensive.
04:23Parce que l'Espagne est pacifiste, mais elle a aussi un engagement à défendre l'Europe, à défendre l'OTAN,
04:32à défendre les intérêts et les valeurs européens.
04:35Mais c'était la première fois qu'elle allait dans une guerre offensive.
04:38Elle s'est alignée à côté de George Bush, du président américain, du premier ministre britannique.
04:44Et l'Espagne était gouvernée par la droite à l'époque.
04:46Et l'Espagne était gouvernée par les conservateurs, par la droite.
04:49José María Asnar.
04:52Il a engagé l'Espagne dans une guerre qui n'était pas soutenue du peuple espagnol.
04:59N'oublions pas que l'écrasante majorité des Espagnols, de droite comme de gauche, des entrepreneurs comme des syndicats, l
05:08'Église,
05:08tout le monde était contre cette guerre d'agression en Irak.
05:12Mais aujourd'hui, vous dites l'un et l'autre qu'il y a, dans le souvenir de ces attentats,
05:17un plus jamais ça de la part de la classe politique espagnole et de l'opinion populaire, un plus jamais
05:23ça.
05:23D'où ce non à la guerre et d'où ce non à Trump ?
05:26Il y a aujourd'hui plus de 70% des Espagnols qui disent non à cette guerre offensive en Iran
05:32aujourd'hui, ce qui était l'Irak de 2003.
05:35Ce qui explique aussi le pourquoi de ce positionnement espagnol de Pedro Sánchez, non à la guerre, c'est-à
05:42-dire non à cette guerre.
05:43Non à cette guerre.
05:45Benoît Pellistrandi, il faut que vous nous racontiez aussi que l'Espagne a une relation particulière avec le Moyen-Orient
05:52qu'on connaît peut-être mal, nous les Français.
05:55On sait par exemple qu'en mai 2024, l'Espagne, l'Irlande et la Norvège, ça a fait couler beaucoup
06:00d'entre, décident de reconnaître ensemble la Palestine comme un État.
06:05Oui tout à fait et on a appris il y a quelques jours que l'Espagne avait définitivement retiré son
06:11ambassadrice à Tel Aviv.
06:13Elle l'avait rappelé pour consultation au mois de septembre et il a été mis fin à ses fonctions.
06:19Donc il n'y a plus de représentants, enfin il y a une ambassade bien sûr mais pas au niveau
06:23d'ambassadeurs.
06:24Donc les relations entre Madrid et Tel Aviv sont effectivement mauvaises.
06:29Alors il y a eu toujours un tropisme pro-arabe de la diplomatie espagnole qui a commencé sous le général
06:37Franco.
06:38Sous le général Franco, qui est mort en 1975.
06:41Qui meurt en 1975 mais qui est hostile à la création de l'État d'Israël.
06:45Non pas tellement pour des questions d'antisémitisme mais il se trouve qu'en 1949, le Brésil propose que l
06:52'Espagne entre à l'ONU.
06:53Elle n'était pas entrée en 1945 puisque c'était une dictature.
06:56Or Israël s'y oppose. Et ça, Franco ne l'a pas supporté.
07:00En plus, il y a aussi le problème de la fourniture des matières premières et notamment du pétrole.
07:05Et juste une anecdote, mais quand Franco meurt en 1975, il n'y a que trois chefs d'État étrangers
07:09qui sont présents aux obsèques du général Franco.
07:11Le général Pinochet, on comprend, Régnier III de Monaco et le roi Hussein de Jordanie.
07:15Et le roi Hussein de Jordanie aux obsèques de Franco.
07:18Il y a un lien très fort et ne l'oublions pas, le roi Juan Carlos ensuite a eu des
07:22relations avec les monarchies du Golfe extrêmement fortes
07:26et qui sont liées aux impératifs de livraison de pétrole.
07:29Est-ce qu'on peut dire pour autant, Arantxa González, que le gouvernement Sanchez, que l'Espagne aujourd'hui gouvernée
07:36par les socialistes, soutient le régime des Mola ?
07:38Mais bien sûr que non. L'Espagne a été en première ligne pour adopter les sanctions les plus dures contre
07:44le régime de Mola quand l'Union Européenne l'a proposé.
07:50Contre des sanctions, contre les violations des droits de l'homme en Iran qui sont exécrables, contre des personnes du
07:57régime iranien.
07:58Donc il ne faut pas confondre la défense des principes qui sont les principes du droit international et la défense
08:08d'un supposé régime des Mola qui n'est certainement pas ce que veulent les peuples espagnols.
08:16Mais je voudrais revenir à cette idée comme quoi on fait l'amalgame des choses, ce qui est trop facile.
08:23Dire aujourd'hui non à la guerre, ça ne veut pas dire s'aligner du côté des Mola iraniens.
08:27Ça veut dire s'aligner du côté du droit international.
08:31Alors j'entends dire...
08:32Alors je vous pose la question à l'inverse.
08:34Est-ce qu'aujourd'hui dire non à Trump, non à la guerre des Américains et des Israéliens,
08:39est-ce que ça veut dire devenir le leader des non-alignés, dans le jargon de la géopolitique,
08:44de ceux qui refusent de suivre systématiquement Washington ?
08:49Disons qu'il s'agit de se positionner quelque part.
08:53Et quelque part aujourd'hui, l'ancre de l'Espagne, c'est de se positionner du côté du droit international.
09:00Parce que, et le faire en Ukraine, et le faire au Venezuela, et le faire en Groenland, et le faire
09:07à Gaza, et le faire en Iran.
09:09Pourquoi ça ?
09:09Donc se positionner du côté de l'Union Européenne, de l'OTAN, de l'ONU.
09:13Pourquoi ça ? Parce que si on n'a pas cette ancre, quelle est la différence entre Poutine, un paysan,
09:20l'Ukraine, et la guerre en Iran ?
09:22Si on n'a plus de repères, alors quelle est la différence entre agresseur et agressé ?
09:28Alors je vous pose quand même la question qui fâche Benoît Pellistrandi.
09:31Est-ce que l'Espagne avait vraiment le choix ? Est-ce que l'Espagne est une puissance militaire ?
09:35Ça sera ma première question.
09:36La deuxième question, c'est quand même un gouvernement qui est affaibli aujourd'hui, celui de Pedro Sanchez.
09:41Il y a tout un tas de scandales en Espagne, de scandales de corruption, etc.
09:44Est-ce qu'il n'y a pas une part quand même de stratégie électoraliste ?
09:47Puisque vous nous dites, Arantxa González, que quand même l'opinion est profondément contre cette guerre.
09:53Benoît Pellistrandi.
09:54A l'évidence, Pedro Sanchez est un politicien très habile.
09:56Donc il a compris effectivement qu'avec le non à la guerre, il remobilisait un électorat progressiste qui risquait de
10:02l'abandonner,
10:03parce qu'il y a un facteur d'usure du pouvoir, que même si les résultats économiques et sociaux sont
10:07bons, voire même très bons,
10:09il y a un climat politique qui n'est pas bon et qui porte atteinte...
10:13Donc c'est de l'opportunisme ?
10:14Alors non, ce n'est pas que de l'opportunisme, parce que Arantxa González a dit quelque chose de très
10:19important.
10:19Il y a une tradition diplomatique qui forme partie de l'identité démocratique de l'Espagne.
10:25Après le franquisme, la démocratie espagnole a voulu rejoindre la communauté internationale,
10:31d'où l'importance de l'entrée dans les instances européennes,
10:34et ensuite a voulu participer aux missions de l'ONU.
10:37Et donc la force militaire espagnole, elle se pense toujours de manière multilatérale et coopérative.
10:43C'est-à-dire que l'instrument militaire espagnol n'est pas là pour mener des guerres offensives,
10:48c'est ce que vous avez dit, mais pour contribuer à réparer le désordre international.
10:52Il y a par exemple des forces espagnoles qui étaient présentes au Liban,
10:55qui ont été présentes dans beaucoup d'opérations humanitaires aussi en Afrique.
10:59Il y en a encore aujourd'hui, en Lituanie par exemple.
11:02Qui sont au Liban aujourd'hui.
11:04Aujourd'hui, quand les bombes tombent sur le Liban, les casques de l'Espagne sont là.
11:10Donc ce n'est pas du pacifisme, c'est la guerre a aussi des règles.
11:15Et il faut suivre les règles de la guerre aussi.
11:19C'est ça, ce n'est pas du non-alignement, ce n'est pas du pacifisme.
11:22C'est bien, on aura fait tomber tout un tas de clichés qu'on entend dans les médias depuis un
11:26mois.
11:26Et la chose importante, ça fait partie de l'identité de ce qu'a voulu être l'Espagne.
11:30L'Espagne a réussi une transition démocratique dans la paix,
11:32et elle veut représenter ce modèle-là.
11:34Alors, bien entendu, pour reprendre votre question, un des handicaps de l'Espagne,
11:40c'est sa relative faiblesse géopolitique.
11:43Ne nous trompons pas, ce n'est pas une grande armée,
11:46elle est méprisée naturellement par Donald Trump,
11:48mais justement, c'était le soft power.
11:51Un soft power qui n'était pas simplement espagnol,
11:54mais qui était adossé à cette idée européenne.
11:56Et ça, je crois que c'est très important,
11:57et dans le monde si compliqué dans lequel on est,
12:01c'est quand même relativement rassurant de se dire
12:03« n'oublions pas cette voie européenne qu'il faut essayer de faire vivre ».
12:07Et je vous pose une dernière question à Roncha González.
12:10Est-ce que l'Espagne peut servir de référence pour la gauche européenne aujourd'hui,
12:14vous qui avez été donc ministre de Pedro Sanchez ?
12:17Je crois que la gauche européenne aujourd'hui doit porter ses valeurs.
12:22Et il ne s'agit pas seulement des intérêts.
12:24Nous devons défendre nos intérêts en tant qu'européens,
12:27mais nous avons aussi des valeurs à porter.
12:29Et la gauche européenne doit être là à rappeler
12:33que la projection extérieure de l'Union européenne,
12:37ce n'est pas simplement nos valeurs,
12:39ce n'est pas simplement nos intérêts,
12:41c'est aussi nos valeurs.
12:43En ce moment où on essaye de les détricoter,
12:47voire de les détruire et de les mépriser,
12:49il faut être là pour porter ses valeurs européennes aussi en haut.
12:53C'est ça le rôle de la gauche européenne aujourd'hui.
12:55Je vous remercie tous les deux, Benoît Pellistrandi.
12:58Je rappelle que vous êtes historien à Rencha Gonzales,
13:00ancienne ministre et aujourd'hui doyenne à Sciences Po
13:03de l'École des Relations Internationales.
13:05Je crois qu'on aimerait avoir des professeurs comme vous tous les jours
13:08pour mieux comprendre les complexités de l'actualité.
13:11Je vous remercie beaucoup pour votre patience
13:13et votre sens incroyable de la pédagogie.
13:15Merci à tous les deux, vous restez avec nous dans un instant.
13:18Et Charline Vannonecker et Daphné Burki et la nouvelle tête.
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