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Pierre de Vilno reçoit Gilles Kepel, professeur des universités et spécialiste du monde arabe, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00Bonjour, bienvenue au grand rendez-vous CNews, les échos avec Europe 1.
00:05Bonjour Gilles Keppel, merci d'être avec nous, c'est votre grand rendez-vous ce dimanche.
00:09Vous êtes professeur des universités spécistes du monde arabe,
00:13auteur du bouleversement du monde, l'après 7 octobre, aux éditions Plon,
00:16ainsi que ce livre à paraître le 9 octobre prochain, qu'on attend avec impatience,
00:22co-écrit avec Jean-François Ricard, Antiterrorisme, la traque des djihadistes,
00:27et c'est toujours chez Plon. Demain, Gilles Keppel, les Nations Unies se réunissent
00:31autour de la reconnaissance d'un État palestinien par 10 pays supplémentaires,
00:35dont la France. Timing pour le moins étonnant, car il intervient à la fois au début de Rosh Hashanah,
00:41le nouvel an juif, et alors que 48 otages sont toujours retenus par le ramasse
00:46depuis presque deux ans maintenant, et qu'Emmanuel Macron, qui souhaite parmi d'autres
00:51cette reconnaissance, avait toujours dit que la libération des otages était l'une des conditions
00:56essentielles à cette reconnaissance. Aujourd'hui, son discours, visiblement, a changé.
01:01Comment analysez-vous ce changement de cap ? Comment appréciez-vous le double discours
01:05du président de la République qui assène qu'avec Gaza, Israël se décrédibilise,
01:10mais qui en même temps veut continuer à dialoguer avec Benyamin Netanyahou ?
01:14Comment également avancer en France avec un antisémitisme grandissant,
01:19attisé par la France insoumise ? Et maintenant, le Parti socialiste de l'IJFOR,
01:22avec cet appel à hisser les drapeaux palestiniens sur les mairies, n'est-ce pas
01:27l'effritement d'une civilisation occidentale avec des repères essentiels ?
01:31Quel rôle de Donald Trump également dans tout ça ? Et puis nous terminerons par votre point de vue
01:36sur la liberté d'expression qui, bien sûr, sur nos antennes nous est chère,
01:39et que les téléspectateurs et auditeurs soutiennent. Delphine Ernot taxe CNews d'extrême droite
01:46parce qu'on n'adhère pas à la bien-pensance généralisée. Le JDD, d'ailleurs, titre aujourd'hui,
01:51« Une présidente ne devrait pas dire ça ». Sur tous ces sujets, Stéphane Dupont-Deséchos.
01:56Bonjour.
01:56Bonjour Stéphane. Et Mathieu Bocoté. Bonjour Mathieu.
01:59Bonjour.
02:00Demain, 140 dirigeants du monde entier se rendront à la Grand-Messe Annuelle des Nations Unies,
02:05qui cette année fête ses 80 ans. Zélinski, le président intérimaire de Syrie,
02:09mais le sujet principal sera cette reconnaissance par 10 pays de l'État de Palestine,
02:16la France, l'Andorre, l'Australie, la Belgique, le Canada, le Luxembourg, le Portugal,
02:21Malte, le Royaume-Uni et Saint-Marin, qui suivront cette reconnaissance opérée déjà par 148 des 193 pays du monde.
02:28Emmanuel Macron et le prince héritier d'Arabie Saoudite, Mohamed Ben Salman, co-présideront ce sommet.
02:33Je lui qu'appelle une question simple. Pourquoi ? Et pourquoi maintenant ?
02:37Alors, comme vous venez de le dire, effectivement, ce n'est pas simplement une initiative française.
02:41Ça avait été présenté souvent comme ça, chez nous aussi, parce qu'on est toujours propices au cocorico,
02:46dans un sens ou dans un autre, mais c'est une initiative franco-saoudienne.
02:51Puisque, au départ, il y avait, si vous voulez, une sorte de deal global,
02:55à savoir qu'en échange de la reconnaissance de l'État palestinien,
03:00l'Arabie Saoudite, qui n'a pas signé les accords d'Abraham avec Israël,
03:04contrairement aux Émirats arabes unis, reconnaîtrait également l'État d'Israël.
03:09Et ça, pour l'État d'Israël en général, et même pour M. Netanyahou en particulier,
03:14c'est un enjeu extrêmement important, parce que l'insertion d'Israël au Moyen-Orient,
03:19son acceptation au Moyen-Orient, se construisait dans le prolongement d'une relation avec l'Arabie Saoudite,
03:25qui est le géant régional, qui dispose d'une puissance financière extraordinaire.
03:30Et depuis, justement, octobre, le 7 octobre 2023, depuis la razzia pogromiste du Hamas,
03:38cette situation a été complètement bouleversée.
03:41Et l'objectif des Saoudiens, en accord avec la France, si vous voulez,
03:46c'était d'essayer de remettre ce processus sur les rails.
03:50Ce processus sur les rails, donc, d'une part, en faisant arrêter l'offensive israélienne sur Gaza,
03:58et deuxièmement, en poussant à la libération, évidemment, des derniers otages.
04:03Alors, ce qui s'est passé ces derniers temps, c'est que le Hamas a cessé, si vous voulez,
04:09d'avoir le contrôle de Gaza, bien évidemment, a subi des coûts extrêmement forts.
04:14Pour la liquidation de Yair Yassinoir, qui était l'architecte du 7 octobre, du massacre,
04:20et de la plupart de ses infrastructures.
04:22Néanmoins, et malgré la volonté de Donald Trump d'engager une négociation,
04:27vous vous souvenez qu'il avait mis dans la balance
04:31qu'il fallait absolument que les otages soient libérés au jour de son inauguration,
04:37comme on dit en anglais, ce qui n'est pas exactement ce qui s'est passé.
04:42Et le Hamas, finalement, a assez bien manipulé les Américains de ce point de vue-là.
04:47Ils ont d'abord libéré au compte-gout de trois personnes,
04:51ils ont, vous vous souvenez, promené ces malheureux otages libérés sur des estrades.
04:54Mais c'était effrayant, c'était effrayant, la façon dont on a segmenté cette libération des otages.
05:00Et ça, je crois qu'on a là, si vous voulez, un exemple assez frappant
05:04de l'espèce d'effritement du leadership américain.
05:08C'est-à-dire, Donald Trump fait des effets d'annonce en permanence,
05:11et en réalité, la machine institutionnelle, diplomatique et autres,
05:17militaire, qui devrait mettre ça en œuvre, n'arrive pas à le faire,
05:21puisqu'on voit bien qu'aux États-Unis...
05:22Pour revenir à la question de Pierre, pourquoi maintenant ?
05:25Parce que vous le disiez, il y avait des conditions qui avaient été mises,
05:27dont les conditions ne sont pas requises,
05:29notamment la France qui exigeait la libération des otages.
05:32Pourquoi cette décision maintenant ?
05:34C'est une manière de faire pression ?
05:35De quelle manière ?
05:36Oui, je pense que c'est probable, à mon sens,
05:38c'est pour faire en sorte de donner qu'il y a un autre cap
05:43que ce qui se passe sur la situation militaire et sur le terrain,
05:48c'est-à-dire aujourd'hui, à Gaza,
05:50vous avez une offensive militaire qui vise à vider la ville
05:55et à pousser les habitants vers le sud,
05:58en attendant, en gros, que l'Égypte,
06:00à la suite d'une négociation financière X ou Y,
06:03ouvre la frontière.
06:03Alors, c'est là, quelques remarques à ce sujet.
06:06Premièrement, l'opération israélienne ne se déroule pas exactement
06:11comme M. Netanyahou l'aurait voulu.
06:14Le chef d'état-major de Tzahal, de l'armée israélienne,
06:17M. Zamir, traîne des pieds.
06:22Il considère que la stratégie de Netanyahou,
06:26et c'est le sentiment d'une partie de l'establishment civil et militaire aux États-Unis,
06:31est une stratégie à court terme,
06:33qui a principalement pour objectif de sauver sa peau à lui comme Premier ministre.
06:39Emmanuel Macron parle d'un échec.
06:40Il va carrément, il dit que c'est un échec, l'offensive israélienne.
06:45Alors ça, je ne peux pas me prononcer du point de vue militaire, je ne suis pas expert de ça.
06:51Mais ce que je remarque, en tout cas, c'est que c'est l'une des premières fois
06:55que vous avez une décision politique à laquelle les responsables militaires,
07:01ceux qui sont aux manettes, disent, attendez, qu'est-ce que, en fait, ça ne va pas marcher.
07:05Vous voyez, parce que ce que je disais quand vous êtes intervenu,
07:08c'est que pour M. Netanyahou, l'objectif quand même, c'est d'éviter de se trouver dans une situation
07:14où on lui pose la question, que s'est-il passé le 7 octobre ?
07:17Pourquoi est-ce que Hamas a réussi à briser la barrière des services de renseignement
07:24les plus importants et les meilleurs du monde ?
07:27Qu'est-ce qui a fait que vous avez arrêté de faire un deal avec le Qatar
07:31qui a donné 40 millions de dollars par mois au Hamas envoyé à l'aéroport Ben Gurion
07:37que le Shin Bet a apporté en site à Synoir ?
07:39Parce que Netanyahou vivait dans l'illusion que, si je puis dire, Hamas aboyait mais ne mordrait pas.
07:45Mais dans la séquence présente, on voit certaines puissances occidentales
07:48vouloir mettre un coup de pression en quelque sorte en reconnaissant l'État palestinien.
07:52Mais ce coup de pression, il est surtout mis sur Israël ou dans les faits sur les Américains
07:55pour dire finalement que vous êtes un peu seul désormais dans votre soutien inconditionnel.
08:00Oui, alors il y a de ça bien sûr, mais c'est aussi un coup de pression
08:04destiné à faire en sorte que s'accélère une transition du pouvoir
08:10dans ce qui reste de territoire palestinien.
08:13Puisqu'aujourd'hui, il n'y a plus véritablement de...
08:17Pour qu'il y ait un État, il faut qu'il y ait entre autres un territoire
08:19comme on apprenait quand on était à l'école.
08:22Là, il n'y a plus vraiment de territoire.
08:23Il y a la moitié de Gaza où il y a l'armée qui pousse les autres vers le sud.
08:28En Cisjordanie, il y a eu une fragmentation de la Cisjordanie.
08:32Ça, ça a posé un vrai problème aussi parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure,
08:35le pays, l'État arabe le plus puissant, le plus riche, qui a signé avec Israël,
08:42les traités accord dits d'Abraham, ce sont les Émirats arabes unis.
08:46Et pour eux, la Cisjordanie, c'est vital parce qu'ils ont leur homme,
08:50le représentant palestinien qui s'appelle Mohamed Darlan, dont il voulait qu'il soit,
08:55d'une certaine manière, l'homme fort à partir duquel se construirait le post-Hamas.
09:01Les Émirats détestent les islamistes.
09:02L'État de Palestine, finalement, pour liquider le Hamas, c'est la stratégie, vous comprenez ?
09:09À mon avis, oui, c'est ça, c'est l'objectif, c'est-à-dire, c'est d'essayer de trouver une voie hors de la guerre,
09:16parce qu'il n'y a que de la guerre pour l'instant.
09:18Et puis, il y a aussi le grignotage de la Cisjordanie.
09:21C'est une bonne stratégie, selon vous ?
09:23Alors, si vous me disiez, est-ce que demain soir, à part près la proclamation à l'ONU,
09:31il va y avoir des élections libres dans un territoire palestinien ?
09:35Vous n'y croyez pas ?
09:35Vous n'y auriez que de la fleur et des roses ?
09:37Bien sûr que non, c'est impossible.
09:39Mais l'idée, c'est, je pense, de créer un horizon différent.
09:43Et c'est un processus graduel.
09:46Mais différent de quoi, du coup ?
09:48De ce qu'on a aujourd'hui.
09:49De ce qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire une polarisation ?
09:52Une polarisation extrême dans les deux camps.
09:55C'est-à-dire que vous avez en Israël un contrôle du pouvoir par le gouvernement
10:03qui a été légitimement élu, celui de M. Netanyahou,
10:06mais qui, il ne s'agit pas de critiquer ça, ça s'est passé, l'Israël est une démocratie,
10:10mais qui, aujourd'hui, se heurte à de plus en plus d'oppositions.
10:15Et avec, y compris à l'intérieur de l'armée israélienne,
10:18des gens qui ne veulent plus aller, des réservistes qui ne veulent plus aller au front,
10:21des suicides, etc.
10:22Quelque chose qu'on n'avait jamais vu jusqu'alors,
10:24parce qu'il y avait vraiment une adhésion complète.
10:26En Israël, l'armée est représentée comme l'incarnation absolue.
10:31C'est la nation en armes, d'une certaine manière.
10:33C'est la France de Valmy, si je puis dire.
10:36Toutes choses égales par ailleurs.
10:37Et d'autre part, en Palestine, la question, c'est de trouver une alternative,
10:43quelque chose qui est après le Hamas.
10:45Or, si on reste...
10:46Une alternative à un mouvement terroriste,
10:48parce qu'on est une démocratie, comme vous l'avez justement rappelé,
10:51contre un mouvement terroriste.
10:52Oui, mais on ne peut pas dire que la totalité des Palestiniens
10:55soit substantiellement des terroristes.
10:58Il y en a des terroristes.
10:59Ça n'a pas commencé avec le Hamas.
11:03Et vous avez vu, justement, dans l'actualité toute récente,
11:06que, précisément, entre autres, pour un geste, disons,
11:10de bonne volonté de l'autorité palestinienne à Emmanuel Macron,
11:14Mahmoud Abbas a fait arrêter et extrader,
11:17ou pas encore, je ne sais pas si Frank Raiber,
11:19enfin, il va être extrader,
11:20M. Harb, qui était, en 1982,
11:25soupçonné d'être le principal organisateur
11:28de l'attentat de la rue des Rosiers,
11:30chez Goldenberg, avec six morts.
11:31On verra si ce geste suffit, Gilles Kepel,
11:32on en reparle dans un instant, au Grand Rendez-Vous.
11:34Toujours en compagnie du professeur Gilles Kepel
11:41pour, justement, nous expliquer cette question
11:44de la reconnaissance de la Palestine qui tombe.
11:47On l'a dit à un moment,
11:49j'entends la question de polarisation
11:51qu'on vient d'évoquer, Gilles Kepel,
11:53mais qui tombe au moment de Rosh Hashanah.
11:56On est, vous avez le nouvel an juif qui commence,
12:01vous avez 140 pays qui se réunissent aux Nations Unies,
12:05148 des 193 qui ont déjà reconnu la reconnaissance
12:08de la Palestine il y a longtemps,
12:09pour des raisons différentes,
12:10pour des raisons différentes,
12:11dont énormément, je parle sous votre contrôle,
12:13de pays arabes.
12:14Donc, fatalement, il y a une sorte de logique là-dedans.
12:17Et puis, vous avez les drapeaux palestiniens,
12:21on va en parler,
12:22qui sont hissés sur les mairies
12:23à l'initiative d'Olivier Faure
12:25et de certaines mairies de gauche.
12:28Il y a une incompréhension,
12:29vous avez une vingtaine de personnalités juives de France,
12:31des artistes, des intellectuels,
12:33notamment Charlotte Gainsbourg,
12:34qui demandent au président de renoncer,
12:37pas ad vitam,
12:39mais là, en ce moment,
12:40au moment du nouvel an juif,
12:41de renoncer à cette reconnaissance de la Palestine.
12:44Vous avez 71% des Français
12:47qui rejettent cette reconnaissance de la Palestine
12:51en commençant d'abord par la libération des otages.
12:55C'est ce qu'Emmanuel Macron a toujours dit.
12:57D'abord la libération des otages
12:58et ensuite, on parle éventuellement
13:01de la reconnaissance de la Palestine.
13:03Et vous avez ce qu'a dit notre camarade Pierre Lelouch
13:06que l'on reçoit sur CNews et sur Europe 1
13:10dans une tribune au Figaro qui dit
13:11« Voici donc, par un funeste renversement de l'histoire,
13:16l'État d'Israël, né du génocide des Juifs
13:18et de la volonté de la communauté internationale,
13:21transformé à son tour en État nazi,
13:24menacé dès lors de se retrouver délégitimé
13:26par la communauté internationale
13:28qu'il avait fait naître en 1948. »
13:31Vous voyez, on est quand même dans un créneau historique
13:34qui est tout sauf favorable.
13:36Alors, il y a beaucoup de questions à votre question.
13:39Je vais mettre du temps à y répondre.
13:42Tout d'abord, la coïncidence fortuite
13:46entre Rosh Hashanah...
13:49Fortuite ou maladroite ?
13:50On n'a pas décidé, je pense,
13:53par rapport à Rosh Hashanah,
13:54du calendrier des Nations Unies.
13:56On aurait pu.
13:56Ça, je ne suis pas convaincu
13:59que les Nations Unies
14:01gardent leur calendrier
14:04en fonction des fêtes religieuses des uns et des autres.
14:06Mais pour une raison précise, Jules Guépel ?
14:08Non, le calendrier a été fixé.
14:10Je pense que c'est...
14:11Enfin, à mon avis,
14:12ça n'a pas été fait exprès
14:14parce que c'était le jour de Rosh Hashanah.
14:15Ça, c'est une coïncidence du calendrier,
14:17mais je ne pense pas qu'on y puisse grand-chose.
14:19C'est pas...
14:20Je ne vois pas que les Nations Unies
14:21aient fait ça délibérément pour cette raison-là.
14:24D'autres...
14:25Une autre question.
14:26que vous m'avez posée,
14:28celle des drapeaux palestiniens sur les mairies.
14:32Effectivement, donc,
14:34les préfets ont pris des mesures
14:36pour demander d'y sursoir,
14:40ou d'arrêter.
14:42C'est quelque chose qui s'inscrit
14:43dans un contexte un peu plus large,
14:45en fait, aussi,
14:45puisque, par exemple,
14:46la mairie de Nice
14:47avait pavoisé depuis le 7 octobre
14:50des drapeaux israéliens
14:51sur tous les bâtiments municipaux.
14:53Et aujourd'hui,
14:54ce n'est plus le cas
14:54puisque le préfet
14:56a demandé,
14:58rappelé,
14:58que sur les bâtiments publics,
15:00on ne peut,
15:01en principe,
15:02arborer que le drapeau français.
15:04Maintenant, vous avez...
15:04Par le principe de neutralité.
15:05Oui, c'est ça.
15:06Mais cela dit,
15:06il y a des mairies
15:06qui abordent le drapeau ukrainien.
15:08Et voilà,
15:09c'est exactement ce que j'allais vous dire.
15:10mais cette règle qui se réplique
15:13fait que, précisément,
15:15il y a certains bâtiments publics
15:16sur lesquels vous avez le drapeau de l'Ukraine.
15:18Donc, aujourd'hui...
15:19Mais Israël n'a pas pris en otage
15:20des enfants,
15:21des bébés,
15:22comme Kfir Bibas,
15:23dont on se souvient.
15:25Il y a quand même deux poids, deux mesures,
15:26non ?
15:27Oui, mais...
15:27Il y a, je veux dire,
15:28il y a évidemment le principe de neutralité,
15:30puis après, il y a le bon sens.
15:31Oui, mais alors ça,
15:32le bon sens,
15:33ce n'est pas un élément juridique,
15:34si vous voulez.
15:35Et la question, justement,
15:37qu'on peut légitimement poser,
15:39c'est qu'il y a des principes
15:43qui ont été rappelés par le préfet,
15:45mais que ces principes
15:46ne sont pas véritablement appliqués
15:48par les uns et les autres.
15:50Il faut se dire la justice,
15:51il faut que la justice
15:51donne des injonctions aux mairies
15:54et que les mairies...
15:55Oui, si elle ne veut pas...
15:57Je ne veux pas obtempérer,
15:58mais il y a une réquisition
16:00de l'administration,
16:02c'est-à-dire du préfet,
16:03qui dit, non,
16:04vous devez enlever ces drapeaux.
16:05C'est ce qui s'est passé,
16:06à ma connaissance,
16:08à Nice, si vous voulez.
16:09Donc, voilà où on en est maintenant.
16:11Effectivement,
16:11vous avez raison de le souligner,
16:13il y a une ambiguïté
16:15entre les principes
16:17tels qu'ils sont établis
16:18et leur application.
16:19Troisièmement,
16:19je voudrais revenir
16:20sur ce que dit Pierre Lelouch,
16:22qui est très intéressant,
16:24et c'est un peu ce sur quoi
16:26j'avais construit d'ailleurs
16:28la réflexion de mon livre
16:30« Holocaust »,
16:31qui est ensuite
16:32« Devenir le bouleversement du monde »
16:33que vous avez eu la gentillesse
16:35de citer,
16:36qui était précisément ceci,
16:37à savoir que,
16:39à partir du moment
16:40où,
16:41à la suite
16:42de la radia pogromiste
16:44du Hamas,
16:44le 7 octobre,
16:45les 1200 morts,
16:46des otages
16:47et des horreurs
16:48qui sont en suivi,
16:48un certain nombre
16:50d'acteurs politiques
16:51internationaux
16:52ont accusé Israël
16:54de génocide
16:55avec l'attaque sur Gaza,
16:56c'était bien sûr
16:58dans leur esprit
16:58pour saper
17:01les fondements
17:02mêmes
17:02de la création
17:03d'Israël
17:03qui avait été
17:06construite
17:07après la seconde guerre mondiale
17:09d'une certaine manière
17:09pour fournir,
17:11et avec le soutien
17:12de l'ONU justement,
17:13dont on parle beaucoup
17:14en ce moment,
17:15pour fournir
17:15aux survivants,
17:16aux descendants
17:17des survivants
17:18du génocide nazi,
17:20de la Shoah,
17:21de la catastrophe,
17:21comme ça signifie
17:22en hébreu,
17:23un havre,
17:24un refuge
17:25pour ne plus être
17:26menacés
17:28de ce qu'ils avaient subi,
17:29les horreurs
17:30subies pendant la guerre.
17:31Et pendant des siècles.
17:32Oui,
17:33et là précisément,
17:34c'est à l'occasion
17:35de la guerre.
17:35Or précisément,
17:36le 7 octobre
17:37a une dimension
17:38aussi traumatique
17:40pour Israël
17:41parce que
17:43c'est la fin
17:44d'une certaine manière
17:45du havre
17:46et de la protection.
17:46Tout d'un coup,
17:47ils sont pas en Europe même.
17:49Si je peux me permettre,
17:49c'est-à-dire,
17:50je fais le lien
17:51de ce que vous venez
17:51de dire
17:52et la question
17:52des drapeaux.
17:53Pour certains,
17:54brandir,
17:54accrocher le drapeau
17:55ukrainien à la mairie
17:56va de soi.
17:57Pour certains,
17:58accrocher le drapeau
17:59israélien à la mairie
18:00va de soi.
18:01Pour certains,
18:01accrocher le drapeau
18:02palestinien à la mairie
18:03va de soi.
18:04Est-ce que c'est pas révélateur
18:05par ailleurs
18:05de fractures françaises
18:07profondes
18:07où il n'y a plus
18:08d'évidence partagée,
18:09je dirais,
18:10à la fois sur la civilisation
18:11dans laquelle la France
18:12doit s'inscrire,
18:12sur les alliances profondes
18:13de la France
18:14et sur les amitiés historiques
18:17qui sont celles de la France ?
18:18Indéniablement,
18:19nous sommes dans une situation
18:21de fracturation
18:22qui est très profonde.
18:23On le voit d'ailleurs...
18:24Oui, on le voit d'ailleurs
18:27avec le fait
18:29que les institutions politiques,
18:31tout le système
18:32qui a été construit
18:33par la Ve République
18:34et notamment
18:35la fonction centrale
18:37du Président de la République
18:38aujourd'hui est mise à mal.
18:40Vous avez publié
18:41un sondage
18:42sur la popularité
18:43du Président.
18:4417% d'opinions favorables
18:46du dernier baromètre.
18:47C'est quelque chose
18:47de particulièrement frappant.
18:50Nous sommes...
18:50La Ve République
18:51était une République
18:52bâtie sur la stabilité
18:54de l'institution politique.
18:56Nous en sommes
18:57au troisième Premier ministre
18:58en une année.
19:00Donc, on voit bien
19:01qu'il y a quelque chose
19:02qui aujourd'hui,
19:03dans la construction
19:04du pacte républicain,
19:06dans la manière
19:07dont on se définit
19:09en termes de valeurs,
19:10est en train de se fracturer.
19:11Mais ça n'est pas seulement français.
19:14Trump au pouvoir
19:15en est l'expression également.
19:18Et la polarisation,
19:20pour rentrer davantage
19:21dans une politique
19:23qui vous est plus familière,
19:24entre, à un bout du spectre,
19:27la France insoumise
19:28et les alliances
19:28islamo-gauchistes
19:29qu'elle a tracées,
19:31qui se nourrissent
19:32de la question palestinienne,
19:33son exacération d'un côté
19:34et de l'autre,
19:36la montée au pouvoir
19:37du Rassemblement national
19:39qui, s'il y avait
19:40des élections aujourd'hui,
19:43probablement arriveraient
19:45en pôle position.
19:46Je ne sais pas
19:46s'ils seraient la majorité,
19:47mais en pôle position.
19:48Tout ça, c'est quelque chose
19:49de complètement inédit
19:51dans la Ve République,
19:53si vous voulez,
19:53dans ce qui a été
19:55notre cadre institutionnel.
19:56Et donc ?
19:57Et donc, de ce fait-là,
19:58ces fragmentations extérieures,
20:00étrangères,
20:01pénètrent très profondément
20:03dans notre société.
20:04C'est ce que disait
20:05à l'instant Mathieu.
20:06Il y a ceux qui s'en réjouissent
20:09parce qu'ils estiment
20:10qu'il faut tout se pourri
20:13et qu'il faut tout renverser
20:14et mettre quelque chose en place.
20:15Et ceux qui s'en inquiètent.
20:18Mais ça se traduit tout à fait
20:19par cette ambivalence
20:21sur la question
20:22qu'est-ce qu'on a le droit
20:23de mettre qu'au drapeau
20:24au fronton d'un bâtiment public ?
20:25Stéphane Dupont.
20:26Pour revenir à la citation
20:28de Pierre Lelouch,
20:28est-ce qu'aujourd'hui,
20:29l'existence de l'État d'Israël
20:31est contestée ?
20:32Parce qu'on avait l'impression
20:32que jusqu'à présent,
20:33il y avait un peu un consensus
20:34pour reconnaître l'existence
20:36et la sécurité d'Israël.
20:38Est-ce qu'aujourd'hui,
20:38en France,
20:39vous avez le sentiment
20:39qu'il y a des gens
20:40qui contestent,
20:42qui vont jusqu'à contester
20:43cette existence ?
20:44Est-ce que ce mouvement
20:45est croissant ?
20:45Ceux qui la contestent
20:47totalement
20:50ne peuvent pas s'exprimer
20:53au nom d'organisations
20:54qui sont reconnues.
20:56Vous n'avez pas d'organisation
20:58qui va dire
20:58qu'il faut fermer Israël.
20:59Mais comment sioniste
21:01devient une insule ?
21:02Oui, mais vous savez ça.
21:03Vous avez un certain nombre
21:04d'individus aujourd'hui
21:05qui se basent là-dessus
21:07pour pousser
21:08leurs propres revendications.
21:10Et alors là,
21:11on entre dans une zone grise,
21:14dangereuse,
21:15où après,
21:16finalement,
21:17c'est la violence
21:17qui prend le dessus.
21:20Et il n'est d'ailleurs
21:21pas étonnant
21:22qu'en ce moment,
21:23vous avez même
21:23ceux qui restaient
21:25de Daesh
21:26se promènent
21:27sur les réseaux sociaux
21:29en disant
21:29désormais,
21:31il est l'ici.
21:32Il faut,
21:33en solidarité
21:34avec la souffrance
21:35des habitants de Gaza
21:36qui n'auront rien demandé
21:37à eux,
21:38aux gens de Daesh,
21:39il faut passer
21:40à la violence,
21:41il faut tuer
21:42des individus.
21:42C'est inscrit
21:43dans ce que j'ai appelé,
21:44si vous me permettez de citer,
21:45le djihadisme d'atmosphère.
21:46C'est une bonne transition
21:48pour la suite,
21:48justement,
21:49ces nouvelles révélations
21:50sur Daesh,
21:51on en parle dans un instant
21:51avec Gilles Kepel.
21:57Toujours avec Gilles Kepel
21:58au Grand Rendez-vous
21:59qui publie justement
22:00un nouveau livre
22:01sur le djihadisme,
22:03l'antiterrorisme,
22:04la traque des djihadistes
22:05chez Plon,
22:06ça sera le 9 octobre
22:07co-écrit par Jean-François Ricard.
22:10Un petit retour en arrière
22:11sur ce qui a été dit.
22:12On a parlé de la polarisation,
22:14du mauvais timing
22:14de cette reconnaissance
22:15de la Palestine.
22:16C'est un doux euphémisme
22:17quand je dis mauvais timing.
22:20Et puis,
22:21je reviens quand même
22:22un petit peu en arrière
22:23sur ce qui a été dit.
22:24J'ai du mal
22:25sur quand vous dites
22:27en fait,
22:28il y a le Hamas
22:28et le reste des Palestiniens.
22:30Et là-dessus,
22:30je pense que pour l'ensemble
22:31des Français,
22:33des téléspectateurs
22:33qui nous regardent,
22:34des auditeurs,
22:35il y a une énorme zone d'ombre.
22:36Moi,
22:37je le disais
22:38pendant la pause publicitaire,
22:40je fais partie
22:41des journalistes
22:41qui sont allés voir
22:42les images
22:42des GoPro du Hamas
22:44à l'ambassade d'Israël
22:44dont on a montré
22:45ce qui s'est vraiment passé,
22:48comment est-ce que
22:49ces terroristes
22:50sont allés
22:50sur le territoire israélien
22:51et par fanatisme,
22:54par conviction,
22:56presque parfois
22:56par amusement,
22:57ont décapité des gens,
22:58ont violé des filles,
22:59ont surtout ramené
23:01ensuite
23:01dans la bande de Gaza
23:03des cadavres israéliens.
23:05Et une des images
23:06qui m'a frappé le plus,
23:07et des otages,
23:07des otages,
23:08et aussi des cadavres
23:10dans des pick-up.
23:11Et l'image
23:12qui m'a frappé le plus,
23:14c'est que quand ils arrivent
23:14dans la bande de Gaza,
23:16ce n'est pas 10 ou 20 personnes
23:17qui les acclament,
23:18c'est toute la bande de Gaza.
23:20Et donc,
23:20quand vous me dites,
23:22il y a un nouvel homme fort
23:23que les Palestiniens
23:24veulent monter,
23:25vous l'avez cité tout à l'heure.
23:26– Que les Émirats,
23:27c'est d'arbre.
23:28– Que les Émirats,
23:28voilà.
23:29Vous me dites,
23:31Emmanuel Macron
23:32veut isoler le Hamas.
23:34C'est difficile
23:35de comprendre
23:37comment la Palestine
23:39va se défaire du Hamas.
23:42C'est ça qu'on n'arrive pas
23:43à comprendre, en fait.
23:44– Alors,
23:45elle a été aussi,
23:46il faut bien le rappeler,
23:47qu'est-ce qui a fait,
23:49qui a libéré
23:50Yair Yassi Noir
23:51de prison
23:51et qui l'a envoyé
23:53à Gaza
23:53pour contrôler
23:54la bande de Gaza
23:55et faire en sorte
23:56qu'il n'y ait pas
23:57une Palestine,
23:58mais deux.
23:58Vous connaissez la fameuse
23:59phrase de François Mouriac
24:01après-guerre,
24:01j'aime tellement l'Allemagne,
24:02je suis content
24:03qu'il y en ait deux.
24:04Netanyahou a aimé
24:05tellement la Palestine,
24:06il était vraiment content
24:07qu'il y en ait deux.
24:08C'est lui qui a fait sortir
24:09Yassi Noir de prison
24:10en échange
24:11à la libération
24:12du soldat
24:13franco-israélien
24:15Chalit,
24:16Chalit, pardon,
24:17et qui a fait en sorte
24:19qu'il était parfaitement connu.
24:22Yassi Noir,
24:22c'est quelqu'un
24:22qui était suivi
24:24par le dentiste
24:25qui lui avait sauvé
24:25la ville,
24:26dentiste juif marocain,
24:27qui annonçait
24:28qu'il allait mener
24:30la politique
24:31catastrophique
24:31que Hamas a menée
24:33non seulement
24:34contre Israël,
24:35mais en se faisant
24:35régner la terreur
24:36dans la bande de Gaza
24:37et surtout
24:38en cassant l'OLP.
24:39Et d'une certaine manière,
24:41celui qui a favorisé
24:43la prise de pouvoir
24:47par le Hamas
24:47à Gaza,
24:49c'est Netanyahou.
24:50Oui, mais en attendant,
24:50on a ce Hamas
24:51et on se demande
24:52dans le monde entier
24:53et arrive cette reconnaissance
24:55de la Palestine
24:56et on se dit
24:56mais en fait
24:57la Palestine,
24:57c'est le Hamas.
24:58Je ne dénie pas
25:00qu'on a cette situation
25:01mais je veux la situer
25:03en perspective
25:03et comme cette situation
25:05a été créée,
25:06elle peut être défaite.
25:08Il n'y a aucune contestation
25:09à faire.
25:09C'est quoi l'alternative
25:10au Hamas ?
25:11C'est une autorité palestinienne ?
25:12Si, c'était aussi simple.
25:16Je poursuis sur ce qu'a dit
25:18Pierre tout à l'heure.
25:20Les images,
25:22ce qui s'est passé
25:23le 7 octobre,
25:23ce que vous avez dit,
25:24est incontestable.
25:25Et il y a d'autres images
25:27qui sont par exemple
25:28celles de l'organisation
25:29Human Rights Watch
25:30où on voit qu'il n'y a pas
25:31que les brigades du Hamas,
25:33c'est-à-dire de la Kassam
25:34qui sont les plus importantes
25:34mais vous avez les autres,
25:36vous avez des groupes
25:36d'extrême-gauche palestiniens
25:37et ensuite dans le flou
25:39qui a suivi la non-réaction
25:41de l'armée israélienne.
25:42C'était une fête religieuse
25:43et parce qu'il était occupé
25:44en Cisjordanie.
25:46Donc vous avez un peu
25:47toute une sorte de racaille
25:49de pillard
25:50qui est allé,
25:50qui a traversé la frontière,
25:52qui a ramené les otages
25:53pour essayer de les revendre,
25:54etc.
25:55Donc ça, c'est tout à fait légitime.
25:57Mais vous avez raison de le dire
25:59mais ce qui se passe,
26:00c'est que ça se fait
26:01parce que justement,
26:03il n'y avait pas d'alternative
26:04au Hamas
26:04qui avait contrôlé
26:05la totalité de la situation.
26:07À partir du moment
26:08où justement l'idée
26:09après, c'est que ça va marcher.
26:11Il y a une limite de remplacement ?
26:12Oui, c'est ça.
26:12J'essaye de terminer ma phrase.
26:15Je recontextualise
26:16avant que vous retrouviez votre trace.
26:18C'est qu'on va
26:19aux Nations Unies
26:21reconnaître
26:22un État palestinien
26:23en n'ayant pas encore trouvé
26:25la solution
26:26de l'après-Hamas
26:27et en n'ayant toujours pas
26:28libéré
26:29les 48 otages
26:31dont 20 sont encore
26:31potentiellement vivants.
26:32Vous avez raison.
26:33Mais l'objectif justement,
26:35c'est de créer
26:35un mouvement
26:36qui va permettre
26:37de passer
26:38à la phase
26:39après Hamas.
26:40Si on reste
26:41où on en est aujourd'hui,
26:43alors,
26:44il n'y a rien d'autre
26:45que le Hamas.
26:45C'est ça le pari.
26:48Maintenant,
26:48je ne vous dis pas
26:50que ça va réussir.
26:55J'essaye
26:55de vous expliquer
26:56comment moi
26:57je comprends
26:58l'initiative
26:59qui est menée
27:00par les Saoudiens,
27:01par les Français
27:01et par les Pays-Bas.
27:02Je veux juste comprendre
27:03dans votre section
27:04la situation.
27:05Il y a le Hamas
27:06d'un côté,
27:06il y a l'autorité palestinienne
27:07de l'autre à la rigueur.
27:08Est-ce qu'il y a
27:09une élite palestinienne
27:10alternative
27:11en exil,
27:12que sais-je,
27:13ailleurs dans le monde
27:14qui est prête
27:14à prendre le relais
27:15du Hamas
27:16et peut-être être connectée
27:17à la population minimalement ?
27:18Ou est-ce qu'en ce moment
27:18c'est un désir profond
27:20mais les désirs profonds
27:20ne se réalisent pas toujours ?
27:21Non,
27:22vous avez aussi bien
27:23en Cisjordanie
27:24davantage
27:25qu'à Gaza
27:26parce que
27:28Sinoir a fait régner
27:29la terreur.
27:31Son obsession
27:32c'était
27:32les collaborateurs
27:35palestiniens.
27:36Donc pour lui,
27:38Sinoir avait été
27:39le fondateur
27:39des services secrets
27:40palestiniens
27:41au moment de la création
27:42du Hamas
27:42en 87,
27:43pendant la première intifada
27:44et son idée
27:45c'était
27:46on va tuer préventivement
27:48tous ceux
27:48qui peuvent
27:49être attrapés
27:51par un chantage
27:51c'est-à-dire
27:52en gros
27:52ceux qui avaient
27:53une sexualité
27:54entre guillemets
27:54déviante
27:55ceux qui avaient
27:56des dettes
27:56ceci cela
27:57donc ça a créé
27:58une ambiance
27:59de terreur
28:00et dans
28:01la Palestine
28:02contre la Gaza
28:03contrôlée par le Hamas
28:04il n'y avait plus personne
28:05tous ceux qui le pouvaient
28:06sont partis
28:07de l'autre côté.
28:08Il y a aujourd'hui
28:09en Cisjordanie
28:11une population
28:12palestinienne
28:13qui n'est pas liée
28:14directement à Mahmoud Hamas
28:15moi j'en ai rencontré
28:16un certain nombre
28:17je ne vous dis pas
28:18qu'ils sont dans une position
28:20de force aujourd'hui
28:21mais il y a
28:22une alternative
28:23vous me diriez
28:23quand vous étiez
28:25en Allemagne
28:26en 1944
28:2745
28:29est-ce qu'il y a
28:30une alternative
28:31au troisième Reich
28:33il y en a eu
28:35il y avait conspiri
28:35pour tuer Hitler
28:36il y avait les exilés
28:37il y avait une alternative
28:39là
28:39très faible
28:40mais elle était là
28:41je pose la question
28:42sans arrêt de pensée
28:44j'essaie de la voir
28:45je ne vous soupçonne
28:46d'aucune arrêt de pensée
28:47l'alternative
28:48dont vous parlez
28:48M. Kepel
28:49c'est différent
28:50elle est très distincte
28:52de l'autorité palestinienne
28:53qui selon vous
28:53n'est plus légitime
28:55n'est plus légitime
28:55oui oui
28:55parce que si
28:57si Noir
28:58a pu être créé
29:00aussi
29:00c'est parce que
29:01Mahmoud Abbas
29:02contrôle le pouvoir
29:03depuis X années
29:05n'a plus fait d'élections
29:06etc
29:07donc ça c'est très important
29:08de favoriser effectivement
29:10et je crois que c'est l'objectif
29:11de ça
29:12que en Cisjordanie
29:14en particulier
29:14vu l'état de Gaza
29:15aujourd'hui
29:16il y ait une nouvelle génération
29:18d'élites palestiniennes
29:19qui soient au rendez-vous
29:20et qui se puissent s'inscrire
29:21dans un cadre
29:23de reconnaissance
29:24de l'état d'Israël
29:25qui s'était passé
29:25après la paix d'Oslo
29:26mais cette fois-ci
29:27avec le soutien
29:29des pays arabes
29:30à l'entour
29:30et notamment
29:31l'implication majeure
29:33de l'Arabie Saoudite
29:34ce qui change les choses
29:35et ce qui est aussi
29:37la volonté
29:38d'une grande partie
29:38des élites israéliennes
29:40mais que pour des raisons
29:42propres à sa politique
29:43Benjamin Netanyahou
29:44ne peut pas se permettre
29:45puisque d'une certaine manière
29:46pour lui
29:47il n'a pas trop intérêt
29:48à la fin des hostilités
29:50parce que c'est le moment
29:51où il va falloir
29:51qu'il rentre des comptes
29:52Alors nous sommes
29:53dans un moment clé
29:55on l'a dit
29:56et dans une France
29:58où je l'ai dit en titre
29:59l'antisémitisme progresse
30:01Aurore Berger
30:02la ministre en charge
30:02il y a quelques semaines
30:04nous disait
30:05sur Europe 1
30:05et sur CNews
30:06que l'antisémitisme
30:07avait atteint
30:08des pics
30:09vraiment totalement
30:11fous
30:11l'été dernier
30:13nous avons un sondage
30:15qui fait froid
30:15dans le dos
30:1631%
30:17donc un tiers
30:19des 18-24 ans
30:20en France
30:21estiment
30:22qu'il est légitime
30:23de s'en prendre
30:24aux juifs
30:24au nom du conflit
30:26à Gaza
30:26c'est un sondage
30:27CSA pour Europe 1
30:28CNews
30:28et le journal du dimanche
30:30vous disiez
30:31il y a quelques minutes
30:32avant la dernière pause publicitaire
30:33qu'il y avait
30:34Daesh
30:35qui revenait
30:36sur le devant de la scène
30:37avec des attaques
30:38programmées
30:39ciblées
30:40est-ce que concrètement
30:42nous sommes
30:43pas que les juifs
30:44mais en danger
30:46en France
30:46ça c'est effectivement
30:47quelque chose
30:48qui est extrêmement inquiétant
30:49et qui alors
30:51est dû
30:52on peut imputer
30:53toute sorte de cause
30:55qui est dû effectivement
30:56à une polarisation
30:57forte
30:58dans la jeunesse
30:59aujourd'hui
31:00autour de la solidarité
31:02avec Gaza
31:03dont on peut considérer
31:04qu'elle est légitime
31:05puisqu'on ne veut pas voir
31:06des gens qui se font tuer
31:07etc
31:07mais qui ensuite
31:09se transforme
31:10dans une incrimination
31:12des juifs en général
31:13et aboutit
31:14précisément
31:15aux conclusions
31:16que vous venez de présenter
31:17et ça c'est particulièrement
31:19préoccupant
31:20parce qu'on voit bien
31:21comment
31:22à partir de ce moment-là
31:23la volonté
31:25de remettre
31:26en place
31:27des actions violentes
31:29du type
31:30de celles
31:30qui ont accompagné
31:31la fin de Daesh
31:32avec
31:32ces actes
31:34où on se fait
31:36le justicier
31:37au nom d'une cause
31:39X ou Y
31:39et on va
31:40tuer un tel
31:41ou prendre en otage
31:42tel autre
31:43c'est une très grosse
31:45préoccupation
31:45et c'est un peu pour ça
31:46qu'avec
31:47l'ancien procureur
31:49antiterroriste
31:50Jean-François Ricard
31:50on a préparé
31:52ce livre
31:53qui montre
31:53en gros
31:54sur les 30 dernières années
31:55comment s'est construit
31:57le djihadisme
31:58en France
31:59comment il a progressé
32:00et comment
32:01notamment
32:02l'administration judiciaire
32:03a réussi
32:04à le contrer
32:06en arrivant
32:07à l'analyser
32:08de l'intérieur
32:08à prendre les mesures
32:09adéquates
32:09aujourd'hui
32:10à mon avis
32:11indéniablement
32:12on a un autre type
32:14de défi potentiel
32:15j'espère
32:16que ça ne se produira pas
32:17mais malheureusement
32:19ce ne sont pas
32:19les vœux pieux
32:20qui font l'histoire
32:21et il est important
32:22d'être extrêmement vigilant
32:24il y a la dimension
32:25antiterroriste
32:26bien sûr
32:26mais il y a également
32:28disons
32:29les zones grises
32:30et ceux qui
32:31par leur parole
32:32donnent le sentiment
32:33qu'on peut y aller
32:34et là
32:35il y a bien sûr
32:36un enjeu majeur
32:37qui dans le cadre
32:38de la fragmentation
32:38politique française
32:39aujourd'hui
32:40trouve un terrain
32:41à toutes les démagogies
32:43nous reprenons la discussion
32:44après une nouvelle pause
32:45Gilles Kepel est notre invité
32:46au Grand Rendez-vous
32:47dernière partie
32:52du Grand Rendez-vous
32:53Europe 1 CNews
32:53les échos avec
32:54Gilles Kepel
32:55et c'est Mathieu Bocoté
32:56qui reprend la discussion
32:57alors on parle
32:58de l'antisémitisme
32:58en France
32:59et là il y a deux termes
33:00qu'on peut utiliser
33:01pour le qualifier
33:01certains disent
33:02de l'antisémitisme
33:03qu'il revient
33:04comme s'il s'était endormi
33:05et il renaîtrait
33:06aujourd'hui
33:07d'autres pourraient dire
33:08que l'antisémitisme
33:09arrive
33:09c'est-à-dire que
33:10l'antisémitisme
33:11autochtone
33:11est épuisé
33:13historiquement en France
33:14mais l'antisémitisme
33:15d'importation
33:16est arrivé
33:16est-ce qu'on ne devrait
33:17pas le qualifier
33:18de cette manière
33:19pour correctement
33:20décrire l'antisémitisme
33:21qui frappe la France
33:21aujourd'hui
33:22et je donne un exemple
33:23tel qu'il s'est vu
33:24à la Sorbonne
33:24avec cette question
33:25hallucinante
33:25posée par une étudiante
33:27musulmane je crois
33:28si je ne me trompe pas
33:28qui pose la question
33:29pour ou contre les juifs
33:34quand on en arrive
33:35à poser une question
33:36pareille
33:36c'est assez effrayant
33:37on peut dire
33:37pour ou contre les noirs
33:39pour ou contre les musulmans
33:40pour ou contre les homosexuels
33:42donc on a effectivement
33:44la polarisation
33:48sur des groupes
33:50d'individus
33:52qu'on va
33:52qu'ils le veuillent
33:54ou non
33:55classer dans une boîte
33:57et désigner
33:59à la vindicte
33:59effectivement
34:00on a connu ça
34:01notamment
34:02avec la montée
34:03du nazisme
34:04pendant
34:05et qui a abouti
34:06à la seconde guerre mondiale
34:07alors ça c'est effectivement
34:08un phénomène
34:09qui est extrêmement préoccupant
34:11qui est absolument
34:11inacceptable
34:12et paradoxalement
34:14il me semble
34:15que
34:15l'initiative
34:17qui est prise
34:18à l'ONU
34:18a pour objet
34:20justement
34:21de faire en sorte
34:22que ce genre de choses
34:23ne soit plus possible
34:24c'est à dire que
34:25on essaye de faire tomber
34:27au maximum
34:27la tension
34:28en Israël
34:29et en Palestine
34:30pour créer
34:31une voie alternative
34:32comme je l'ai mentionné
34:32tout à l'heure
34:33pour ne plus donner prise
34:35pour éliminer
34:36pour éliminer
34:37le terrain
34:38le terreau fertile
34:39vous pensez que du jour au lendemain
34:41un monsieur comme Pedro Sanchez
34:42qui a eu des déclarations
34:44lors du tour cycliste
34:46en Espagne
34:47vous pensez que
34:48ce commerçant en Allemagne
34:49qui avait mis une pancarte
34:50Juden
34:51les juifs
34:52rien contre vous
34:53mais on n'accepte pas
34:54les juifs dans cette boutique
34:55vous pensez que tout ça
34:56ça va par magie
34:57retomber
34:58l'antisémitisme
34:59qui gagne
35:00certaines personnes
35:01de manière virulente
35:02va tout d'un coup disparaître
35:03si je le pensais vraiment
35:04en ces termes
35:04je serais un imbécile
35:05mais j'espère ne pas l'être
35:08mais je pense que
35:09non
35:10il faut créer un processus
35:11si vous voulez
35:12qui éradique
35:14ou qui assèche
35:15si je puis dire
35:15plutôt
35:16ce que je
35:17vous permettrais
35:18d'appeler une sorte
35:19d'antisémitisme
35:20d'atmosphère
35:20on dit c'est une question
35:21de politique intérieure
35:22parce que plusieurs
35:23se demandent
35:25si la politique
35:26d'Emmanuel Macron
35:27en la matière
35:27ça ne consiste pas
35:28à enregistrer
35:29dans la politique étrangère
35:30de la France
35:30un changement démographique
35:32intérieur
35:32qui fait qu'il ne peut pas
35:33ne pas changer de politique
35:34sur cela
35:34je ne pense pas
35:36oui
35:36j'ai lu ces analyses
35:37on peut dire la même chose
35:39on a dit la même chose
35:40du Royaume-Uni
35:41de l'Allemagne
35:42et autres
35:43alors je ne pense pas
35:44que ce soit
35:45ce soit des choix contraints
35:47si vous voulez
35:47c'est une vision
35:48de la société
35:49qui s'appuie
35:50sur ce que
35:52les sociétés européennes
35:54sont devenues
35:55dans la pluralité
35:56de leurs opinions
35:56mais ça ne signifie pas
35:58qu'on se
35:59comment dire
36:01on baisse son pantalon
36:02si je puis dire
36:03et qu'on va
36:03donner raison
36:06à tel ou tel
36:07groupe minoritaire
36:08qui parce qu'il est hostile
36:09à un autre
36:10de moins en moins minoritaire
36:11peut-être
36:11oui
36:12mais enfin
36:12je ne pense pas
36:13qu'on en soit encore là
36:14aujourd'hui
36:14professeur Kaepel
36:15que Emmanuel Macron
36:16au début
36:17quand il a été élu
36:17était présenté
36:18comme un président
36:19très pro-israélien
36:20il était très proche
36:21des dirigeants israéliens
36:23et de la communauté juive
36:24en France
36:24il a beaucoup évolué
36:26aujourd'hui
36:26il reconnaît l'état
36:27de Palestine
36:27et il est très mal vu
36:29dans la communauté juive
36:30en France
36:31comment expliquez-vous
36:32cette évolution
36:33qu'est-ce qui s'est passé
36:34chez Emmanuel Macron ?
36:35il a essayé de les convaincre
36:36il a essayé de les convaincre
36:36d'ailleurs
36:36il y a eu ce dîner
36:37à l'Elysée
36:37où certains sont allés
36:39pourquoi est-ce qu'il a évolué
36:40comme ça
36:40notamment ces deux dernières années ?
36:42je crois que
36:43comme vous l'avez vu
36:45vous-même
36:45il y a eu quelque chose
36:46qui s'est passé
36:47depuis ces deux dernières années
36:48c'est-à-dire
36:49évidemment
36:50la réaction
36:51au 7 octobre
36:52après le 7 octobre
36:53il était très pro-israélien
36:54je ne sais pas
36:55s'il était
36:56pro-israélien
36:58comme tel
36:58il était en soutien
37:00à l'Etat
37:03et au peuple d'Israël
37:04qui avait été frappé
37:05par un acte barbare
37:07il soutenait une démocratie
37:09face à un mouvement terroriste
37:10absolument
37:10et à ce que j'ai appelé
37:12de mon côté
37:12la radia pogromiste
37:14du Hamas
37:15ensuite
37:16il s'est passé aussi
37:17l'évolution de la guerre
37:18et il s'est passé
37:19la façon
37:20dont a été menée
37:22l'offensive
37:23sur Gaza
37:24peut-être
37:24mais Israël reste une démocratie
37:26et le Hamas
37:28reste un mouvement
37:28pour des raisons
37:29de politique intérieure
37:29vous avez raison
37:30c'était ça le sous-entendu
37:31de ma question
37:32pas pour des raisons
37:32de politique intérieure
37:33je ne pense pas
37:34que ce soit principalement
37:35pour ces raisons-là
37:36mais
37:37pour reprendre
37:38ce que vient de dire Pierre
37:39Israël reste une démocratie
37:41et le Hamas
37:42un mouvement terroriste
37:43certainement
37:44mais
37:44tous les palestiniens
37:46même si
37:46vous avez observé
37:47comme moi
37:48des compromissions
37:49épouvantables
37:50le 7 octobre
37:51de certains
37:52on ne peut pas
37:53réduire tous les palestiniens
37:55au Hamas
37:55si vous voulez
37:56et ce qu'on essaye
37:57ce que je crois
37:57ce que je comprends
37:58de l'initiative
38:00c'est justement
38:02de faire en sorte
38:03de redonner
38:04un espoir
38:05en Palestine
38:06aujourd'hui
38:07et un espoir
38:09je ne dis pas
38:09qu'on va retourner
38:10à la paix d'Oslo
38:11qui était peut-être
38:12je ne sais pas
38:12c'est une grande illusion
38:13mais en tout cas
38:13ça avait donné à l'époque
38:15un certain nombre
38:16d'éléments très positifs
38:17et puis dans les deux camps
38:18il y a eu des acteurs
38:19qui ont considéré
38:20qu'ils gagneraient davantage
38:22à jouer contre
38:23contre leur camp
38:24si vous voulez
38:25c'est la fameuse promenade
38:27de monsieur Sharon
38:28sur l'esplanade des mosquées
38:30qui a déclenché
38:31le processus
38:31à ce moment-là
38:32et c'est ça
38:34qui me semble
38:34aujourd'hui l'enjeu
38:35est-ce que le pari
38:36qui est fait
38:37à l'ONU
38:38demain
38:39va aboutir
38:40à ce que
38:41la situation
38:42va donner
38:43un autre
38:44un autre espoir
38:45une autre option
38:46et encore une fois
38:47il me semble que
38:48c'est le poids saoudien
38:51qui est dans l'affaire
38:52pour Israël
38:53est le plus important
38:54Vous n'êtes pas trop optimiste là ?
38:56Non
38:56je ne sais pas si je suis optimiste
38:57j'essaie de vous dire
38:59comment les choses
39:00à mon avis
39:00se mettent en oeuvre
39:02On n'a pas parlé de Trump
39:03mais de toute façon
39:03demain Trump
39:04va avoir une position
39:05très ferme
39:06Bien sûr
39:06mais Trump
39:08Il va soutenir Israël
39:10Il va soutenir Israël
39:12indéniablement
39:12et donc
39:13le système onusien
39:15sera paralysé
39:15mais Trump
39:17n'est pas complètement
39:18lui non plus
39:19sans contradiction
39:21puisque
39:21vous avez vu
39:23que le Qatar
39:24lui a offert
39:25pour ses vieux jours
39:26un Boeing
39:28pour faire ses promenades
39:30voilà
39:30je ne sais plus
39:30combien de centaines
39:31de millions de dollars
39:32ou d'euros
39:33100 millions de dollars
39:33je n'ai pas gardé
39:35le chiffre
39:36voilà
39:37la comptabilité
39:38du président américain
39:39dans sa partie privée
39:41les Saoudiens
39:44évidemment
39:44jouent un rôle
39:45très important
39:45on est dans un univers
39:46complètement fragmenté
39:48où la Russie
39:49et la Chine
39:50font des démonstrations
39:52de force partout
39:53il ne vous a pas échappé
39:54que des avions russes
39:56ont survolé
39:57un état balte
39:58des drones
39:59voilà
40:00la Pologne
40:01et la Roumanie
40:02et donc
40:03on est dans une situation
40:05où le commander
40:06in chief
40:07de la Maison Blanche
40:08semble avoir quelque chose
40:10qui branle en l'ange
40:11si vous voulez
40:11donc qu'il soutienne Israël
40:13certes
40:14et qu'il soit indifférent
40:16à la façon
40:17dont il traite
40:19les alliés
40:20des pays du Golfe
40:21c'est une autre affaire
40:23et donc
40:23je pense que
40:24si vous voulez
40:25il faut situer
40:26ce qui va se passer
40:28demain aussi
40:28outre les enjeux
40:30que vous avez évoqués
40:31qui peuvent être
40:32des enjeux
40:32de morale politique
40:33voilà
40:34je crois que c'est bien
40:35il faut bien arriver
40:36à décrypter l'ensemble
40:37il y a des intérêts multiples
40:39et c'est ça
40:40qui est d'une certaine
40:41manière terrible
40:42j'allais dire
40:43au mépris
40:43du nouvel an juif
40:44au mépris de Rochachana
40:45il y a des intérêts multiples
40:46qui rentrent en jeu
40:48et c'est tout le nœud gordien
40:50en fait
40:50de cette affaire
40:51on aura l'occasion
40:52d'en reparler
40:52Gilles Kepel
40:53je voudrais prendre
40:53quelques minutes
40:54pour attirer votre attention
40:56sur la une du JDD
40:57audiovisuel public
40:59une présidente
41:00ne devrait pas dire ça
41:01on parle bien sûr
41:02des suites de l'affaire
41:03Cohen-le-Grand
41:04et la façon
41:05dont les choses
41:06se sont accélées
41:07dernièrement
41:07cette liberté
41:09d'expression
41:10que nous chérissons
41:12ici à CNews
41:13à Europe 1
41:13et également aux Echos
41:15c'est aussi
41:16la vôtre
41:17la bien-pensance
41:19gangrénant
41:20certains milieux
41:21intellectuels
41:22artistiques
41:23d'enseignement
41:23vous faites partie
41:24vous affecte
41:26vous-même
41:26avec votre chair
41:28à Normale Sub
41:28vous avez été affecté
41:29directement
41:30comment est-ce que
41:31vous décryptez
41:32cette affaire
41:33et celle qui vous a
41:35également touché
41:36effectivement
41:37il me semble
41:38que la situation
41:40dans l'université
41:41française
41:42aujourd'hui
41:42est assez préoccupante
41:43dans mon cas
41:45c'est ainsi
41:46j'ai été poussé
41:47dehors
41:48un an
41:48avant
41:49la mise
41:49de la retraite
41:51parce que
41:52l'autorité
41:54de tutelle
41:55estimait
41:55que je ne méritais
41:56pas de rester
41:57de faire une année
41:58supplémentaire
41:58parce que je ne pensais
42:00pas bien
42:00ça n'a jamais été dit
42:01puisque ça n'a pas
42:02à être justifié
42:03mais c'est ainsi
42:05que je le pense
42:05d'une certaine manière
42:07ça m'est un peu
42:08indifférent
42:09j'ai dirigé
42:1045 thèses
42:11dans ma vie
42:11I did my job
42:13comme on dirait
42:13et pouvoir
42:15continuer à m'exprimer
42:16à écrire
42:17etc
42:17me rend encore
42:19plus libre
42:20même si j'ai toujours
42:21fait globalement
42:21ce que j'ai voulu
42:22dans ma vie universitaire
42:23ce qui est la liberté
42:24de l'université
42:24et sur les déclarations
42:25sur le pluralisme
42:29dans les médias
42:30et dans le service public
42:31évidemment
42:31moi j'y suis extrêmement
42:32attaché
42:33c'est tout à fait normal
42:34que CNews
42:36et son groupe
42:36le groupe auquel
42:37il est attaché
42:37existe
42:38il faut aussi
42:39qu'il y ait
42:39d'autres
42:40lieux d'information
42:43sinon c'est vous
42:44qui seriez
42:44en position
42:45trop dominante
42:46et que le service
42:48public soit là
42:49pour ne rien
42:50vous cacher
42:51c'est vrai
42:52que j'ai remarqué
42:52que je n'étais pas
42:53très souvent invité
42:54sur le service
42:55public
42:55mais j'espère
42:56que ça va s'améliorer
42:58et que justement
42:58les polémiques
43:00qui sont en jour
43:03au jour à l'heure actuelle
43:04permettront
43:05l'expression
43:07d'une plus grande
43:08pluralité
43:09mais est-ce que
43:09Veda Bernot
43:10a pu
43:12dans sa fonction
43:13dire
43:14CNews est une chaîne
43:15d'extrême droite
43:16est-ce qu'elle ne sort
43:16pas du cadre
43:17alors là
43:19vous me demandez
43:20à moi
43:20de sortir du cadre
43:21de mon expertise
43:22c'est-à-dire
43:22précisément
43:23oui mais
43:24vous êtes un observateur
43:26du monde
43:27Gilles Kepel
43:27comme tout le monde
43:28c'est vrai
43:29mais
43:29le service public
43:30c'est la chaîne
43:31qui est payée
43:31par nos impôts
43:32parlez-vous
43:32aussi en l'occurrence
43:33n'en parlons pas
43:34mais
43:35il me semble
43:37qu'il est
43:38il est très important
43:39que
43:40précisément
43:41sur le service public
43:44puisse
43:45être
43:46aussi pluraliste
43:47et il ne l'est pas
43:48que
43:49pourrait l'être
43:50par exemple
43:51également
43:51CNews
43:52et
43:53donc
43:54d'une certaine manière
43:55moi mon sentiment
43:56ce serait plutôt
43:57de
43:58renvoyer la balle
43:59si vous voulez
44:00et il me semble
44:01que
44:01bien sûr
44:02on a
44:03vous avez le droit
44:04d'avoir
44:04des opinions
44:05dominantes
44:06dans une chaîne
44:06ou dans une autre
44:07accueillir d'autres
44:08c'est très bien
44:09et c'est ce que vous faites
44:11en m'accueillant
44:11puisque je ne suis pas
44:12connu spécialement
44:13pour être le partisan
44:15d'un côté
44:17ou de l'autre
44:17moi j'essaye
44:18de présenter
44:19une perspective
44:21analytique
44:22sur des enjeux
44:23très compliqués
44:23qui sont à la fois
44:24ceux de la France
44:26contemporaine
44:26et de l'interaction
44:28avec le monde
44:28le monde musulman
44:29il y a des gens
44:30qui sont convaincus
44:31d'autres qui sont hostiles
44:33ils sont parfaitement
44:34libres de l'être
44:35mais je vous remercie
44:36entre autres
44:37de m'inviter
44:37même si vous avez pu remarquer
44:39nous étions pas forcément
44:40d'accord sur tout
44:42et je m'en réjouis
44:43et c'est ça la liberté
44:44d'expression
44:44et nous lirons avec impatience
44:46quand il sera le 9 octobre
44:47quand il sortira le 9 octobre
44:48anti-terrorisme
44:49la traque des djihadistes
44:50avec Jean-François Ricard
44:52merci à tous
44:53de nous avoir suivis
44:53très bon dimanche
44:54sur Europe 1
44:55et sur CNews
44:58et sur le 9 octobre
45:00et sur le 9 octobre
45:00sur le 9 octobre
45:02et sur le 9 octobre
45:03sur le 9 octobre
45:03et sur le 9 octobre
45:03dans la première chaîne
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