00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec pour m'accompagner jusqu'à 20h, Victor Hérault, bonsoir.
00:07Bonsoir, Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique, bonsoir Pierre Lelouch.
00:13Et merci d'être là, ancien ministre spécialiste des questions internationales,
00:17auteur d'engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde.
00:21C'est aux éditions Odile Jacob, et d'ailleurs il y a une version poche avec une édition réactualisée.
00:28J'imagine qu'il y en aura encore une dans peu de temps avec ce qui se passe maintenant.
00:31Par où on commence Pierre Lelouch ?
00:33Parce qu'il y a eu tellement de choses qui se sont passées aujourd'hui.
00:35Il y a eu le discours des Américains avec Pete Hedtzeck,
00:38qui est le chef d'état-major américain, suivi de Donald Trump,
00:41qui, à part dire qu'il a changé les rideaux de la salle de balle,
00:44a dit qu'il était prêt à poursuivre le conflit pendant 4 ou 5 semaines.
00:49Il y a eu le discours de Lilong, on va y revenir après,
00:52avec le président Macron qui veut changer la doctrine sur la dissuasion nucléaire.
00:58Et je sais que vous et moi ne sont pas forcément d'accord sur la sémantique,
01:01mais avec toutes ces attaques et ces ripostes permanentes depuis 48 heures,
01:08qu'est-ce que ça vous inspire ?
01:09Et puis vous oubliez quand même quelque chose d'important.
01:12Hier soir, les trois Européens ont dit qu'ils allaient agir, quoi.
01:17Ils allaient faire quelque chose.
01:20Oui, alors qu'est-ce qu'ils vont pouvoir faire ?
01:22Le Conseil de défense ce soir, attention, on en tremble, Pierre Lelouch, du Conseil de défense de ce soir.
01:27Oui, parce qu'au début on n'était pas concernés, pas informés, pas concernés,
01:30et ensuite on a quand même ramassé un drone sur une base à Abu Dhabi,
01:34ce qui permet de se rappeler qu'on avait un accord de défense avec Abu Dhabi,
01:38et une espèce d'engagement de les protéger.
01:42Est-ce qu'on a sous-estimé les forces iraniennes et leur possible représailles ?
01:46Non, je crois pas.
01:48Non, non, je pense que la guerre des 12 jours a montré au mois de juin dernier...
01:55Janvier.
01:57Enfin, au mois de juin, au mois de juin dernier, oui, pardon.
02:01La capacité de ce pays à délivrer des 500 missiles balistiques,
02:06c'est très important.
02:09Ils ont envoyé des coups de semences sur les voisins,
02:11mais Israël a reçu 500 missiles balistiques, sans compter les drones.
02:16Ils en ont intercepté beaucoup, mais enfin il y a au moins 35
02:19qui ont été percutés de façon très précise dans différents endroits en Israël.
02:24Donc c'est pas du tout sous-estimé.
02:27Donc en allant à la guerre, à la fois depuis les deux porte-avions américains
02:33et avec les forces israéliennes,
02:36on avait pris en conséquence la possibilité de représailles iraniennes,
02:40y compris sur des points stratégiques que sont des bases dans des pays du Golfe.
02:44Oui, c'est un gros morceau l'Iran.
02:46C'est 90 millions de personnes,
02:48c'est trois fois la France,
02:50c'est un régime extrêmement cruel, mais très efficace.
02:54Ils tiennent le pays.
02:55Ils ont pendant 50 ans développé une stratégie de pénétration du monde arabe,
03:01qui pourtant s'unit, mais ils ont fait alliance avec Al-Qaïda,
03:06quand il fallait le Hamas, l'Hezbollah.
03:10Ils ont fait ça de façon très très systématique en y mettant beaucoup d'argent.
03:15Et c'est une vraie différence, si vous regardez en 50 ans,
03:19ce que sont devenus les Émirats ou l'Arabie Saoudite par exemple.
03:23Ils ont explosé sur le plan économique.
03:25Les gens vont en vacances, ou aller en vacances.
03:28Mais là ils sont bloqués, 400 000 Français.
03:30Ça ne tenait pas l'idée d'aller voir les merveilles qu'il y a en Iran,
03:34parce que le pays est en fait fermé,
03:36mais il y a de ces magnifiques pays en Iran.
03:38Sans parler de Persepolis, Isfaran, Tabriz.
03:41Vous pourriez peut-être y retourner si le régime change,
03:44puisqu'on parle de régime change.
03:46Voilà, donc on a un gros problème,
03:48c'est que nous en Europe, on n'a pas voulu voir,
03:51malgré tout ce qu'ils nous ont fait.
03:53Ils nous ont fait voir dans les années 80,
03:55en passant par des différents groupes terroristes,
03:57ils ont conduit une bonne douzaine d'attentats en France,
04:01sans compter Drakkar au Liban,
04:03on a perdu 58 soldats.
04:05Donc c'est des adversaires redoutables,
04:07c'est le pays qui a inventé les jeux d'échecs.
04:09Donc ce n'est pas des imbéciles du tout.
04:11Donc ça veut dire que là,
04:12ils étaient également devant leur échiquier,
04:14avant de riposter.
04:15Ça n'a pas été une riposte aux abois,
04:17comme certains observateurs ont pu le dire,
04:19en disant qu'ils ont tiré tous les vignes.
04:21Là, ils sont en train de jouer leur survie.
04:24Donc ils vont lâcher tout ce qu'ils ont.
04:26Et ils ont beaucoup de missiles encore.
04:29C'est une des questions clés pour l'avenir.
04:32Ils peuvent installer un désordre considérable
04:35sur le marché de l'énergie,
04:37ils peuvent taper les Arabes,
04:38ils vont viser surtout les soldats américains,
04:40parce qu'ils savent que Trump est vulnérable
04:42sur le nombre de boys qui vont rentrer dans des cercueils ou pas.
04:46Donc ils vont nous donner toute la gamme,
04:49et probablement du terrorisme aussi,
04:51y compris en Europe,
04:52parce qu'en Europe, on est particulièrement vulnérable.
04:54Donc si vous voulez...
04:55Y compris en France,
04:56et on rajoute que Laurent Nunez a demandé,
04:59notamment au préfet, d'être vigilant.
05:01Bah il a raison.
05:02Moins des choses.
05:03Avec ce conflit importé.
05:04Donc revenons, si vous voulez,
05:05pour comprendre ce qui est en train de se passer.
05:07Donc on a un pays qui est une source de danger
05:11pour tout le Moyen-Orient
05:12et pour la communauté internationale.
05:15Ce régime est très solidement implanté
05:17avec un système qui ressemble un peu
05:19au Parti communiste chinois, soviétique,
05:22qui double...
05:22Très verticale en fait.
05:23Une verticale de pouvoir,
05:26théocratique,
05:27qui survit par la force,
05:29qui a aujourd'hui contre lui
05:3280%, 85% des Iraniens
05:34veulent qu'il s'en aille,
05:35mais il est solidement implanté.
05:37Donc qu'est-ce que les Américains et les Israéliens
05:39ont fait ces derniers jours ?
05:41Ils ont cassé le cadenas de la porte.
05:44En disant aux Iraniens, maintenant c'est à vous d'agir.
05:46C'est à vous de pousser la porte.
05:47C'est plus difficile à faire que de le dire.
05:50Alors là on rentre dans la question suivante
05:52qui est le facteur temps.
05:54Combien de temps faut-il
05:56pour qu'à l'intérieur du système iranien
05:59se présentent des fractures
06:01entre l'armée et les gardiens de la révolution,
06:03entre les gardiens de la révolution et le clergé ?
06:05Parce qu'il y a beaucoup d'argent là au milieu.
06:08Ces gens-là se sont gavés
06:09sur les richesses du pays depuis longtemps.
06:11En dénonçant ce qu'a fait le Shah d'Iran,
06:12mais enfin ils ont fait pareil, voire pire.
06:14Pire, je dirais pire.
06:16Le peuple, aujourd'hui, vit vraiment
06:18dans une situation de misère
06:20dans beaucoup de régions du pays.
06:21Donc, la question de temps
06:23est la question vitale.
06:24Combien de temps il faut
06:25et combien de temps
06:27les uns peuvent bombarder
06:29et les autres peuvent se descendre ?
06:31Donc, combien de missiles ils ont ?
06:33Moi je ne sais pas.
06:34Alors là, c'est du renseignement militaire.
06:36Quel est le...
06:37Alors j'ai entendu des estimations
06:39très difficiles, très diverses.
06:41Combien de missiles ils ont ?
06:43Combien de lanceurs de missiles ?
06:45Quel type de missiles ?
06:47Parce qu'il y a une grande différence
06:48de vulnérabilité entre un missile
06:50à propulsion liquide
06:52qui met 4 heures avant d'être tiré
06:55et un missile solide.
06:56Vous le sortez du tunnel,
06:58vous le mettez sur le lanceur.
06:59Là, c'est une affaire
06:59d'une demi-heure, trois quarts d'heure.
07:01Parce qu'il y a des avions israéliens
07:02qui tournent tout le temps.
07:04Donc, dès que le missile sort,
07:05ils vont essayer de taper les lanceurs.
07:06Donc, question, combien de moyens ils ont
07:09pour durer ?
07:11Sur quelle cible ?
07:12Et combien de moyens on a pour casser ça ?
07:15C'est un problème.
07:16Pourquoi Trump a dit aujourd'hui
07:17que l'objectif, c'est de tuer les missiles ?
07:20Voilà.
07:21Donc, on est parti pour plusieurs semaines.
07:23Plusieurs semaines ?
07:244 ou 5 ?
07:24Pendant lesquelles,
07:25il peut se passer plein de choses,
07:27y compris une panique sur l'énergie.
07:29En fermant Hormuz,
07:31en tapant les installations gazières
07:33ou pétrolières, ça commence.
07:35Il y a des pétroliers qui sont attaqués.
07:37Voilà.
07:37Donc, est-ce que Trump va survivre à ça
07:39sur le plan politique dans son pays ?
07:41Est-ce que les Mollas vont survivre davantage ?
07:44Donc, c'est une guerre à mort, en fait.
07:47Et, voilà.
07:48Ma position personnelle,
07:49c'est que le jeu en valait largement la chandelle
07:52parce que c'est l'équivalent
07:53de la chute du mur de Berlin.
07:55C'est un espace de liberté
07:56qui changera tout le Proche-Orient,
07:58si ça marche.
08:00Et puis, c'est pas tenable
08:01de laisser ce malheureux peuple
08:02se faire massacrer chez lui en permanence.
08:05C'est honteux, c'est monstrueux.
08:06Même si certains ont dit
08:07pourquoi est-ce que Trump n'a pas agi
08:08au lendemain des massacres du 8 et 9 janvier
08:11et qu'il s'est passé pratiquement un mois et demi.
08:14Oui, sauf qu'il préparait,
08:15il préparait l'action.
08:17Et, voilà.
08:18On en est là.
08:19C'est une belle entrée en matière, Pierre Lelouch.
08:21On va marquer une pause.
08:22Et dans un instant, c'est Jean-Michel Salvatore
08:24et Victor Hérault
08:25qui vont vous interroger sur Europe 1.
08:27A tout de suite.
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