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Pierre de Vilno reçoit Gilles Kepel, spécialiste du monde arabe et auteur, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1, c'est News Les Echos.
00:03Bonjour Gilles Kepel.
00:04Bonjour.
00:04Vous êtes professeur des universités, spécialiste du monde arabe.
00:08Vous avez signé dernièrement « Anti-terrorisme, la traque des djihadistes »
00:12co-écrit avec Jean-François Ricard-Cheplon.
00:13Vous venez ce matin, Gilles Kepel, au lendemain de la mort de l'ayatollah Khamenei,
00:18tué dans cette offensive prévue, attendue, espérée par les Iraniens.
00:23Opération conjointe des Américains et des Israéliens sur plusieurs points stratégiques du régime des Mollahs.
00:28Une attaque qui a là aussi, comme prévu, donné lieu à une riposte immédiate de Téhéran visant plusieurs pays de
00:35la région.
00:36Et là aussi, c'était prévu.
00:38Le risque d'une guerre régionale, un embrasement généralisé de cette zone du monde, va-t-on vers ce scénario
00:43?
00:43Alors que de nouvelles frappes ont lieu encore ce matin.
00:46Et donc avec vous, ce matin, nous allons analyser à froid la genèse de cette attaque,
00:51ce qu'elle produit, ce qu'elle risque de produire, les conséquences à tout point de vue.
00:54Et pour vous interroger ce matin, Stéphane Dupont, des Echos.
00:56Bonjour Stéphane.
00:57Et Mathieu Beaucoté.
00:58Bonjour Mathieu.
01:00D'abord, donc, cette mort confirmée ce matin par Téhéran, la mort de l'ayatollah, du guide suprême à l
01:06'ayatollah Khamenei.
01:07Écoutons, regardons cette séquence annonce à la télévision d'État iranienne.
01:18Le guide et l'imam des musulmans, son éminence l'ayatollah Khamenei, sur la voie de la défense de l
01:24'exaltation du sanctuaire sacré de la République islamique d'Iran,
01:27a bu la douce et pure gorgée du martyr et a rejoint le royaume céleste suprême.
01:39Voilà, donc cette annonce faite à la télévision d'État, Gilles Kepel, pas étonnant de voir ce présentateur en larmes
01:47dans l'état actuel des choses.
01:48Est-ce qu'on est vraiment à un tournant, je ne veux pas faire comparaison n'est pas raison, mais
01:53est-ce qu'on est à un tournant comparable à la chute du mur de Berlin, par exemple ?
01:58Alors oui, on est dans un tournant important.
02:00Ces images sont extraordinaires parce que cet homme qui pleure, effectivement, lui s'inscrit dans le dolorisme chiite,
02:05c'est-à-dire qu'il y a une véritable tradition dans le monde chiite de pleurer les morts, de
02:10pleurer les martyrs,
02:11comme est mort Hussein, sur lequel s'appuie le dogme chiite.
02:16Sur le vocabulaire, Ayatollah Khomeini, il a eu le titre à l'ancienneté parce qu'il n'était pas vraiment
02:23Ayatollah, contrairement à Roménie.
02:25Vous savez que dans le chiisme, il faut faire énormément d'études, c'est un peu comme à l'université.
02:30Il n'a pas tous les diplômes.
02:31Voilà, disons qu'il était plutôt maître de conférence que professeur, si j'ose dire.
02:35Mais on l'a promu de par ses fonctions éminentes.
02:39Et c'est quelqu'un qui, finalement, contrairement à Khomeini, qui avait une vision, a été un serreur de vis,
02:49un dur.
02:50Ça, c'est une chose importante.
02:52Alors oui, je crois que c'est très important comme étape.
02:55C'est vraiment une page qui se tourne parce que c'est une page qui commence en 1979, en février
03:021979,
03:02quand le guide revient de Paris, où il avait été accueilli à Naufle-le-Château à la demande du chat,
03:10dit-on,
03:11et sous les auspices de Valéry Giscard d'Estaing, parfois mieux inspiré dans sa carrière,
03:16et qui, d'une certaine manière...
03:18Il s'est terminé d'accord avec Jimmy Carter, d'ailleurs, pour mettre fin au régime du chat d'Iran.
03:23Parenthèse fermée.
03:24Là aussi, on regarde ça aujourd'hui avec un certain étonnement.
03:28Enfin, vous ne pouvez pas savoir ce qui se passerait ensuite, certes.
03:31Et ce qui est très frappant, c'est qu'au fond, 1979, c'est le début véritablement de l'islamisme
03:42politique radical
03:43qui débouchera sur le terrorisme.
03:46Même sur le sol français, les premiers éléments de terrorisme,
03:49avant ceux qu'on évoque avec Jean-François Ricard dans le livre que vous avez eu la gentillesse de citer
03:53tout à l'heure,
03:54c'est un terrorisme que l'État iranien va organiser en France
04:00pour récupérer l'argent bloqué que le chat avait mis ici, justement, pour le programme nucléaire.
04:06Ça s'appelait Eurodif à l'époque iranien.
04:08Et à la suite de ça, le djihad en Afghanistan,
04:13qui est le grand moment du djihadisme mondial,
04:17est soutenu par les États-Unis, militairement,
04:22et financé par les pétro-monarchies du Golfe,
04:24celles-là même qui sont en train de se faire bombarder aujourd'hui,
04:28pour essayer de faire un contrepoids au chiisme révolutionnaire.
04:32Et de dire aux musulmans du monde,
04:34ce ne sont pas les chiites qui sont vos défenseurs face à l'impiété mondiale,
04:38c'est nous, et vous allez voir,
04:40on va bouter les athées soviétiques hors d'Afghanistan.
04:43Ce qui se fera et aboutira en 1989 à la chute du mur de Berlin quelques mois plus tard.
04:50Mais à quel prix ?
04:51Au prix, si vous voulez, de cette espèce de spirale djihadiste.
04:56Alors, on voit bien qu'au début, même s'ils sont chiites,
05:00les ayatollahs iraniens sont en fait très proches des frères musulmans.
05:04C'est la doctrine des frères musulmans de Hassan Balbana et Sayed Kotb.
05:09Alors, Khamenei, qui n'a pas fait de grandes études,
05:12mais quand même, ça avait l'arbre, il a traduit deux livres de Sayed Kotb en persan.
05:16C'est eux qui vont leur donner cette idée d'islamisme politique.
05:20Et au fond, avec Al-Qaïda, ils s'entendront assez bien.
05:24Mais ensuite, c'est Daesh qui va les tuer parce que Daesh est salafiste.
05:28Pour revenir à l'actualité du week-end, le régime est décapité.
05:33Les principaux dirigeants ont manifestement été tués.
05:36Mais est-ce que le régime, par la même occasion, risque d'être renversé ?
05:40Ou est-ce qu'il va se maintenir sous une forme ou sous une autre ?
05:43On n'en est pas encore là.
05:45Il est effectivement décapité au sens où la tête a été coupée.
05:50Et la tête, c'était effectivement le guide suprême conçu dans la Constitution,
05:55mais qui est faite sur mesure pour Khamenei.
05:58Et Khamenei, il a duré beaucoup plus longtemps, mais on n'est pas au même niveau, si vous voulez,
06:05qui est conçu pour faire tous les arbitrages.
06:07C'est lui qui avait le pouvoir final.
06:10Le président de la République, c'était un président soliveau, d'une certaine manière.
06:14Quatrième République, vous voyez, du type français.
06:17Mais là, on voit bien qu'aujourd'hui, la prise de décision du système est très handicapée.
06:26Et ce n'est pas seulement lui qui est mort.
06:27Ali Shamrani, l'amiral Shamrani, qui était son principal conseiller militaire,
06:33le grand chef des gardiens de la Révolution.
06:36Donc, il y a eu un véritable massacre.
06:37Il y a eu une dizaine de personnes qui sont au placé dans la première heure des frappes.
06:44Ce qui est très impressionnant, c'est que les Israéliens,
06:48dont on avait déjà vu au mois de juin 2025...
06:52C'est très bien, on a regardé 12 jours.
06:55...qu'ils avaient des gens du Mossad un peu partout.
06:59Donc, ont eu à la fois une capacité de savoir où était non seulement Khamenei,
07:05mais où ils se réunissaient tous ensemble.
07:07Apparemment, dans sa résidence, qui semble ahurissante en termes de sécurité.
07:11Et aussi, hier soir, d'identifier...
07:14Ils avaient des gens sur place ou des gens qu'ils avaient stipendiés
07:18pour dire, oui, effectivement, ce cadavre, c'est l'ADN de Khamenei.
07:23Alors, quand on parle de la déstabilisation du régime décapité,
07:27certes, une strate de dirigeants liquidés aussi,
07:30est-ce que le régime néanmoins a de véritables assises populaires ?
07:33Parce qu'on se dit qu'il y a un régime islamiste, nationaliste aussi.
07:36Il a des assises ?
07:36Alors, il en avait, bien sûr, et c'est pour ça qu'il a tellement réussi à tenir
07:42pendant 37 ans, parce qu'au fond, l'Iran, ce qu'on oublie en voyant
07:47l'état d'élabrement du pays, est un pays extrêmement riche.
07:54Ce sont les deuxièmes réserves de gaz du monde.
07:56Et malgré les sanctions américaines et l'embargo,
08:00vous avez 3 millions de barils par jour qui partent sur la fameuse flotte fantôme
08:07vers la Chine, à travers le détroit d'Hormuz,
08:10qui fait surtout passer du pétrole vers la Chine et l'Inde.
08:12C'est-à-dire que la fermeture du détroit d'Hormuz,
08:15dont nous menacent les passes d'Aran sur des bateaux tous les jours,
08:19je ne suis pas sûr qu'ils fassent ça, parce que ça veut dire
08:22que la Chine n'a plus de pétrole.
08:23Or, la Chine, c'est quand même l'un de leurs rares véritables alliés.
08:28On ne les a pas entendus, d'ailleurs, les Chinois.
08:29Il y a eu une réaction de Moscou qui parle d'une aventure dangereuse
08:33qui menace la région de catastrophes.
08:35Par contre, pas de réaction de Pékin à date.
08:37Oui, parce que Moscou, lui-même, gros producteur de pétrole,
08:42d'exportateur et de gaz, n'a pas besoin de l'Iran.
08:45L'Iran leur a donné des drones, des tueurs de civils en Ukraine.
08:49Mais la Chine, elle est prudente, parce que sans le pétrole iranien,
08:54l'industrie chinoise aura du mal à nous apporter
08:58tout ce que nous sommes assis aujourd'hui.
08:59Est-ce que la décapitation de ce régime, ça peut faire basculer ?
09:03C'est un peu la question qu'on se pose aujourd'hui.
09:05J'allais y répondre, mais Mathieu m'a demandé d'aller sur une autre piste.
09:09Moi, je fais comme vous voulez, mais je vais répondre tout de suite.
09:11C'est intéressant, parce que ce n'est pas parce qu'on a effectivement décapité,
09:14en tout cas neutralisé l'Ayatollah Khamenei et son arrêt au page,
09:18que les choses vont se régler.
09:21On parle d'ailleurs d'une guerre longue.
09:22Les choses ne vont pas se régler en cinq minutes.
09:24Est-ce qu'on va avoir tout d'un coup un régime démocratique ?
09:26Ça serait étonnant, en tout cas à la fin de notre émission,
09:30mais ce que je voulais vous dire, c'est que le régime,
09:33donc on a parlé de Pétolome,
09:35le régime a utilisé son immense richesse
09:40pour acheter, disons, la classe moyenne et inférieure.
09:45Et c'est ce qui lui a permis de résister à beaucoup d'épreuves.
09:50Par exemple, quand il y a eu l'assassinat de Mahsa Amini en 2022,
09:55c'est mal voilé, bad hijabi, comme on dit en persan, dans un commissariat.
10:00Bien sûr, les femmes modernes, libérales et les Kurdes
10:04ont trouvé que c'était épouvantable,
10:06mais de toute façon, ce n'est pas les soutiens du régime.
10:08Là, ce qui s'est passé, qui est très important en janvier,
10:12c'est que ce sont des faillites dans les banques
10:18manipulées par les gardiens de la Révolution
10:20qui ont fait des pyramides de Ponzi,
10:22qui ont fait que la monnaie, le rial,
10:25s'est absolument effondré,
10:27je ne sais plus, on dit en sont deux millions de rial pour un dollar,
10:30quelque chose comme ça aujourd'hui,
10:31je n'ai pas suivi exactement jour le jour,
10:33et que du coup, ça a précipité dans la misère
10:36une classe moyenne qui était justement
10:38celle qui soutenait le régime.
10:40Et donc là, les choses, véritablement, ont changé.
10:43On n'est plus dans la même conjoncture qu'avant.
10:46Donc moins d'appui, moins d'appui pour le régime.
10:48Voilà, ils ont moins d'appui,
10:49mais ce qui reste très fort,
10:51c'est le corps des gardiens de la Révolution,
10:54dont les têtes sont tombées, effectivement,
10:57qui, lui, est surarmé,
11:00surarmé à la fois pour tuer sa population,
11:02on l'a vu,
11:03mais aussi pour mener les frappes
11:05dont on a parlé tout à l'heure
11:07et qui se déroulent en ce moment dans les pays du Golfe.
11:09Et en effet, vous le voyez sur ces images,
11:11sur ces news, ce sont les frappes encore sur Téhéran ce matin,
11:14d'autres frappes, évidemment, iraniennes
11:17sur plusieurs pays de cette région.
11:19On en parle, bien sûr, tout au long de ce grand rendez-vous spécial
11:22avec Gilles Kepel.
11:23A tout de suite.
11:26Le grand rendez-vous sur Europe 1 et sur ces news
11:29avec le professeur des universités spécialistes du monde arabe,
11:32Gilles Kepel.
11:33La question qui se pose ce matin,
11:34c'est quelle solution d'avenir pour les Iraniens ?
11:38On a beaucoup vu le fils du chat d'Iran
11:41dans des mises en scène assez spectaculaires, parfois.
11:44Et d'un autre côté,
11:46est-ce que,
11:46et c'est ce qu'on disait juste avant la pause publicitaire,
11:50ce n'est pas parce que les États-Unis frappent
11:52que le régime change tout d'un coup.
11:54On l'a vu d'ailleurs au Vietnam, en Afghanistan,
11:55on l'a vu en Irak,
11:57récemment encore au Venezuela.
11:58Les choses ne sont pas radicalement différentes.
12:01Je ne dis pas que ça n'a pas changé,
12:02mais elles ne sont pas radicales.
12:04Alors, quelle solution maintenant pour les Iraniens,
12:06qui encore une fois étaient les premiers,
12:08la jeunesse iranienne était la première à espérer
12:10des frappes américaines
12:12qui étaient positionnées en mer d'Arabie
12:15et qui disaient,
12:16nous préférons mourir sous des bombes américaines
12:19que sous le régime des Mollahs.
12:20Et en plus, même si ça change,
12:23on ne sait pas vers quoi ça va,
12:24puisqu'on a le souvenir cuisant
12:27de l'Irak de Saddam Hussein,
12:29qui a donné Daesh,
12:32de la Libye, de Kadhafi.
12:34Et là, en plus,
12:35on a 400 kilos d'uranium
12:37qui se promènent dans la nature.
12:40Les fameux dénégociations prévues
12:43en disant, voilà, vous ne changez...
12:44Les Iraniens avaient dit aux Américains,
12:46on ne change pas le régime,
12:48par contre,
12:49on s'engage sur les 400 kilos d'uranium en régime.
12:52Mais si plus le régime serait affaibli,
12:54plus on ne saurait pas où c'est.
12:56Et qui plus est,
12:57vous avez,
12:58l'Iran est un empire,
13:00que ce soit celui du Shah
13:01ou celui des Mollahs,
13:03dans lequel vous avez
13:04une quasi majorité de persans,
13:08persanophones de langue maternelle,
13:10à quoi s'ajoutent
13:11des Balouches,
13:12des Arabes,
13:14des Azeris,
13:16des Kurdes.
13:17C'est une mosaïque très difficile
13:18et donc la perspective
13:20que le régime autoritaire s'effondre
13:23pourrait avoir pour effet,
13:25et c'est du reste la crainte
13:26d'un grand nombre de pays de la région,
13:28des forces centrifuges
13:30qui, à partir de ce moment-là,
13:31se feraient la guerre les uns aux autres,
13:33qui déborderait sur le Golfe, etc.
13:34Mais avec une possibilité
13:35de partition ethnique ?
13:37Ça fait partie des choses
13:38qui se passent.
13:40Netanyahou, l'autre jour,
13:41quand il a salué le peuple iranien,
13:44a salué l'Iran
13:46avec toutes ses populations
13:47et il a fait la liste
13:48des composantes.
13:50Donc ça, ça a dû faire
13:51un peu peur
13:52à un certain nombre de personnes.
13:53On l'a vu dans les manifestations
13:54à Paris, d'ailleurs,
13:56parfois en soutien à l'Iran,
14:00vous aviez parfois des Kurdes
14:02qui venaient avec leur drapeau
14:03et les Iraniens persans
14:05disaient non, non, non,
14:06va-t'en de là
14:06parce qu'il ne faut pas
14:08donner le sentiment qu'on soit...
14:09Donc c'est l'une des inquiétudes,
14:11c'est la dimension centrifuge.
14:13L'autre, c'est...
14:15Alors, l'un des scénarios
14:17envisagé,
14:17mais qui semble mal
14:18se goupiller
14:19avec la situation actuelle,
14:22c'était qu'au fond,
14:23on se débarrasse
14:24des curés,
14:24comme on appelle
14:25les mots là
14:26chez les Iraniens francophones.
14:27Juste,
14:28J'ai le qu'appelle,
14:28pendant que vous continuez
14:29votre explication,
14:30je dis aux téléspectateurs
14:30de CNews
14:31qu'ils découvrent en direct
14:32les images ce matin
14:33de Tel Aviv,
14:34ce sont les frappes iraniennes
14:35à Tel Aviv ce matin.
14:37Pardonnez-moi.
14:37Effectivement,
14:38oui, c'est impressionnant.
14:40Et donc,
14:40le problème,
14:42c'est que faire une alliance
14:45aujourd'hui
14:45avec les,
14:47disons,
14:48des passe-d'arand
14:48qui finalement
14:49deviendraient une sorte
14:50de régime militaire
14:53peu démocratique,
14:54mais moins religieux,
14:56ça semble être
14:57d'autant plus difficile
14:58que les passe-d'arand
14:59sont aujourd'hui
15:01au front et...
15:02Ce serait quoi
15:03l'alternative
15:04au régime actuel ?
15:05Mais pour l'instant,
15:06on n'en voit pas.
15:09Et visiblement,
15:10c'est l'état
15:11de l'affrontement
15:13qui est aujourd'hui
15:14la surenchère
15:14qui l'emporte.
15:15C'est-à-dire que,
15:16hier,
15:17après quand même
15:18des frappes
15:18très spectaculaires...
15:20On le voit encore ce matin
15:20et je dis aux auditeurs
15:21d'Europe 1
15:22qui n'ont pas l'image
15:23de CNews,
15:24on voit cet immeuble
15:25entièrement dévasté,
15:28détruit
15:28par ces frappes iraniennes
15:30ce matin.
15:30On ne sait pas encore
15:31si c'est un immeuble
15:32d'habitation
15:32ou des bureaux.
15:33Mais en tout cas,
15:33il ne reste absolument
15:34plus rien,
15:35juste des gravats
15:36et bien sûr,
15:36les forces d'intervention
15:38autour de...
15:39Et en Iran,
15:40c'est pareil
15:41parce que les Israéliens
15:43ont réussi à liquider
15:46Hamenei probablement
15:47dans les minutes.
15:48Et le fils du chat
15:49qu'on a vu ressurgir
15:50alors qu'il avait disparu
15:51pendant des années,
15:52c'est une solution crédible
15:53ou c'est...
15:54C'est une constitution...
15:55C'est une figure
15:56qui est importante
15:57dans l'immigration.
15:59Je l'avais reçu
16:00il y a une dizaine d'années
16:01ou un peu plus
16:02à Sciences Po d'ailleurs,
16:03il parle parfaitement français.
16:06Mais pour l'instant,
16:07il n'a pas encore
16:08fait sa preuve.
16:09C'est l'épreuve
16:10qu'il est perçu
16:12par les populations
16:13iraniennes
16:13comme leur leader naturel.
16:15Et donc,
16:15je crois qu'on est
16:16plutôt aujourd'hui,
16:17après ces frappes d'hier
16:18qui ont dit un point,
16:20si vous voulez,
16:21pour les Américains
16:23et les Israéliens.
16:23aujourd'hui,
16:25les Iraniens
16:25essayent de faire le maximum,
16:27c'est-à-dire de taper
16:29sur les Émirats,
16:30sur Qatar,
16:31etc.
16:31Mais c'est quelque chose...
16:33Ça fait des choses
16:34aussi très spectaculaires,
16:35moins que ce qu'on voit
16:36à l'écran.
16:36Mais ce qui est frappant,
16:37c'est que vous alliez
16:39à Qatar
16:39ou aux Émirats
16:40ou à Dubaï
16:41parce que c'était
16:42la sécurité absolue.
16:43Vous pouviez en plus
16:44ne pas payer d'impôts.
16:45Il faisait soleil,
16:48etc.
16:48Là,
16:49l'image est en train
16:50de se transformer
16:51et les problèmes sécuritaires
16:52des pays du Golfe
16:53vont prendre désormais
16:54une ampleur considérable.
16:57Donc,
16:57aujourd'hui,
16:58c'est le jour
16:59où les Iraniens
17:00s'efforcent
17:01de taper plus fort.
17:02Et les Israéliens
17:03et Trump également
17:04ont annoncé,
17:05si vous croyez
17:06qu'on va se laisser faire,
17:08et effectivement,
17:09l'armada,
17:09la capacité offensive
17:11des États-Unis
17:12et d'Israël
17:13est très largement supérieure.
17:15Mais ça veut dire
17:16de passer
17:17à un stade
17:18au-dessus
17:19qui va de plus en plus vite
17:21pour,
17:21d'une certaine manière,
17:23incapaciter
17:23les possibilités
17:26de frappe iranienne
17:27sur les pays du Golfe
17:28qui commencent
17:29à s'inquiéter énormément.
17:31Ce sont des pays
17:32qui sont très fragiles
17:33en termes sécuritaires,
17:35sur lesquels
17:35qui vivent
17:36sur des réservoirs
17:37de pétrole
17:37et sur des réservoirs
17:39d'argent.
17:40L'un des éléments,
17:41c'est de se dire
17:42que
17:43l'Iran a absolument
17:44besoin de Dubaï
17:45et des autres pays
17:46parce que c'est là
17:48qu'il se fait
17:49une grande partie
17:49de leurs relations économiques
17:51avec le reste de la planète
17:52de manière plus ou moins visible.
17:54Mais il me semble
17:56qu'aujourd'hui,
17:57le sentiment
17:57de deuil,
17:59de vengeance,
18:00etc.,
18:00est tel
18:01dans l'establishment
18:02politique et militaire iranien
18:04qu'ils sont même prêts
18:05à faire l'impacte.
18:06En tout cas,
18:06je signale
18:07qu'il y aura
18:07une marche
18:08des Iraniens
18:08aujourd'hui
18:09à Paris
18:11de 15h
18:12à 19h,
18:13départ place
18:13de la Bastille
18:14jusqu'à la place
18:15des Pyramides.
18:15Alors,
18:16justement,
18:16on parle de la transition
18:17en ce moment,
18:17on parle de ce qui reste
18:18du régime,
18:19peut-il tenir ?
18:20Pour avoir des comparaisons
18:21historiques
18:22dans l'esprit
18:23du commun immortel
18:23qui n'est pas familier
18:24comme vous
18:24avec tout cela,
18:25est-ce qu'on peut dire
18:26que les gardiens
18:26de la Révolution
18:27sont au régime
18:30iranien ?
18:30Ce qui était
18:30les SS
18:31d'une certaine manière
18:32pour le troisième Reich,
18:33c'est-à-dire le pilier
18:35idéologique du régime
18:36qui les structure
18:37à tout prix
18:38et qui peut même
18:38survivre théoriquement
18:39à la mort du chef ?
18:41Oui,
18:41probablement,
18:42c'est-à-dire qu'ils sont
18:43coupés du reste
18:44de la société,
18:45ils ont leur armée.
18:47Il y a une autre armée
18:48qui s'appelle l'Artesh
18:49qui est l'armée
18:50de conscription
18:51d'une certaine manière
18:52qui est beaucoup moins
18:52bien armée,
18:53qui a beaucoup moins
18:54d'armement,
18:56je veux dire.
18:57Et donc,
18:58eux sont dans
18:59une fidélité absolue
19:01et surtout,
19:02ont bénéficié
19:03de prébandes
19:04extraordinaires
19:06qui ont fait scandale
19:08au début de l'année
19:09et qui ont causé
19:10les manifestations.
19:11Donc,
19:11ceux-là sont prêts
19:12à tout
19:13parce qu'en plus,
19:15ils ont été
19:15ceux qui ont tiré
19:16dans les yeux
19:17des manifestants
19:17et si jamais
19:19ça bascule trop fort,
19:21il va y avoir
19:22des règlements de comptes.
19:23Donc,
19:23la résistance,
19:24par exemple,
19:24à l'avènement
19:25du fils du chat
19:26ou d'une élite
19:27de remplacement démocratique
19:28qui naîtrait
19:28dans les suites
19:29des bombardements,
19:30c'est cette frange
19:31du régime
19:31qui va jusqu'à
19:32la dernière seconde ?
19:33Les gardiens
19:34de la révolution,
19:35effectivement,
19:36sauf si certains
19:38d'entre eux
19:38décident
19:39et ont la capacité
19:40de basculer
19:41avec armes
19:42et bagages
19:43en disant
19:43de toute façon
19:44c'est foutu
19:44parce qu'il faut bien
19:45voir qu'il est
19:46très difficile
19:47d'envisager
19:48que le régime
19:49iranien
19:51puisse survivre
19:52en termes
19:53d'armement.
19:54La Chine
19:55est très embêtée,
19:56les Russes
19:57regardent ça
19:58avec prudence
19:58et leur stock
20:01d'armement
20:02vont s'épuiser.
20:03Ils espèrent
20:04le faire durer
20:05le plus longtemps possible
20:05parce qu'ils se disent
20:06plus ça avance,
20:07plus ça sera compliqué
20:08pour Trump
20:09parce qu'à la limite
20:09les termes arrivent
20:10et sa popularité
20:11n'est pas terrible.
20:13Mais je crois
20:14que c'est pour ça...
20:14Ils ont quand même
20:15aussi l'arme du pétrole
20:16parce qu'ils ont annoncé
20:17qu'ils allaient bloquer
20:17le détroit d'Hormuz
20:18par lequel transite
20:20quand même 20%
20:20du pétrole mondial.
20:21Oui, mais elle est
20:22très ambigalante
20:23cette arme du pétrole
20:24parce que ça
20:24c'est du pétrole
20:25qui va chez les Chinois
20:26c'est-à-dire
20:27qui va chez leurs
20:27principaux alliés.
20:28Il n'y a quasiment
20:29pas de pétrole
20:30que vous consommez
20:31dans votre voiture
20:32qui passe par le détroit
20:33d'Hormuz aujourd'hui
20:34et les Américains
20:35non plus
20:36ils sont exportateurs.
20:38Donc on est un peu
20:39dans une course de vitesse
20:40c'est pourquoi
20:41il me semble
20:42que parce que
20:43les Israéliens
20:44et surtout les Américains
20:45n'ont pas énormément
20:47de temps devant eux
20:48Netanyahou aussi
20:49a une réélection
20:52éventuelle
20:52dans
20:53ça c'est
20:54termes
20:54qui sont là
20:55ça c'est pour Trump
20:56mais Netanyahou
20:57a aussi
20:57une échéance électorale
20:59mais pour Netanyahou
21:00c'est plus simple
21:01parce que
21:02effectivement
21:03la destruction
21:04de la République islamique
21:06pour lui
21:06ça
21:07ça vaut
21:08le blanc-seing
21:09de tout ce qu'on peut
21:10lui reprocher
21:11pour son incapacité
21:12à prévoir
21:13le 7 octobre.
21:14En revanche
21:15pour Trump
21:16c'est beaucoup plus compliqué
21:17parce qu'il y a l'inflation
21:19aux Etats-Unis
21:19les ouvriers
21:20qui avaient voté pour lui
21:21ne voient plus l'intérêt
21:22les latinos
21:23considèrent que
21:24l'Ice à Minnesota
21:26dans le Minnesota
21:27les menacent
21:28les noirs
21:28le front
21:30anti-Biden
21:31il avait promis
21:31qu'il n'y aurait plus de guerre
21:32il avait promis
21:33qu'il n'y aurait plus de guerre
21:33ça se compte en trillions
21:35voilà
21:35ses ennemis
21:36passent leur temps
21:37à exhumer
21:37ces tweets
21:38qui disent
21:38jamais la guerre
21:39ça c'est les démocrates
21:40c'est Sleepy Joe
21:41etc.
21:41et donc
21:43il y a une course de vitesse
21:44qui s'engage
21:45et il me semble
21:47qu'on devrait voir
21:49dans les jours
21:50qui viennent
21:51une accélération
21:52de la violence
21:53pour essayer
21:54de faire basculer
21:55le régime iranien
21:57qui va répliquer
21:57cette accélération
21:58vous la voyez déjà
21:59avec ces images
22:00en direct
22:01de Dubaï
22:02avec ces attaques
22:03iraniennes
22:04sur les pays
22:06du Golfe
22:06on craignait
22:07un embrasement
22:07généralisé
22:08on va voir
22:09si on conduit
22:10vers ce scénario
22:12vous voyez
22:13à l'image
22:14de l'aéroport
22:16j'imagine
22:18aux Émirats Arabes
22:19Unis
22:20et puis
22:20juste avant
22:22on voyait
22:22des frappes
22:23également
22:24sur Tel Aviv
22:25on signale également
22:25une nouvelle frappe
22:27à 30 km de Jérusalem
22:28ça veut dire évidemment
22:29que c'est un embrasement
22:31cet embrasement
22:32que l'on craignait
22:33et qui arrive
22:34on va en parler
22:34dans un instant
22:35vous êtes sur CNews
22:36sur Europe 1
22:37c'est le grand rendez-vous
22:38nous sommes avec Gilles Kepel
22:38à tout de suite
22:41suite du grand rendez-vous
22:43avec Gilles Kepel
22:44professeur des universités
22:45spécialistes du monde arabe
22:46et je le rappelle
22:47auteur de
22:48Antiterrorisme
22:49la traque des djihadistes
22:50vous avez co-écrit
22:51ce livre avec Jean-François Ricard
22:52c'est publié chez Plon
22:53vous venez
22:55dans une actualité
22:56brûlante
22:57qui est celle
22:58de la riposte iranienne
22:59sur plusieurs pays
23:00du Golfe
23:01dont bien sûr
23:02Israël
23:03également
23:03des frappes iraniennes
23:05en Israël
23:06ce matin
23:06des frappes également
23:07en Jordanie
23:09au Qatar
23:09à Bahreïn
23:11dans les Émirats Arabes Unis
23:12il y a eu des frappes
23:14comme ça
23:14qui continuent encore
23:15ce matin
23:17ces frappes
23:18est-ce qu'elles conduisent
23:19vers ce scénario
23:21qu'on a craint
23:22d'embrasement
23:23de guerre régionale
23:24d'embrasement généralisé ?
23:26Alors je crois
23:27que les gardiens
23:28de la révolution
23:29qui sont aux manettes
23:30pour envoyer
23:31ces
23:34projectiles
23:36sont engagés
23:37dans une course
23:38de vitesse
23:39avec les Américains
23:40et les Israéliens
23:40c'est-à-dire
23:41plus ils infligent
23:43des dommages
23:44qu'ils espèrent
23:46insupportables
23:47aux pays du Golfe
23:48plus ils pensent
23:49que ces pays du Golfe
23:51désemparés
23:51vont se tourner
23:52vers les Américains
23:53en disant stop
23:55chacun a donné
23:561000 milliards
23:57de dollars
23:57à Trump
23:58pour sa cassette
23:59personnelle
23:59ou pour le budget
24:00de l'État
24:01et ils ont quand même
24:03ils peuvent être pris
24:04au téléphone
24:05à la Maison Blanche
24:05vous voyez
24:06donc je crois
24:06que c'est ça
24:07qui se joue
24:08d'un côté
24:08Les dégâts sont
24:09peu importants
24:10pour le moment
24:10Pour l'instant
24:11oui
24:11mais on en parlait
24:13pendant la pause
24:14avec Pierre
24:14vous avez l'habitude
24:16de faire des duplex
24:17avec Tel Aviv
24:19vous n'avez pas
24:20l'habitude
24:20de faire des duplex
24:21avec Dubaï
24:22où les gens
24:23n'ont pas trop envie
24:23qu'on sache
24:24qu'ils sont là-bas
24:25et qui là
24:26vous racontent
24:26ce qui se passe
24:27alors
24:29on voit
24:30les immeubles
24:33iraniens
24:33qui sont touchés
24:35là vous avez
24:36autre chose
24:37c'est le monde
24:38de demain
24:39c'est l'architecture
24:41des plus grands
24:42architectes du monde
24:43à Dubaï
24:44il y a les choses
24:44les plus chères
24:45la part des mètres carrés
24:46à je ne sais quel prix
24:46vous pensez que les émirats
24:47peuvent dire à Trump
24:48bon ça va 5 minutes
24:49maintenant
24:50que vous avez eu
24:51Ramena
24:51il faut rentrer à la maison
24:53ou bien alors
24:54augmenter la pression
24:55et débarrasser nous-en
24:57le plus vite possible
24:58c'est Mohamed Ben Salman
24:58qui a le premier réagi
25:00qui appelle à la désescalade
25:02est-ce qu'on peut dire
25:03Gilles Keppel
25:03que Mohamed Ben Salman
25:04joue un rôle crucial
25:06dans toute cette zone du monde
25:07et qu'il est écouté ?
25:08Alors bien sûr
25:09parce que son pays
25:11par rapport aux autres
25:13a 35 millions de personnes
25:14à nourrir
25:15et l'Arabie Saoudite
25:18se trouve une position
25:18un peu plus difficile
25:19parce qu'ils se sont engagés
25:21dans des investissements
25:23somptuaires
25:23ils sont aujourd'hui
25:25en train de baisser ça
25:27considérablement
25:28parce que le projet
25:29de Neom
25:30a été réduit
25:31ça devait être une ville
25:32de 127 km de long
25:34et réduite à rien du tout
25:36et puis le prix du pétrole
25:37est resté assez bas
25:38là il est monté
25:39un peu plus de 70 dollars
25:40je crois aujourd'hui
25:41mais il a passé l'année
25:42à 50-60 dollars
25:45pour que le budget saoudien
25:46soit bouclé
25:47il faut que ce soit
25:48du 95 dollars
25:49le budget iranien
25:50120 dollars
25:52donc ils ne sont pas
25:53dans une forme extraordinaire
25:54et si vous voulez
25:56l'Eldorado saoudien
25:58aujourd'hui
25:58c'est plus exactement ça
25:59alors c'est toujours le cas
26:00aux Émirats
26:01à Qatar
26:01etc
26:02il y a été toute petite population
26:03beaucoup de cash
26:04parce que beaucoup de pétrole
26:06il n'y a plus beaucoup
26:06d'argent investi
26:08si vous voulez
26:08mais effectivement
26:10ils sont aujourd'hui
26:12en train de se demander
26:12ce qui se passe
26:13je pense qu'ils prient
26:14pour que ça
26:15ou ils prient Trump
26:16pour que ça aille
26:17le plus vite possible
26:18et pour liquider
26:19le système iranien
26:20le plus vite possible
26:21mais si ça ne se passait pas
26:23ils veulent essayer
26:24d'éviter la casse
26:25alors on le voit
26:25sur les images
26:26de ces news
26:26je le dis pour les auditeurs
26:28d'Europe 1
26:28ces bombes
26:30et en tout cas
26:31ces attaques iraniennes
26:32sur Dubaï
26:33précisément
26:33Mathieu Bocoté
26:34la raison pour laquelle
26:35un peu partout en Occident
26:36et ailleurs
26:36il y a tant d'espoir
26:37probablement dans la chute
26:38du régime
26:391979
26:40la prise du pouvoir
26:42c'est le début
26:44d'une certaine manière
26:44pour certains
26:45de l'expansion
26:46de l'islamisme conquérant
26:47de l'islamisme mondial
26:48est-ce que la chute
26:50du régime
26:50aujourd'hui
26:51demain après demain
26:52pourrait représenter
26:53presque en sens inverse
26:55une récession
26:56une décomposition
26:57en court et moyen terme
26:59de l'islamisme
27:00tel qu'on l'a connu
27:01alors une récession
27:03certainement
27:04même si
27:05les iraniens
27:06étaient surtout
27:07présents
27:08dans les activités
27:10djihadistes
27:11de diverses sortes
27:12anti-israéliennes
27:13ils n'étaient pas
27:14présents
27:15dans le djihadisme
27:17européen
27:17si vous voulez
27:18c'était pas leur affaire
27:19et même
27:19sur toutes ces dernières années
27:20où c'était Daesh
27:21Daesh
27:22tuait des chiites
27:23avec encore plus de plaisir
27:25qu'il ne tuait
27:25des français
27:26si vous voulez
27:27donc effectivement
27:29ce qui va changer
27:30c'est que
27:30la dimension
27:33conquérante
27:33de l'islamisme politique
27:36c'est-à-dire
27:37le monde nous est ouvert
27:38on n'a jamais connu
27:39de recul
27:41ça serait
27:42en termes psychologiques
27:43ça serait
27:44une
27:44effectivement
27:45la chute de Daesh
27:46quand même
27:47déjà
27:47oui
27:48mais la chute de Daesh
27:49il n'y avait pas
27:50un état avec
27:51vous voyez
27:51c'était un réseau
27:52c'était
27:53ça c'était bien sûr
27:54très important
27:56surtout
27:57quand ça a fini
27:58à Barrouz
27:59à la frontière
28:01en 2019
28:02mais là
28:04c'est un véritable état
28:06qui s'est mis au service
28:07d'une opération terroriste
28:10et ça changerait
28:11évidemment
28:12considérablement
28:13les choses
28:13mais l'influence
28:15de l'islamisme
28:17version
28:17de l'Iran
28:18c'était autour
28:19d'Israël
28:20mais est-ce qu'il n'y a pas
28:21eu une séquence
28:22néanmoins
28:22ces 40 dernières années
28:23où ils étaient exportateurs
28:24d'islamisme
28:25au-delà du cas d'Israël
28:26oui ils étaient exportateurs
28:28d'islamisme
28:29mais ça n'a pas toujours
28:30très bien marché
28:31ils ont été assez importants
28:33si vous voulez
28:33paradoxalement
28:34pour produire
28:36ce qu'on appellera maintenant
28:37l'idéologie
28:38islamo-gauchiste
28:39puisque
28:40au départ
28:41vous vous rappelez
28:42que Michel Foucault
28:43est allé
28:44faire l'éloge
28:46du saint homme
28:47Roméini
28:48il avait une relation
28:49dépectase
28:50avec lui
28:50d'une certaine manière
28:51et ensuite
28:53ils ont pas mal
28:53déchanté
28:54mais vous avez par exemple
28:56un Iranien
28:57qui avait étudié en France
28:58Ali Shariati
28:59qui avait traduit
29:01les textes anticolonialistes
29:02de Franz Fanon
29:04ce psychiatre
29:05qui était avec le FLN
29:06en termes coraniques
29:07c'est-à-dire
29:08oppresseurs
29:09ça devenait
29:10Moustakbirin
29:10le terme coranique
29:11qui désigne le pharaon
29:12et opprimé
29:14Moustarafin
29:15c'est-à-dire
29:15ceux qui désignent
29:16les pauvres
29:16et les petits
29:17vous voyez
29:17et donc c'était
29:18quelque chose
29:19qui a
29:19beaucoup contribué
29:21à fabriquer
29:22ce qui va devenir
29:23ensuite
29:23l'idéologie
29:25enfin c'est le mélange
29:26du tiers-mondisme
29:27et de l'islamisme
29:27qui aujourd'hui
29:28a abouti
29:29à fabriquer
29:29le décolonialisme
29:30fourni le carburant
29:32si j'ose dire
29:33au décolonialisme
29:34et au wokisme
29:35et effectivement
29:35c'est un vrai enjeu
29:37et tout à l'heure
29:38on parlait
29:39vous parlez à l'instant
29:40de Michel Foucault
29:41tout à l'heure
29:41on parlait
29:41de Valéry Giscard d'Estaing
29:42on a brièvement dit
29:44qu'il s'était
29:45entre guillemets
29:46arrangé
29:47ou en tout cas
29:47pour parler avec Jimmy Carter
29:48pour mettre fin
29:49au régime du Shah
29:50ça n'était évidemment
29:51pas du tout
29:52en connaissance de cause
29:53puisque vous venez de le dire
29:54ils ont déchanté après
29:55vous venez de dire ça
29:57à aucun moment
29:58Valéry Giscard d'Estaing
29:59ne pensait
29:59qu'il allait y avoir
30:00cette idéologie
30:01islamiste
30:02terroriste
30:02qui allait s'installer
30:03dans les pays occidentaux
30:06et d'ailleurs
30:06cette question
30:07se pose aujourd'hui
30:09est-ce que là
30:09puisqu'on voit
30:10les frappes
30:11notamment à Tel Aviv
30:12on voit cet immeuble
30:13entièrement détruit
30:14avec les forces de sécurité
30:15autour
30:15est-ce qu'il va y avoir
30:16à nouveau
30:17une importation
30:18de ce conflit
30:19est-ce que ça va
30:19attiser
30:20la haine islamiste
30:22à l'intérieur
30:23en Europe
30:24et notamment
30:25en France
30:25quand on voit
30:26par exemple
30:26Rima Hassan
30:27qui a ce tweet
30:29totalement abject
30:30qu'on va peut-être
30:31pouvoir voir à l'écran
30:32l'Iran a le droit
30:33de se défendre
30:34Israël a le droit
30:35de la fermer
30:37quand
30:38Monsieur Mélenchon
30:39dit que c'est
30:40la négation
30:41du droit international
30:43est-ce que là encore
30:45il y a une récupération
30:47politique
30:48à des fins
30:49là en l'occurrence
30:49électorale
30:50prochaine
30:51et surtout
30:52on attise
30:54la haine
30:55islamique
30:56oui c'est exactement
30:57c'est la continuation
30:58de ce que je venais
30:59de vous dire
30:59juste avant
31:00c'est-à-dire
31:00qu'en fait
31:01le décolonialisme
31:02et le wokisme
31:03sont l'enfant
31:06tardif
31:06d'une certaine manière
31:07de la révolution
31:08islamique iranienne
31:09qui se mélangent
31:10entre gauchisme
31:11tiers-mondisme
31:12et islamisme
31:13à l'époque
31:13vous voyez
31:14les moudjahedines du peuple
31:15par exemple
31:15c'est une sorte de mixte
31:17entre islamisme
31:18et marxisme
31:19qui ensuite
31:19c'est contre
31:20mais on est d'accord
31:20J.Kelpel
31:21ce que dit Rima Hassan
31:22là c'est très grave
31:23l'Iran a le droit
31:24de se défendre
31:24Israël a le droit
31:25de la fermer
31:26elle est assez coutumière
31:27de ce genre
31:28d'expression
31:29quand bien même
31:30comment est-ce que
31:30le spécialiste que vous êtes
31:32le professeur des universités
31:34réagit
31:34quand vous voyez
31:36le tweet
31:36je me rappelle
31:37du neurodéputé
31:38le professeur des universités
31:40ne peut plus l'être
31:41comme vous le savez
31:42puisqu'il est parti
31:43de l'université
31:44car sous la pression
31:46wokiste
31:47il ne pouvait plus
31:47s'exprimer
31:48donc ça ne m'étonne pas
31:49vraiment
31:50dans une université
31:51où le grand amphiboutmi
31:53où je faisais cours
31:54pendant des dizaines d'années
31:55a été renommé
31:57amphi-gaza
31:57pour donner la parole
31:59à Jean-Luc Mélenchon
32:00si vous voulez
32:00le relais de pierre
32:01sur ce thème
32:02est-ce qu'on peut dire
32:03que dans
32:03par exemple
32:04je ramène ça
32:05dans des catégories françaises
32:06pour une gauche
32:07tendance et les filles
32:08pas spécialement
32:08une gauche tendance et les filles
32:10est-ce qu'on peut dire
32:11que l'Iran
32:11dans leur système mental
32:13l'Iran des Mola
32:13était un régime
32:14qui résistait
32:15à l'impérialisme occidental
32:17donc de ce point de vue
32:18est-ce que finalement
32:19pour eux
32:20l'Iran était un régime
32:21connoté positivement
32:23malgré tout ce qu'on pouvait
32:24lui reprocher
32:24ce que vous voulez dire
32:25est-ce qu'on risque
32:26surtout dans un phénomène
32:28post-7 octobre
32:29c'est-à-dire
32:30est-ce qu'on se retrouve
32:30est-ce que finalement
32:31pour la
32:31l'Iran était une puissance
32:34anticoloniale
32:34comme les autres
32:35oui
32:35elle l'est certainement
32:37même si Mélenchon
32:38tout à l'heure
32:39a expliqué
32:39que
32:41Ramenei était le bourreau
32:42du peuple iranien
32:43mais ça c'est peut-être
32:44une formule de style
32:46mais ce qui était frappant
32:47c'est que le 7 octobre
32:49tout le monde
32:49a été horrifié
32:51et ensuite
32:52la réaction israélienne
32:55la guerre
32:56d'anéantissement
32:57à Gaza
32:58les 70 000 morts
32:59ont créé
33:00un mouvement
33:02de balancier
33:03de l'autre côté
33:03à fond
33:04dont Rima Hassan
33:05est le produit
33:06si vous voulez
33:06politique
33:07il n'est pas impossible
33:08effectivement
33:09que
33:09plus les bombardements
33:11sur l'Iran
33:13continuent
33:14par Israël
33:16et par les Etats-Unis
33:17et plus
33:18une partie
33:18de la gauche radicale
33:20par haine
33:21anti-sioniste
33:22et anti-impérialiste
33:23ne se portent
33:24au secours
33:26effectivement
33:27de la république
33:28islamique
33:28et ça sera dit comment
33:29par une force de frappe
33:30ici sur le territoire français
33:31non
33:32ça veut dire que
33:33c'est une manière
33:34de
33:34si vous voulez
33:35il y a quand même eu
33:36les 30 000 morts
33:37du mois de janvier
33:38là c'est quand même
33:38difficile non
33:40mais oui
33:40mais
33:40vous savez
33:41il y a eu aussi
33:42les
33:4230 000
33:43c'est la prochaine base
33:45parce que
33:46le massacre
33:47des manifestants
33:49c'est vrai
33:50mais il y a eu aussi
33:51le massacre
33:52des Israéliens
33:53et les otages
33:54et donc
33:55à partir du moment
33:56où on connote
33:57d'une manière
33:59politique
34:00les morts
34:01entre bons morts
34:02et mauvais morts
34:03on va dire
34:04je ne m'étonnerai pas
34:05qu'on voit ça
34:06dans les jours qui viennent
34:07certes le régime
34:08mais ce n'est pas le régime
34:09ce sont
34:11les Iraniens
34:12les civils innocents
34:13et le régime iranien
34:14a commencé à le faire
34:15en axant
34:16sa communication
34:17sur les bombardements
34:18d'hier
34:19à propos de
34:20l'école
34:20de jeunes filles
34:21où 80 personnes
34:23auraient été
34:23malheureusement
34:24tuées
34:25Gilles Kepel
34:26et l'invité du Grand Rendez-vous
34:27on vient dans un instant
34:28à tout de suite
34:28sur CNews
34:29et sur Europe 1
34:31dernière partie
34:32du Grand Rendez-vous
34:33Europe 1
34:34CNews
34:34les échos
34:35avec le professeur
34:36de l'université
34:37spécialiste
34:37du monde arabe
34:38Gilles Kepel
34:39on a vu
34:40les images
34:41en direct
34:42tout au long
34:42de cette émission
34:43notamment
34:43les frappes iraniennes
34:44à Tel Aviv
34:46et également
34:47dans la région
34:48de Jérusalem
34:49pendant ce temps
34:50Emmanuel Macron
34:52a eu
34:53cette phrase
34:54que je vous demanderai
34:56de commenter
34:57Gilles Kepel
34:57la France
34:58a été ni prévenue
34:59ni impliquée
35:01il dénonce
35:02une escalade
35:03dangereuse
35:04est-ce que
35:04une fois de plus
35:05la France
35:05n'est pas spectatrice
35:08d'un conflit
35:09qui
35:09qui surtout
35:11implique
35:11les Etats-Unis
35:13Israël
35:14les grandes puissances
35:15face à une Europe
35:16et notamment
35:16une France affaiblie
35:17pas seulement
35:18la France
35:19comme vous venez
35:20de le dire
35:20c'est l'Union Européenne
35:22dans son ensemble
35:23qui est aujourd'hui
35:25absente
35:26sur le plan international
35:27à la fois
35:28parce que
35:28la concentration
35:29d'armement
35:31demandée
35:31est quelque chose
35:32que l'Europe
35:33ne peut plus faire
35:34vous avez vu
35:34que même
35:35le projet d'avion
35:36franco-allemand
35:37a du plomb dans l'aile
35:38si j'ose dire
35:39le SCAF
35:40et si aujourd'hui
35:42nous n'avons plus
35:43au niveau de l'Union Européenne
35:44de capacités
35:46militaires communes
35:47dans un monde
35:48où les affrontements
35:50vont être
35:51de plus en plus forts
35:52où la boule
35:53le démolisseur
35:54de l'ancien promoteur
35:55immobilier Trump
35:57s'exerce partout
35:58alors on risque
35:59de ne plus avoir
36:00beaucoup de voix
36:01dans le monde
36:02et d'être transformé
36:03en un lieu
36:04de muséographie
36:05Donald Trump
36:06qui menace
36:07d'une riposte
36:08sans précédent
36:09en cas de représailles
36:11iraniennes
36:11Emmanuel Macron
36:12il parle de
36:12il faut que la voix
36:13diplomatique
36:14soit privilégiée
36:15ce qu'il dit
36:16manifestement
36:17Donald Trump
36:17avait exploré
36:18un peu cette voie
36:19parce qu'il y avait
36:19des négociations
36:20en cours
36:20entre les Etats-Unis
36:21et l'Iran
36:21il y a mis fin
36:22est-ce que la voix
36:23diplomatique
36:23c'est encore possible
36:24alors la voix
36:25diplomatique
36:26telle qu'elle avait
36:26été mise en oeuvre
36:29avec les pourparlers
36:30Omanais
36:30rappelle furieusement
36:32ce qui s'était passé
36:32avant
36:33c'est-à-dire
36:33juste avant la guerre
36:34des 12 jours
36:35il y avait aussi
36:36des pourparlers
36:37à Oman
36:37à l'ambassade
36:38cette fois-ci
36:38c'était pas
36:39de Genève
36:40mais d'Italie
36:41des Omanais
36:42et la frappe
36:44américaine
36:45et israélienne
36:46avait suivi
36:47juste une fois
36:48que les valises
36:49avaient été fermées
36:49donc je crois
36:50que c'était quelque chose
36:51qui était dû
36:53au fait que chacun
36:54des adversaires
36:55voulait gagner du temps
36:56à ce moment-là
36:57mais ils n'y ont jamais
37:00véritablement
37:00véritablement cru
37:01me semble-t-il
37:02mais cela étant
37:04il va bien falloir
37:04aujourd'hui
37:05il va bien falloir discuter
37:06il va bien falloir sortir
37:07de l'impasse
37:08pour discuter
37:09mais le temps
37:10de la diplomatie
37:10il ne peut venir
37:12qu'une fois
37:13que les canons
37:14se sont tus
37:15et la diplomatie
37:16enterrine
37:17le changement
37:18d'un rapport
37:19de force
37:19qui s'est produit
37:20sur le terrain
37:21je crois que c'est
37:22illusoire
37:22de s'imaginer
37:24qu'on va envoyer
37:25des diplomates
37:25aujourd'hui
37:26parce que pour l'instant
37:27ce sont les généraux
37:28qui parlent
37:28alors vous l'avez
37:29probablement noté
37:30hier dans son discours
37:31son allocution
37:31de 8 minutes environ
37:32Donald Trump
37:33avec sa casquette
37:34dans son esthétique
37:35si caractéristique
37:37a utilisé deux mots
37:39qui n'appartenaient pas
37:39à son registre
37:40régime change
37:41donc le régime change
37:42le changement de régime
37:43ça faisait partie
37:44de l'imaginaire
37:44surtout néo-conservateur
37:46Trump n'a jamais été
37:48un isolationniste
37:49mais se refusait
37:50jusqu'à présent
37:51de mener des opérations
37:52autrement que très ciblées
37:53donc l'idée du changement
37:54de régime
37:54c'est nouveau
37:55dans sa doctrine
37:55comment comprenez-vous
37:56ce basculement
37:57est-ce que Trump
37:58intègre sa part
37:59de néo-conservatisme
38:00de manière inattendue ?
38:01Oui parce que ça a coûté
38:03très cher au Bush
38:05et précisément
38:06dans l'équipe Trump
38:07il n'y avait pas du tout
38:09de néo-conservateur
38:10moi j'avais travaillé
38:11sur ce phénomène
38:12autrefois
38:12j'ai connu un certain nombre
38:14de néo-conservateurs américains
38:16la dernière fois
38:16que j'étais aux Etats-Unis
38:17ils étaient tous dégoûtés
38:19parce que Trump
38:19ne voulait même pas
38:20les prendre au téléphone
38:21or là visiblement
38:23il est en train
38:24d'essayer
38:24de faire
38:26de réutiliser
38:27les vieilles casseroles
38:29si vous voulez
38:30pour faire sa tambouille
38:32politico-militaire
38:33mais c'est quelque chose
38:35qui est extrêmement risqué
38:36pour lui
38:37parce que
38:37sur le plan intérieur
38:39ça ne paye pas vraiment
38:40Il n'a pas été élu
38:41pour ça en plus
38:42Oui
38:42et il est effectivement
38:44en contradiction
38:44avec son programme
38:45vous me direz
38:46ça n'est pas la première fois
38:47qu'il est en contradiction
38:49avec son programme
38:49mais là
38:51il joue
38:52lui-même joue très gros
38:53les Iraniens bien sûr
38:55jouent très gros
38:55le régime joue sa survie
38:58celui qui sent
38:59d'une certaine manière
39:00qui aujourd'hui
39:01sentir plutôt le mieux
39:03temporairement
39:04c'est Netanyahou
39:05on l'a mentionné tout à l'heure
39:06parce que
39:07liquider Hamenei
39:09quelqu'un qui
39:10dont l'objectif
39:12l'obsession
39:13c'était détruire Israël
39:14c'est quelque chose
39:16évidemment
39:16qui paye électoralement
39:17mais pour Trump
39:19même si
39:20mort à l'Amérique
39:21ils s'en fichent
39:21que les Américains
39:22Il est au cœur
39:24d'un dilemme
39:24Donald Trump
39:25parce que
39:25vous avez raison
39:26de dire que
39:27les électeurs
39:28en tout cas
39:29ceux qu'on appelle
39:30les électeurs
39:30de la Roosevelt
39:31le gros de l'électorat
39:33de Trump
39:33ne veut absolument pas
39:35voir les enfants
39:36partir à la guerre
39:37les enfants mourir
39:38au combat
39:39comme ça peut être le cas
39:40si le conflit
39:41s'intensifie
39:41ça ne va pas se terminer
39:43uniquement
39:43on y pense
39:44à partir de deux porte-avions
39:45mais il y aura sans doute
39:46des combats au sol
39:47c'est à voir
39:48et vous allez me dire
39:49ce que vous en pensez
39:49la deuxième chose
39:50c'est que
39:52Donald Trump
39:53veut être
39:54je parle sous votre contrôle
39:55le président
39:56qui parle
39:57et qui agit
39:58contrairement
39:58à un de ses grands ennemis
40:00démocrates
40:01qui était Barack Obama
40:01qui parlait beaucoup
40:03qui n'agissait pas forcément
40:05sortir par le haut
40:07c'est son obsession
40:09c'est aussi quelque chose
40:11de très complexe
40:12parce que ça passe également
40:13par l'occultation
40:14d'un certain nombre de faits
40:15vous voyez
40:15on n'a pas parlé
40:17de l'affaire Epstein
40:18alors je ne vais pas
40:18j'ai exercé
40:19divers exercices
40:20de prononciation
40:21sur son nom
40:22surtout pas
40:22ce serait mal venu
40:23voilà
40:23mais ce qui est quand même
40:26frappant
40:27c'est qu'il sort
40:28toutes les pièces
40:29qui fragilisent
40:31ses adversaires
40:32mais pour l'instant
40:33le ministère de la justice
40:34de madame Pam Bondi
40:37qui agit sous ses ordres
40:38ne sort absolument rien
40:40qui le concerne lui-même
40:41si vous voulez
40:42donc il est un peu
40:43dans cette situation
40:45où il
40:46d'une certaine façon
40:47on a l'impression
40:48qu'il a très peu
40:51de planification
40:51il agit
40:53par une succession
40:54de coups
40:55vous voyez
40:55alors le Venezuela
40:56comme c'est le cas
40:57d'ailleurs
40:57dans les deals
40:59oui c'est ça
41:00ça reste
41:00entre banques
41:02c'est souvent comme ça
41:03que ça se passe
41:03c'est le point de dérivation
41:05qu'il est en train de faire
41:07non non
41:08mais c'est à dire
41:09c'est encore
41:11toujours la même chose
41:12le promoteur immobilier
41:14qui menace l'autre
41:15pour récupérer
41:16le terrain pas cher
41:17etc
41:17et on a l'impression
41:19vous dites
41:20qu'il est dans une situation
41:21politique intérieure
41:22difficile
41:22est-ce que ça serait
41:23un moyen pour lui
41:24de rebondir
41:25cette opération
41:25si elle réussit
41:27elle réussit
41:27mais il faut vraiment
41:28qu'elle réussisse
41:29parce que comme Pierre
41:30vient de vous le dire
41:32sa base
41:33n'en veut pas
41:34même si elle réussit
41:35et si cette réussite
41:36suppose que des boys
41:38ça c'est intéressant
41:38c'est-à-dire que même
41:39s'il réussit
41:40c'est-à-dire que ça n'écraserait
41:41pas les Epstein files
41:43et ça n'écraserait pas
41:44cet électorat
41:46très très fort
41:47de la Roosevelt
41:47qui dit
41:48nous on ne veut surtout
41:49pas faire de la guerre
41:49pas seulement pour les enfants
41:51mais aussi pour l'argent
41:52parce que
41:52encore une fois
41:53ça se compte
41:55en milliers
41:57de milliards de dollars
41:58ce qu'on appelle
41:58les trillions
41:58aux Etats-Unis
41:59oui et puis
42:00vous avez vu
42:00vous vous souvenez
42:01peut-être au moment
42:02de l'Irak
42:02en fait
42:03on n'a pas tant
42:05envoyé de soldats
42:07que ça
42:07mais plutôt
42:08des agents
42:09de contracteurs
42:10c'est-à-dire
42:11c'est ceux
42:12qui avaient justement
42:13attaché
42:14les prisonniers irakiens
42:15à des laisses
42:17nues
42:17des mercenaires
42:20avec aujourd'hui
42:21du reste
42:22il faut le dire
42:22une extension
42:25du champ
42:25des mercenaires
42:26en ce nombre de pays
42:27qui sont des mercenaires étrangers
42:29notamment
42:30d'Amérique du Sud
42:31dans un certain nombre
42:32de pays
42:33en Russie
42:34aujourd'hui
42:35et en Amérique
42:36parce que ça évite
42:37de poser
42:38le lien
42:39justement
42:39que faisait Pierre
42:41le lien électoral
42:42entre le fait
42:43de faire la guerre
42:43et le fait
42:44que ce soit
42:44les enfants
42:45de vos électeurs
42:46qui vont se faire tuer
42:46est-ce que le vrai test
42:47pour Trump
42:48pour ne pas basculer
42:49complètement
42:50dans une forme
42:50de néo-néo-conservatisme
42:51c'est pas la question
42:52des troupes au sol
42:53c'est-à-dire
42:54comme il dit hier
42:55il dit
42:55on bombarde
42:56c'est la chance donnée
42:57aux Iraniens
42:58de se soulever
42:58mais ce qu'on comprend
42:59derrière ça
43:00c'est que je n'enverrai pas
43:01de troupes au sol
43:01voilà
43:02et il est très attentif
43:04sa communication
43:05c'était
43:05pas un mort américain
43:07tout en disant
43:08que des soldats américains
43:09allaient probablement mourir
43:11il annonce en fait
43:12des morts américains
43:13dans son discours
43:14de 8 minutes
43:14en disant
43:15c'est presque inévitable
43:16parce qu'il en est ainsi
43:17avec la guerre
43:17ils seront des héros
43:18mais en petit nombre
43:19en même temps
43:19Trumpien
43:20si l'on peut dire
43:21si vous osez dire
43:23on découvre
43:23on découvre
43:24c'est quand même formidable
43:25ce qui a fait basculer
43:26Donald Trump
43:27Mathieu en parlait
43:28il y a quand même
43:29un changement de régime
43:30c'est quand même nouveau
43:30ça dans la
43:31oui tout à fait
43:33alors
43:33qu'est-ce qui l'a fait changer
43:34je crois qu'il y a eu
43:36quand même
43:36une forte pression
43:38de monsieur Netanyahou
43:40qui s'est rendu
43:41plusieurs fois
43:41aux Etats-Unis
43:43avant le début
43:44de l'opération
43:45avec une très grosse
43:47inquiétude
43:48israélienne
43:48que finalement
43:50Trump se fasse avoir
43:52par les Iraniens
43:53qui allaient dire
43:53bon allez on ne fait pas
43:54de nucléaire
43:55depuis des décennies
43:57l'Iran dit
43:58non non
43:59l'éclair c'est pour
44:00l'enrichissement
44:00lui-même
44:01dans cette affaire
44:02n'a pas été très clair
44:03vous savez
44:03en 2018
44:04il a fait retirer
44:06les Etats-Unis
44:06du traité
44:08nucléaire
44:09qui faisait
44:11JCPOA
44:12oui
44:12signé le 14 juillet
44:13justement
44:151995
44:16qui permettait
44:17à l'époque
44:18aux occidentaux
44:20d'intervenir
44:20en Syrie
44:21et de bombarder
44:22Daesh
44:22et pour intervenir
44:24en Syrie
44:24qui était à l'époque
44:25allié avec l'Iran
44:26il fallait faire
44:27un deal avec l'Iran
44:28tout ça est tombé
44:29Trump n'y a pas cru
44:30et il n'y a plus
44:31d'inspecteurs
44:32du coup
44:32les Iraniens
44:33ont effectivement
44:34enrichi du nucléaire
44:35à dimension militaire
44:37donc on a l'impression
44:38que c'est une stratégie politique
44:40qui fonctionne
44:42par une accumulation
44:42de tactiques
44:43mais que
44:44le fil directeur global
44:46c'est celui
44:47que vous avez dit
44:48c'est à dire
44:48on fait un deal
44:49et puis un autre
44:50et puis on s'enrichit
44:51avec ce phénomène
44:52tout à fait extraordinaire
44:53c'est qu'il a
44:54d'après les gazettes
44:55gagné 1,4 milliard
44:58et non pas
44:581,4 milliard
44:59seulement de dollars
45:00à titre personnel
45:02puisque
45:02on fait un cadeau
45:04aux Etats-Unis
45:05mais l'avion
45:06que lui a offert
45:07le Qatar
45:09il peut le garder
45:10après
45:10pour aller à Mar-a-Lago
45:12une attaque conjointe
45:13avec les forces israéliennes
45:15donc évidemment
45:15sur les coûts
45:16de l'opération
45:16c'est aussi
45:18diminué
45:18en parlant d'argent
45:19Trump ne voit toujours
45:22de l'argent quelque part
45:22on parlait rapidement
45:23tout à l'heure
45:24du pétrole
45:24il y a le pétrole
45:26les gisements
45:26est-ce qu'il y a encore
45:27un contrôle possible
45:29par les Etats-Unis
45:30d'une partie
45:33des gisements pétroliers
45:34iraniens ?
45:36Alors ça
45:36c'est peut-être envisageable
45:38aujourd'hui
45:39les Etats-Unis
45:40comme avec le Venezuela
45:41en fait
45:41c'est ça le schéma
45:42mais en même temps
45:43ça ça a été beaucoup dit
45:44il faut bien voir
45:45que le pétrole vénézuélien
45:47comme le pétrole canadien
45:48c'est d'énormes réserves
45:49simplement
45:50les coûts
45:52d'exploitation
45:53sont gigantesques
45:54ce sont des pétroles
45:56très lourds
45:56qui demandent
45:57des investissements
45:57du raffinage
45:58du raffinage énorme
46:00mais aujourd'hui
46:01surtout
46:02ce qui a changé
46:03la donne
46:03et ce qui fait
46:04que les coûts
46:05sont restés
46:05relativement bas
46:06et même là
46:07n'ont pas bondi
46:09autant qu'on aurait pu
46:10s'y attendre
46:11c'est la masse
46:12du pétrole
46:13venant de la fracturation
46:14hydraulique
46:14le fracking
46:15qui est interdit
46:16en Europe
46:17américain
46:17le fameux
46:18drill baby drill
46:19fort bébé
46:21le forage
46:21fort mon chéri
46:23ou ma chérie
46:23fort
46:24puisque
46:25c'est ça
46:26qui fournit
46:27aujourd'hui
46:28une masse énorme
46:29de pétrole
46:30trop plein de pétrole
46:31si jamais
46:32il y en a beaucoup
46:33après on peut toujours
46:34le revendre
46:34ça c'est l'art du deal
46:35de Trump
46:36c'est juste
46:36mais plus on en vend
46:37moins c'est cher
46:38merci beaucoup
46:39Gilles Keppel
46:40d'avoir été l'invité
46:41du grand rendez-vous
46:42Europe 1
46:42CNews
46:43les échos
46:43je rappelle
46:43votre dernier ouvrage
46:45anti-terrorisme
46:45la traque des djihadistes
46:47co-écrit avec
46:47Jean-François Ricard
46:48chez Plon
46:49et bien sûr
46:50suivez-nous
46:51sur CNews
46:51et sur Europe 1
46:52l'actualité iranienne
46:54toujours encore
46:55ce dimanche
46:55très bonne journée
46:56à tous
46:56l'actualité iranienne
46:58l'actualité iranienne
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