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Pierre de Vilno reçoit Henri Guaino, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:01Bonjour à tous, bienvenue au Grand Rendez-vous Europe 1 CNews Les Echos. Bonjour Henri Guénaud.
00:05Bonjour.
00:05Merci d'être avec nous, c'est votre Grand Rendez-vous ce dimanche entre 2007 et 2012.
00:09Vous étiez le conseiller spécial du président Nicolas Sarkozy, condamné jeudi à 5 ans de prison ferme,
00:15avec mandat de dépôt différé, exécution provisoire, c'est-à-dire la prison malgré l'appel formulé par ses avocats.
00:22C'est une décision sans précédent, jamais un ancien président de la République n'a mis les pieds en prison.
00:28Non, cette condamnation interroge à tout le moins, d'abord sur le cas précis, trois relax dans le dossier parce qu'il n'y avait rien.
00:36Seul le quatrième chef d'accusation a été retenu et on va en reparler bien sûr.
00:40Et puis sur le cas général, deux tiers des Français n'ont plus confiance en la justice.
00:45Les digues sautent lentement et de manière inquiétante sur la justice, sur les représentants politiques, sur l'éducation, sur la sécurité en France comme en Europe.
00:55Pendant ce temps, le Premier ministre Sébastien Lecornu annonce une nouvelle méthode, un nouveau budget, dit-il, repris à zéro.
01:02Mais voilà, il est à un tiers de popularité, c'est donc historiquement bas.
01:07Entretien avec vous ce matin, Henri Guénaud, et pour m'accompagner, Stéphane Dupont-Deséchos.
01:11Bonjour Stéphane.
01:11Bonjour.
01:12Et Mathieu Bocoté. Bonjour Mathieu.
01:13Bonjour.
01:14Ce matin, dans une interview exclusive pour le journal du dimanche, Nicolas Sarkozy déclare mener un combat pour l'état de droit.
01:23Bâtir une accusation sur un faux, ce n'est pas du droit, dit l'ancien président.
01:29Est-ce que vous aussi, comme beaucoup de Français, Henri Guénaud, vous y voyez là un procès politique ?
01:35Alors non, je ne vois pas un procès politique, mais c'est quand même un procès qui pose un problème à la fois moral et juridique.
01:44Mais pourquoi ce n'est pas un procès politique ?
01:46Pas un procès politique, parce que moi je ne pense pas que les dérives constatées dans la justice soient dues à la politisation de la magistratura.
01:57Il y a des juges politisés, ça c'est certain, mais après tout, j'ai le droit d'avoir des opinions politiques.
02:03Le problème, c'est que cette évolution de la justice qui s'étale sur plusieurs décennies, elle a des causes beaucoup plus profondes que ça.
02:15Et si on les cache uniquement derrière la politisation du syndicat de la magistrature, vous savez, le discours...
02:21Ce n'est pas le sujet. Là, pour le Cap-Cassi, il y a beaucoup de sujets.
02:23Et il y a notamment cette présidente du tribunal, puisqu'on parle de ça, qui, on l'a découvert il y a quelques jours, avait manifesté contre Nicolas Sarkozy en deux années.
02:32Est-ce qu'on n'aurait pas dû avoir un déport, comme on dit dans les juridictions, un déport du juge, pour qu'il y ait un autre juge qui juge précisément cette affaire ?
02:39C'est-à-dire qu'il aurait surtout fallu que tout le monde soit au courant et que, éventuellement, les avocats de la défense demandent à ce que le juge soit écarté.
02:50Ce qui est possible, dans tous les pays, on peut, parce qu'il y a une présomption, il y a un risque, quand même, d'impartialité.
02:59Mais je ne veux pas rentrer...
03:00Là, ce n'est pas que la faute des avocats de Nicolas Sarkozy.
03:02Non, non, non, ce n'est pas ça.
03:03C'est qu'il ne savait pas...
03:04D'un magistrat qui dit que tu avais jugé cette affaire, alors qu'en fait, je suis farouchement contre Nicolas Sarkozy.
03:09Le magistrat aurait pu se déporter.
03:10Et c'est ce que vous disiez sur la justice en général.
03:13Voilà.
03:13Mais moi, je ne veux pas rentrer sur le terrain de savoir si elle était impartiale ou pas impartiale.
03:20Au fond, je ne sais pas trancher cette question.
03:23Et je pense que ce n'est pas la question majeure.
03:25La question la plus importante, c'est cette évolution de la justice qui trouve une sorte de couronnement dans ce procès.
03:33Qu'est-ce que ce procès ?
03:34C'est le premier procès sans preuve, assumé comme tel, par la justice elle-même, en tout cas par le tribunal lui-même.
03:42Jusque-là, vous pouvez se dire, moi j'ai beaucoup écrit sur le recul de la preuve dans les décisions de justice, au profit...
03:52Ça arrive en matière criminelle.
03:53Au profit, oui.
03:54Il y a des présomptions...
03:55Non mais ça, attendez, en droit pénal, la preuve est libre.
04:02Très bien.
04:04Il n'empêche que...
04:05Et deuxièmement, la justice est rendue par des êtres humains et donc elle a toujours une part de subjectivité.
04:12Sinon, on fait rendre la justice par des machines.
04:14Et c'est pour ça qu'il y a un double degré de juridiction.
04:16Voilà, on disait, sauf sous la Révolution, on a essayé de cantonner le juge à être la bouche de la loi.
04:22Mais la bouche de la loi ne signifie pas qu'il ne fait que réciter le code pénal.
04:27La bouche de la loi, c'est aussi une part d'interprétation.
04:30Mais la question est toujours la même.
04:31Savoir jusqu'où va la part d'interprétation et donc de subjectivité du juge dans le jugement.
04:38Il me semble qu'on a dépassé toutes les limites.
04:40Il n'y a plus de limites à la subjectivité.
04:42Mais je reviens sur cette idée, c'est qu'avant le procès qui a été dans le jugement d'avant-hier,
04:50on pouvait écrire ou aller sur les plateaux et dire, dans ce procès, je pense aux écoutes, par exemple,
04:55le fameux procès Bismuth, je pouvais dire, il n'y a pas de preuve.
04:59Mais c'était le commentateur qui le faisait.
05:01Là, pour la première fois, c'est le juge qui le dit.
05:05Il le dit, il l'assume.
05:06Voilà, il assume de juger son preuve.
05:08Comment vous expliquez cette condamnation alors, s'il n'y a rien dans le dossier ?
05:12Si ce n'est pas un procès politique, c'est quoi alors ?
05:14Non, mais pourquoi dire que c'est un procès politique ?
05:16Je suppose un procès partisan.
05:19Vous avez dit que c'est un procès partisan.
05:22Non, dire procès politique veut dire procès partisan.
05:25Non, procès politique, c'est, à certains égards, la justice qui parache, vous l'avez dit dans vos mots,
05:29qui consacre sa prise de pouvoir sur le politique, le renversement du politique,
05:34avec l'exécution, le renversement du rapport à la prudence.
05:37Maintenant, la justice est une forme d'ivresse dans la virtue.
05:39Vous savez bien que si on dit procès politique, on ne pense pas au renversement du rôle des pouvoirs dans la société.
05:49C'est pour ça que j'écarte ce mot.
05:51Je pense qu'il y a quelque chose de très dangereux, qui est une forme d'ivresse de la toute-puissance.
05:56Là, vous parlez des magistrats ?
05:58Oui, je parle de la justice, de l'institution judiciaire.
06:00Il y a une ivresse de la toute-puissance qui me paraît beaucoup plus importante et avec des conséquences beaucoup plus lourdes
06:08que la simple question de savoir à quelle idéologie partisane ils peuvent se rattacher les uns ou les autres.
06:15Je pense qu'après tout, ils peuvent avoir une idéologie.
06:18On leur demande juste d'être non pas totalement impartial, ça n'existe pas, mais le plus impartial possible.
06:25Je trouve que cet effort n'est plus fait, mais simplement, le vrai sujet dont il faut parler, c'est celui-ci.
06:32C'est la volonté de l'institution judiciaire en France, comme dans tous les pays occidentaux,
06:38d'abord de transformer le juge en justicier, et ça c'est l'avènement du juge justicier, ce procès.
06:49D'abord, et deuxièmement, il y a une volonté de purification de la société, de purification de la politique dans la société.
06:58Il ne faut plus de politique.
06:59La politique, ce n'est pas bien, la politique, c'est sale.
07:01Je vais vous corriger, mais j'ai beaucoup entendu depuis la décision, plusieurs disent qu'on ne doit pas critiquer une décision de justice.
07:08C'est quand même fascinant comme idée, c'est-à-dire qu'on est devant un pouvoir sans contre-pouvoir.
07:11Oui, alors le plus extraordinaire, c'est que c'est dans le code pénal.
07:14Oui, bien sûr.
07:15Alors, ils n'utilisent pas beaucoup, assez rarement, l'incrimination de discrédition de justice.
07:23La loi remonte à la surface.
07:24Elle existe, voilà, elle existe, et d'ailleurs j'ai été confronté, moi, dans le passé, pour avoir fait déjà une première critique,
07:30lorsque le juge d'instruction à Bordeaux avait mis en examen Nicola Sarkozy pour abus de faiblesse sur Mme Bettencourt,
07:41jusqu'à ce qu'il a rendu une ordonnance de non-lieu, quelques mois après, comme s'il avait ouvert son dossier entre-temps,
07:48puisqu'il l'a mis en examen le jour de la clôture de l'instruction.
07:51Mais, laissons ça de côté, c'est toujours l'argument qu'on vous présente, c'est que la justice est indépendante.
07:58Et donc, vous ne pouvez pas critiquer.
08:00Et si vous critiquez, vous vous rendez compte, vous mettez en danger la République, vous mettez en danger la démocratie,
08:06parce que vous affaiblissez l'institution judiciaire.
08:08Et moi, je pense qu'on en est arrivé à un point où c'est l'institution judiciaire qui s'affaiblit elle-même,
08:14et qui affaiblit, du coup, la démocratie et la République,
08:17parce que nous avons besoin d'une institution judiciaire qui fonctionne.
08:20Juste pour être précis, dans ce cas précis, parce que je pense qu'on dit beaucoup de choses à propos de ce procès,
08:25il y a beaucoup de choses qui sont mélangées.
08:27Il faut quand même rappeler Henri Guénaud que l'instruction n'a pas été menée par le parquet national financier,
08:33mais par deux juges, dont le fameux juge tournaire.
08:36Ça, c'est une première chose.
08:37La deuxième chose, on l'a dit, je rebondis sur ce que dit Stéphane.
08:41Il y a trois chefs d'inculpation qui ont été balayés, et vous l'avez très justement dit,
08:45c'est la justice et le juge qui dit, j'ai rien là-dessus.
08:48Sur les trois chefs d'inculpation, sur la corruption, sur le financement, il n'y a absolument rien.
08:53Et donc, il y a l'association de malfaiteurs.
08:56Et on apprend que ce chef d'inculpation d'association de malfaiteurs n'est arrivé que très très tard dans l'instruction.
09:04Ça témoigne quand même d'un magistrat qui se sent faible dans le dossier et qui dit, c'est un peu l'attrape-tout, l'association de malfaiteurs.
09:15Ça peut être, généralement, c'est pour du grand banditisme.
09:18Et puis là, on a dit, donc, c'est la première fois que pour un politique, on a l'association de malfaiteurs.
09:23Et puis, il y a une dernière chose, c'est que le mandat de dépôt différé et l'exécution provisoire n'ont pas été requis par le parquet national financier.
09:33Ils ont été recueillis par le tribunal, par ce tribunal qui a décidé.
09:38Donc, il y a une présidente qui, d'ailleurs, est, comment dirais-je, très critiquée dernièrement.
09:44Et je crois qu'elle fait l'objet, d'ailleurs, d'attaques assez violentes.
09:49Elle a fait l'objet de menaces de mort, ce qui est absolument inadmissible.
09:52On peut dire, quand même, que c'est inadmissible.
09:54Mais il y a ce tribunal qui décide tout seul.
09:57Est-ce que tout ce que je viens de dire, c'est quand même, par rapport à ce que vous avez dit sur l'idéal d'une justice impartiale ?
10:06On est quand même très très loin.
10:06Qui tente d'être le plus impartial possible.
10:08Oui, mais là, on est quand même très très loin.
10:10Il y a une association de malfaiteurs qui arrive, j'allais dire, au bout du dossier, parce qu'il n'y a rien d'autre.
10:15Et le juge est en train seul.
10:16Et puis, à la fin, ce même juge qui, hors parquet national financier, dit,
10:20« Tiens, on va décider de l'exécution provisoire » que les avocats ne peuvent plus contester.
10:24Alors, elle a parfaitement le droit.
10:26Enfin, ils n'ont pas violé délibérément le droit.
10:28Non, non.
10:29Donc, ça nous ramène à un débat à venir nécessaire sur la refondation de notre droit pénal.
10:37qui vaut à la fois pour ce genre d'affaires, mais qui vaut aussi pour le traitement de toute la violence qui est en train de détruire cette société.
10:47Mais je veux revenir sur ce que vous venez de dire.
10:50Le sentiment que moi, ça me donne à la lecture du jugement, c'est qu'au fond, on n'a rien trouvé.
10:58Ça, c'est la première chose.
11:00Ce que dit le tribunal met en pièce l'accusation.
11:05En réalité, il dit, il n'y a aucune preuve.
11:07Voilà, on n'arrive pas.
11:08Il assume l'absence de preuve.
11:10Mais, au fond, il dit, nous sommes sûrs qu'il est coupable.
11:14Donc, le jugement est intérieur à la preuve.
11:15Voilà.
11:16Il y a une conviction, et c'est la conviction qui importe tout.
11:18Je vous propose qu'on marque une pause dans le Grand Rendez-vous et on revient juste après.
11:21Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous avec Henri Guénaud,
11:28où l'on parle évidemment de cette condamnation de Nicolas Sarkozy et de la justice en général,
11:33sachant que, selon un dernier sondage, 62% des Français ne font pas confiance à la justice française,
11:40notamment pour punir les auteurs de violences.
11:42Voilà, 62% ne font pas confiance à la justice.
11:46On s'était arrêté à ce dernier chef d'inculpation d'association de malfaiteurs, Henri Guénaud.
11:53D'accord.
11:53Alors, je reprends, c'est le tribunal dit, il n'y a pas de preuve.
11:57Il n'y a pas de preuve de la corruption, pas de preuve du détournement de fonds,
12:02pas de preuve du financement de la campagne.
12:04Et on a le sentiment qu'il se dit, mais je pense quand même qu'il est coupable.
12:09Donc, il faut trouver une manière de pouvoir à la fois...
12:15Le coincer, c'est le pays.
12:16Oui, ça, le condamner quand même, alors qu'on l'a relaxé sur les trois chefs d'inculpation.
12:23Est-ce qu'il y a une forme d'acharnement contre...
12:25Je finis sur le...
12:26Parce que vous parliez tout à l'heure de l'affaire Bismuth, il y a une autre...
12:30Non, mais là, maintenant, si quelqu'un a encore un doute sur l'acharnement,
12:33c'est qu'il ne s'intéresse pas à la chronique judiciaire.
12:38Mais je reviens sur l'association de malfaiteurs.
12:42Il faut aller regarder le code pénal.
12:46D'abord, pourquoi elle a été faite ?
12:47Elle a été faite pour les gens qui préparaient un attentat,
12:49qui préparaient un hold-up.
12:56Le code pénal dit qu'il faut des éléments matériels
13:01pour pouvoir démontrer l'association de malfaiteurs.
13:08En réalité, quand on voit la réponse, il faut des éléments concrets,
13:13concrets de la préparation d'un délit.
13:17Et là, vous vous dites, mais où sont les éléments concrets ?
13:20La conviction du juge, comme quoi...
13:21Ce n'est pas ce que dit le législateur, ce n'est pas ce que dit le code pénal.
13:25Il dit éléments matériels.
13:27Alors, c'est quoi l'élément matériel ?
13:28Ça pourrait être une réunion organisée par le président de la République
13:32avec ses collaborateurs pour organiser le financement de la campagne
13:38via la Libye et les échanges des contreparties qu'on peut leur donner.
13:43Est-ce qu'on a une trace de cette réunion ?
13:45Pour avoir une trace, il faudra avoir un mail, un compte-rendu, des témoignages ?
13:50Rien. Cette réunion n'existe pas.
13:53Le fait qu'il ait des collaborateurs, qu'il les connaisse,
13:55et même qu'il ait des réunions avec eux,
13:59ne signifie pas, ne peut pas être la preuve
14:02qu'ils ont ensemble préparé un délit.
14:08Donc, il n'y a rien. Il y a juste l'intime conviction.
14:11Vous ne pouviez pas ne pas savoir ce que faisaient vos collaborateurs.
14:13Et là, on se retourne aussi vers les collaborateurs.
14:16On se dit, mais quand même, ils sont allés voir M. Sénoussi.
14:23Et là, je voudrais mettre le doigt sur quelque chose
14:25qui me paraît peut-être le plus important,
14:28indépendamment du sort ignoble qu'on fait,
14:31qu'on réserve à Nicolas Sarkozy dans cette affaire.
14:33C'est qu'aller voir auprès d'un chef d'État étranger
14:38avec lequel l'État français cherche à faire revenir
14:44dans la communauté internationale.
14:45Jacques Chirac avait commencé, Tony Blair bien avant.
14:48Donc, ça n'a rien d'extraordinaire que des collaborateurs du ministre
14:52ou à peu près du président aillent voir un de ses proches.
14:56Ce proche fut-il un terroriste qui a du sang sur les mains,
15:00un mandat d'arrêt international qui lui est accolé.
15:05C'est de tout venant de la politique des États.
15:08Quand vous rentrez dans les relations entre les États,
15:12vous rentrez dans une zone grise dans laquelle il y a des services secrets,
15:16dans laquelle il n'y a pas de règle.
15:18La seule règle qu'on peut exiger de tous les acteurs de ce jeu,
15:22c'est de servir l'intérêt national,
15:24de servir les intérêts vitaux de la nation.
15:26Donc, vous ne pouvez pas inférer...
15:29Vous ne savez pas, moi je ne sais pas ce qu'ils sont dit,
15:32personne ne le sait, le juge ne dit pas.
15:34Il dit...
15:35Et quand ce n'est pas les ministres,
15:36c'est des services qui vont voir ce genre de personnes.
15:37Bien sûr.
15:38Mais non, mais ça peut être les services,
15:39ça peut être les collaborateurs.
15:41Mais à la lumière de tout ce que vous disiez d'Henri Guéno,
15:42c'est 62% de Français qui ne font plus confiance en la justice.
15:45Mais je l'ai dit, moi je l'ai dit, je l'ai dit l'autre.
15:47Vous faites plus confiance en la justice.
15:48J'ai dit aujourd'hui, et là, si j'en suis bien triste,
15:51je ne fais plus confiance en la justice de mon pays,
15:53mais je ne demande qu'une chose,
15:54c'est que cette confiance soit rétablie
15:55parce qu'elle est absolument indispensable.
15:57Je finis sur ça parce que c'est ça le cœur du problème dans cette affaire,
16:00parce qu'il y a de plus délétères,
16:02de plus dangereux.
16:02C'est l'idée qu'on va purifier la politique.
16:05Mais je ne parle pas de la politique politicienne,
16:08je parle de la politique de l'État.
16:10On, c'est la volonté des juges, ce que vous dites.
16:13C'est la volonté, c'est la grande dérive judiciaire
16:16des États occidentaux aujourd'hui.
16:18C'est-à-dire, rien ne peut échapper au droit.
16:21Eh bien si, pour qu'une société existe, puisse continuer,
16:25pour qu'un État puisse se défendre,
16:27pour qu'une nation puisse s'assurer de sa survie dans le monde tel qu'il est,
16:34eh bien il faut qu'il y ait cette zone grise
16:36dans laquelle la seule règle est celle de l'intérêt national.
16:40Et donc vous ne pouvez pas inférer du seul fait
16:44que des gens soient allés voir un terroriste, un criminel,
16:50qu'ils y sont allés pour quelque chose d'autre que pour l'intérêt national.
16:54Peut-être.
16:54En tout cas, ça ne suffit pas.
16:57Ça ne suffit pas.
16:58Je vous donne un exemple.
17:00C'est cette folie du droit pénal qui veut tout purifier.
17:04Donc vous prenez le droit pénal international.
17:06Mais il est tout à fait normal pour un chef d'État ou de gouvernement
17:11de refuser qu'on arrête M. Netanyahou
17:13si jamais il traverse le ciel allemand ou le ciel français en avion.
17:18Ou pire, si son avion a une avarie et qu'il atterrit sur le tarmax,
17:22même si le pays en question, que la France ou l'Allemagne,
17:26ont signé la charte de Rome sur le compagnon international.
17:30Sinon, il n'y a plus d'immunité possible.
17:32Il n'y a plus d'arrangement possible pour éviter que tout le monde passe son temps à s'entretuer.
17:36Ce n'est pas du tout une critique.
17:38Voilà, il faut quand même le préciser.
17:39Je finis.
17:39C'est très intéressant ce conseil.
17:41L'arrangement.
17:42Les gens disent quand il y a des arrangements, c'est quelque chose de pas clair en tout cas.
17:46Mais c'est par définition.
17:48Encore une fois, vous imaginez, je reviens à cet exemple pour bien qu'on comprenne.
17:53L'avion de M. Netanyahou a une avarie et il atterrit sur le territoire allemand.
17:57Bon, vous imaginez la police allemande allant arrêter le premier ministre de l'État juif,
18:04puisque c'est ainsi que se dénomme lui-même l'État d'Israël.
18:10Le moindre chef d'État ou de gouvernement qui a une conscience,
18:16il ne va pas donner cet ordre.
18:18Mais peut-être faut-il rajouter un peu une couche d'explication.
18:20Alors on comprend ce que vous dites, mais comment expliquez-vous cette espèce d'allergie aux politiques,
18:23cette intolérance aux politiques, le fait que nous ne soyons plus capables
18:26de tolérer cette zone grise dont vous parlez ?
18:29Si vous la tolérez, vous mettez le juge à sa place.
18:32Si vous ne la tolérez pas, vous donnez tout le pouvoir au juge.
18:35Mais c'est une dérive idéologique de nos sociétés.
18:39C'est sur ça qu'il faut travailler.
18:41C'est ça qui n'est pas tenable, qui n'est pas vivable pour une société,
18:44pour une nation et pour la vie des nations en général.
18:48C'est-à-dire que ça ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi.
18:51Mais ça veut dire qu'à un moment donné, la société remet à un certain nombre de dirigeants
18:56le devoir de la défendre.
18:59Et de la défendre par tous les moyens.
19:01Comment remet les juges à leur place alors ?
19:03Ah mais ça c'est la vraie question.
19:04Je vous la pose.
19:05C'est combien que vous êtes là ?
19:07C'est la vraie question.
19:08Mais c'est ça le débat qu'il nous faut avoir.
19:10C'est que chacun doit être à sa place.
19:11Et quelle est votre position dans ce débat ?
19:13C'est surtout, est-ce que le principe de l'inamovibilité des juges doit être remis en question ?
19:17Oui. Alors moi je pense que le principe de l'inamovibilité des juges, oui, mais comme tout principe,
19:22comme l'indépendance, il n'y a aucun principe absolu.
19:25Il n'y a aucun principe qui soit sans limite.
19:28La seule chose qui est sans limite c'est la souveraineté.
19:30Mais le juge n'est pas souverain, il est indépendant.
19:32Alors déjà, il y a une obligation pour la justice de coopérer avec les autres pouvoirs.
19:36La séparation n'est pas l'ignorance des pouvoirs.
19:38Parce que la vie est compliquée.
19:40Parce que les choses sont imbriquées.
19:42Parce que le juge, il vit dans un environnement.
19:45Et comment est-ce que vous voulez rendre les juges qui ne sont plus inamovibles ?
19:49Est-ce que c'est encore possible aujourd'hui ?
19:51Oui, c'est possible.
19:53Mais on fait comment ?
19:54Aujourd'hui, d'ailleurs, en réalité c'est possible.
19:56Si le juge commet une faute très très grave,
20:00qu'est-ce qui empêche le président de la République,
20:03qui est garant du bon fonctionnement des institutions,
20:05de prendre une décision de révocation ?
20:07Alors on va me dire, le juge est indépendant,
20:09mais il n'est écrit nulle part,
20:10que le juge peut faire tout ce qu'il veut et n'importe quoi.
20:14Alors c'est vrai que c'est très...
20:14Oui, mais il n'y a pas l'équivalent par exemple de l'IGS pour la police ?
20:17Il n'y a pas un conseil, une instance au-dessus de...
20:20Si, il y a un conseil pour les questions disciplinaires
20:22qui s'appelle le conseil supérieur de la magistrature.
20:24Alors après, sa composition mérite d'être réfléchie.
20:27La question de la responsabilité du juge,
20:30pour des fautes très très graves,
20:31parce qu'évidemment c'est très compliqué en matière juridictionnelle,
20:35de mettre facilement en jeu la responsabilité personnelle du juge.
20:38Aujourd'hui, s'il y a un dysfonctionnement,
20:40s'il y a quelque chose qui est mal fait dans la procédure,
20:43la victime va devant le tribunal,
20:47demande la condamnation,
20:48non pas du juge, mais de l'État.
20:51Donc ce n'est pas le juge qui va payer.
20:52Monsieur Guenot, vous parliez du...
20:53Vous disiez qu'il y avait un fossé qui est en train de se creuser
20:56entre les Français et leur justice,
20:57mais est-ce qu'il n'y a pas aussi un fossé qui est en train de se creuser
20:59un peu plus entre les Français et la classe politique ?
21:01Bien sûr que si.
21:02Est-ce que ça n'alimente pas cette condamnation,
21:04le tous pourris ?
21:06Mais bien sûr que si.
21:07Mais bien sûr que si,
21:08parce que...
21:09À la fois, ça la conforte en partie,
21:14ça conforte en partie la conviction du tous pourris
21:17chez beaucoup de nos concitoyens,
21:19indépendamment de ce que dit le sondage.
21:21On peut ne pas avoir confiance en la justice,
21:23mais penser que tous les politiques sont pourris.
21:25Bon alors, ils sont responsables aussi, les politiques.
21:27Ils sont responsables de ce qu'ils ont fait,
21:28de l'état de la société.
21:30Nos sociétés sont malades.
21:31Aux Etats-Unis...
21:31De l'opposition des lois qui contendent la politique.
21:34Donc vous assumez aussi ?
21:35Comment ?
21:35Vous assumez aussi d'avoir commis peut-être des fautes
21:39ou de ne pas avoir tout fait...
21:41Mais tout le monde a commis des fautes.
21:42Faire positive.
21:42Tout le monde a finalement a laissé faire.
21:46Mais quand on a essayé...
21:47Non, non, non, non.
21:48C'est-à-dire comment ça vous dites ?
21:49On a laissé faire.
21:50Par exemple, on a laissé le Conseil constitutionnel
21:52constitutionnaliser le préambule de la Constitution.
21:55On a laissé les...
21:56Ce procès, il est très intéressant pour ça.
21:59Parce que là, c'est tellement éclatant
22:01qu'il y aura vraiment un avant et un après.
22:03Ce procès, vous dites, il y a...
22:05L'accusation dit, il y a un pacte de corruption.
22:08S'il y a un pacte de corruption, il y a contrepartie.
22:11Et alors, je vous pose la question,
22:12quelle est la contrepartie ?
22:13Et la contrepartie, c'est la politique extérieure,
22:16l'action extérieure du ministre de l'Intérieur
22:18et la politique extérieure de la France ensuite.
22:20Donc là, vous entrez sur un terrain
22:22où le juge n'a rien à faire.
22:24Le juge ordinaire.
22:25C'est-à-dire, vous ne pouvez pas faire juger
22:27la politique d'un pays
22:28et l'opportunité des décisions politiques
22:31par le tribunal correctionnel.
22:34Si on avait fait les choses correctement,
22:36le tribunal aurait dû se déclarer incompétent
22:39et ça aurait dû passer,
22:40pour la partie ministre de l'Intérieur,
22:42à la Cour de justice de la République.
22:44Une pause et on retrouve Henri Guéno.
22:45Grand rendez-vous à tout de suite.
22:46Retour sur le plateau du Grand.
22:51Rendez-vous avec celui qui a été le conseiller spécial
22:54de Nicolas Sarkozy.
22:55Nicolas Sarkozy qui tient une interview,
22:58qui donne une interview exclusive
23:00à nos confrères du JDD.
23:02Ce combat, je le mène pour l'état de droit
23:05et il en a été beaucoup question
23:06dans cette première partie.
23:09On le voit, il y a une vingtaine de pétitions
23:12au moins qui ont vu le jour
23:13pour soutenir Nicolas Sarkozy,
23:16des observateurs de tous bords,
23:17de toutes obédiences,
23:18comme par exemple Jean-Michel Apathy aussi,
23:20c'est assez étonnant,
23:21qui ne comprennent pas ce jugement.
23:23On pense qu'il y a une vraie prise
23:25de conscience collective.
23:27Je voudrais qu'on revienne sur le rôle
23:28de Mediapart.
23:30Mediapart voit le jour le 1er novembre 2007.
23:34Il y avait avant, avec d'autres journalistes
23:37qui se sont interrogés,
23:38il y avait l'affaire Clearstream.
23:40On a commencé à sortir des dossiers
23:42comme ça, politiques très...
23:45On essayait de monter des affaires.
23:48On a vu également que dans Clearstream,
23:49il n'y avait pas grand-chose.
23:50À quel moment du quinquennat,
23:52Henri Guénaud, entre 2007 et 2012,
23:55à quel moment vous vous êtes dit
23:57« Mediapart va attaquer ? »
24:00Non, je ne me souviens pas
24:01qu'on se soit dit cela.
24:04Vous ne pensiez pas qu'il y avait
24:06ce groupe de journalistes
24:08qui, vous parliez tout à l'heure
24:10de faire plus blanc que blanc,
24:12d'essayer de...
24:14Oui, mais alors,
24:15ce n'est pas la même chose
24:15des journalistes
24:16qui ne décident pas,
24:17qui ne jugent pas.
24:18Après, s'ils font défaut,
24:20ça redève de la justice.
24:23Mais ce n'est pas la même chose.
24:24Le pouvoir des journalistes
24:25de faire des investigations,
24:27de...
24:29En l'occurrence,
24:31dans le dossier,
24:31c'est très important
24:32parce qu'il y a un document,
24:34vous le savez aussi bien que je le dis,
24:35il y a un document libyen
24:37prétendu,
24:38qui arrive dans l'entre-deux-tours
24:39de 2012,
24:41et c'est un document
24:41sorti par Mediapart.
24:42Donc la question,
24:43c'est à quel moment
24:44vous avez vu Mediapart
24:45arriver petit à petit,
24:48lentement,
24:50de manière silencieuse ?
24:51Vous ne les avez pas vus arriver ?
24:52Non, vraiment,
24:53mais quand le document est sorti,
24:56il y avait d'abord
24:56d'autres préoccupations
24:57à ce moment-là,
24:58et tout le monde s'est dit
24:59« tout ça est bidon,
25:01c'est pas... »
25:02Donc vous avez minimisé peut-être.
25:04Mais oui,
25:04mais le problème,
25:06le problème c'est
25:07comment se fait-il
25:08que des magistrats instructeurs
25:10aient pris au sérieux
25:11ce document
25:11et continuaient à expliquer
25:13qu'il était peut-être vrai
25:15jusqu'à ce que le tribunal
25:16finisse par dire
25:17« ah ben non,
25:18on ne peut pas démontrer
25:19qu'il est vrai,
25:19il ne peut servir à rien
25:20parce que... »
25:22Tout le monde sait bien
25:25que ce document
25:26est probablement faux.
25:28Et le problème,
25:29c'est pourquoi
25:30est-il entré,
25:31est-il gardé ce statut
25:32dans tout le temps ?
25:32Il est peut-être probablement faux,
25:33il a donné lieu
25:34à 13 ans de procédure.
25:35Oui, mais ce sont les magistrats
25:37qui ont conduit la procédure,
25:38qui ont conduit l'instruction,
25:39qui ont...
25:40Mais est-ce que ce n'est pas
25:40la suite de vos raisonnements ?
25:42D'un côté,
25:42vous parlez de la justice
25:43où le juge devient justicier,
25:45de l'autre côté,
25:46le journaliste quelquefois
25:47réclame une forme
25:48de magistère moral
25:48sur la société,
25:50une alliance
25:50entre deux pouvoirs purificateurs
25:52pour reprendre l'analyse.
25:53Alors ça, c'est vrai
25:53qu'il y a de plus en plus
25:54de connexions
25:55puisqu'on retrouve quand même
25:56de plus en plus
25:57d'éléments des dossiers
25:58dans la presse
25:59qui ne sont pas arrivés
25:59tout seuls
26:00chez les journalistes.
26:01Quand un titre d'un article
26:02d'un grand journal du soir
26:04commence par
26:05« le journal a pu se procurer
26:07pièce de l'instruction »,
26:08bon...
26:09Mais est-ce qu'il y a
26:09une question,
26:10selon vous,
26:10entre l'histoire de François Fillon,
26:11l'histoire de Marine Le Pen
26:12et l'histoire de Nicolas Sarkozy ?
26:15Les trois histoires
26:16sont des épisodes...
26:18Trois épisodes
26:20d'une même histoire ?
26:20Voilà,
26:20d'une même histoire
26:21qui trouve son couronnement
26:22dans le jugement de mercredi.
26:26Voilà, c'est...
26:27Maintenant, il n'y a plus de limites.
26:29Il n'y a plus de limites
26:29et il faut retrouver
26:30ces limites
26:32parce que...
26:32Et ces limites,
26:33attention,
26:33elles peuvent être institutionnelles
26:35mais elles ne sont pas
26:35qu'institutionnelles.
26:36Dans une société,
26:37si les gens
26:38qui ont une parcelle de pouvoir
26:39ne se mettent pas
26:40à eux-mêmes des limites,
26:41ça ne peut plus fonctionner.
26:42Et donc là,
26:42on va à la catastrophe
26:43parce qu'à la fin,
26:44j'avais écrit un article
26:45qui s'intitulait
26:46« S'ils cèdent à la tentation
26:47du gouvernement des juges,
26:49les juges prépareraient leur...
26:51S'ils cédaient,
26:52prépareraient leur propre destitution.
26:54À la fin,
26:54c'est la justice qui perd.
26:56Mais tout le monde perd.
26:58Voilà, c'est-à-dire
26:58qu'à la fin,
26:59vous aurez à force
27:00d'un tel désordre,
27:01vous finirez par avoir
27:02non plus le pouvoir
27:03raisonnable
27:04qui prend des libertés
27:06avec la loi
27:06pour défendre les intérêts
27:07parce qu'elle ne peut pas
27:09s'appliquer à la défense
27:10des intérêts vitaux
27:11de la nation.
27:12Vous aurez à la place
27:13un pouvoir
27:13qui aura peut-être
27:14un visage
27:15beaucoup plus terrible.
27:16– M. Guénaud,
27:17sur le plan politique,
27:18la décision de justice
27:19a été fermement critiquée
27:21par le Rassemblement national,
27:23beaucoup moins
27:23par les Républicains,
27:25votre famille politique.
27:27Il y a eu certains responsables
27:28comme François-Xavier Bellamy
27:30qui ont critiqué,
27:30mais Laurent Wauquiez,
27:32Bruno Rotaillot
27:32ont été très mesurés,
27:34ils ont soutenu l'homme
27:35qui est condamné,
27:36mais n'ont pas critiqué
27:37la décision de justice.
27:38Ça vous surprend ?
27:39– Oui, alors,
27:40le Rassemblement national
27:41n'a critiqué
27:41que l'exécution provisoire
27:44pour des raisons
27:45qu'on peut comprendre,
27:46mais François-Xavier Bellamy
27:48est le seul
27:50qui a parlé un peu
27:52de la nature
27:54de la décision judiciaire.
27:56Pour les autres,
27:57vous l'avez constaté
27:57comme moi,
27:59ils se sont bien gardés
28:00d'intervenir dans ce débat.
28:02– Henri Guénaud,
28:02vous le regrettez ?
28:03– Je le déplore,
28:04je trouve ça...
28:06Vous savez,
28:09d'abord,
28:10il y a la question
28:10de la loyauté,
28:12de la fidélité,
28:14c'est des gens
28:15qui doivent tout,
28:16Nicolas Sarkozy,
28:17qui ne veulent pas
28:18prendre le moindre risque
28:19de se mêler
28:20de cette affaire,
28:22et en plus,
28:23c'est un sujet politique
28:24majeur
28:25qui se pose,
28:26qui est posé.
28:26– Ce qu'on a expliqué
28:27pendant une demi-heure
28:27sur ce plateau.
28:28– Oui, mais c'est quand même...
28:29Et donc,
28:30ça concerne de toute façon
28:31tous les responsables politiques.
28:34Alors,
28:34la gauche ironise bêtement
28:35parce qu'elle sera dévorée
28:36par le monstre,
28:37la droite reste très en retrait,
28:40elle sera aussi dévorée
28:41par le monstre,
28:42ce monstre...
28:42– Vous prenez la prédiction
28:43de François Mitterrand
28:44qui disait qu'un jour
28:45ils finiront par...
28:46– Comment la récuser ?
28:48– C'est de la lâcheté.
28:48– Comment la contester ?
28:49– M. Guénaud,
28:50c'est de la lâcheté,
28:50c'est quoi ?
28:51– Appeler ça
28:52boulet,
28:54appeler ça lâcheté,
28:56déloyauté,
28:58incapacité de mesurer
29:00la gravité
29:02de ce qui s'est passé.
29:04– C'est de l'inconscience presque.
29:05– Voilà,
29:05moi je ne vais pas le qualifier,
29:07je veux juste dire
29:07que c'est franchement lamentable.
29:10– Ah ben voilà,
29:11vous l'avez qualifié.
29:12Moins disèrent que le président
29:13de la République,
29:14Sébastien Lecornu,
29:15lui s'est confié vendredi
29:16à nos confrères du Parisien,
29:18pas de pactisation
29:19avec les socialistes,
29:20abnégation du microcosme ambiant,
29:22page blanche sur le budget
29:23avec une réduction
29:23de 6 milliards
29:24sur les dépenses de l'État,
29:26plus d'argent pour les retraites
29:27et pour la santé.
29:28Il ne dit pas non
29:29à revoir la réforme des retraites.
29:30Qu'est-ce que vous pensez
29:31de cet inventaire à la prévée ?
29:35– Alors, d'abord,
29:36qu'il soit obligé
29:36de reprendre complètement
29:37le projet de budget
29:38me paraît raisonnable.
29:40On était partis dans quelque chose
29:42qui dit…
29:43Voilà, vous ne pouvez pas
29:44changer de gouvernement,
29:46il vient de se faire renverser,
29:47vous ne pouvez pas revenir
29:48avec un gouvernement
29:48qui ressemble très pour très
29:50au précédent
29:51et un projet de loi
29:52de finances
29:53qui ressemble
29:54beaucoup trop au précédent,
29:55qui était d'ailleurs
29:55un très mauvais projet de loi.
29:57Si vous voulez qu'on en parle,
29:59on peut le faire.
30:00vous n'allez pas résoudre
30:02d'avoir le problème
30:03des finances publiques
30:04en escroquant les retraités
30:06et en…
30:07– En escroquant les retraités ?
30:08– Mais oui,
30:08vous escroquez les retraités.
30:09Vous dites,
30:09je ne vais plus les indexer,
30:11vous escroquez les retraités.
30:12Alors, vous dites,
30:12c'est pour un an,
30:13mais en général,
30:14ça ne dure pas un an,
30:14sinon ça n'a pas de sens,
30:15ça dure 10 ans.
30:16Bon, la dernière fois
30:18qu'on a fait ça aux fonctionnaires,
30:19ça a duré,
30:20à part quelques petites parenthèses,
30:21pendant plus de 20 ans.
30:22Bon, donc à la fin,
30:23vous allez voir le résultat.
30:24Au début, on vous dit,
30:25ce n'est pas grand-chose,
30:261%,
30:26parce que l'inflation est faible,
30:28vous ne savez pas
30:28ce que sera l'inflation demain,
30:29et même avec 1% d'inflation,
30:31sur 10 ans,
30:31ça commence à faire beaucoup.
30:32Donc, ça,
30:34sur les malades,
30:36après on vous dit,
30:37ah mais il faut revaloriser le travail,
30:38mais les jours de carence,
30:40c'est pour les salariés,
30:41ça n'est que pour les salariés.
30:42Les jours fériés,
30:43c'était que pour les salariés.
30:44Bon, donc,
30:45il y a un moment,
30:46vous ne pouvez pas continuer,
30:47vous ne pouvez pas faire ça.
30:49Vous abîmez le consentement à l'impôt,
30:51vous dressez les catégories
30:52les unes contre les autres,
30:53plus personne ne veut payer.
30:54Vous comprenez,
30:54il y a une différence très grande
30:55entre la situation,
30:56par exemple,
30:57le plan Barre en 1976,
30:59il arrive à la fin
31:00des Trente Glorieuses,
31:01à la fin d'une période
31:02où les salaires ont dévoré
31:04la valeur ajoutée.
31:05Donc, là,
31:06vous pouvez dire,
31:07bon, il y a un point,
31:08il faut se serrer un peu la ceinture.
31:10Là, vous arrivez,
31:11après 40 ans de sacrifices
31:14qu'on demande à la plupart des gens,
31:16et ce sacrifice monte
31:18dans la société,
31:19aux classes d'abord moyenne inférieure,
31:21puis moyenne, moyenne,
31:22Est-ce que Sébastien Lecornu
31:23peut réussir là où François Béroux
31:24a échoué ?
31:26S'il fait la même chose,
31:28il échouera.
31:29Après,
31:29ça ne veut pas dire
31:32qu'en faisant autre chose,
31:32il va forcément réussir.
31:34Mais en tout cas,
31:35de toute façon,
31:36on ne pouvait pas partir,
31:37enfin, à mon sens,
31:37on ne pouvait pas repartir
31:38du projet de François Béroux
31:40qui avait un autre inconvénient,
31:41c'est que dans la situation
31:42actuelle,
31:43il y a des Français
31:43qui ne veulent plus payer
31:44parce qu'ils ont trop payé
31:45et qu'ils préfèrent
31:45que ce soit le voisin qui paye,
31:47vous mettez en danger
31:47le consentement à l'impôt.
31:48Alors, si vous voulez inquiéter
31:49vraiment les marchés,
31:50il n'y a rien de mieux que ça.
31:51La France,
31:51son principal atout
31:52sur les marchés,
31:53c'est qu'elle est considérée
31:55comme ayant un État fort.
31:56Là, l'État,
31:57il branle dans le manche.
31:58C'est donc la première chose.
31:59Et deuxièmement,
32:00que l'administration fiscale
32:01est suffisamment efficace
32:02et puissante
32:03pour, le jour venu,
32:04s'il y a un problème,
32:05pouvoir lever l'impôt.
32:06Si le doute s'installe
32:07sur ce sujet,
32:09alors là,
32:10on va avoir un vrai problème.
32:11Si demain,
32:12vous créez avec tout ça
32:13des Gilets jaunes
32:14qui sont un grand,
32:17grand mouvement
32:17de Gilets jaunes,
32:18vous allez voir
32:18ce que vont dire les marchés.
32:20Il faut faire des économies
32:20quand même,
32:21M. Guénaud.
32:21Alors, moi,
32:22je pense que ce n'est pas
32:22la bonne solution.
32:25D'abord,
32:25le problème des finances publiques
32:27ne pourra pas être résolu
32:28par une autre gestion
32:29des finances publiques,
32:30mais par la remise en ordre
32:31de l'État et de la société.
32:33C'est ce que reflètent
32:34les finances.
32:34C'est des grands mots, ça.
32:35Non, non,
32:35ce n'est pas des grands mots.
32:36Pardon,
32:36ce n'est pas des grands mots
32:37parce que chaque fois
32:38qu'on commence
32:40par les finances publiques,
32:41on remet du désordre,
32:42c'est ce qu'a fait Béroud,
32:44dans l'État,
32:44dans l'économie
32:45et dans la société.
32:45Plus vous mettez du désordre
32:46dans l'économie
32:47et dans la société
32:47et plus vous avez
32:49de dépenses publiques
32:49et moins de recettes.
32:51Alors, il y a le désordre social,
32:52il y a le désordre économique
32:53et puis il y a la ruine
32:55du potentiel de croissance
32:56de l'économie française.
32:58Si vous n'investissez plus
32:59parce que...
32:59C'est ce qu'on fait
33:00depuis 40 ans.
33:01On n'investit plus
33:01parce qu'il y a la dette.
33:03Bon, très bien.
33:03Si vous n'investissez plus,
33:04l'économie, elle meurt.
33:05On va marquer une pause,
33:07Henri Guénaud,
33:07et vous allez nous expliquer
33:08tout ça après quelques instants.
33:10A tout de suite
33:10sur Europe 1 et CNews.
33:15Dernière partie
33:15du grand rendez-vous
33:16avec Henri Guénaud,
33:17ancien conseiller
33:18de Nicolas Sarkozy.
33:20On parlait de Sébastien Lecornu,
33:22nouveau Premier ministre
33:22et déjà très impopulaire
33:24puisqu'il est à un tiers
33:26à peu près
33:27d'opinions favorables
33:29dans les sondages.
33:31Seul un tiers des Français
33:31accorde sa confiance
33:32à Sébastien Lecornu.
33:3465% des Français
33:35n'accordent pas.
33:38On va parler tout à l'heure
33:39de l'immigration
33:40parce qu'il me semble
33:41que nos confrères du Parisien
33:42n'ont pas abordé
33:43cette question
33:43alors que c'est une question
33:44importante.
33:45Mais d'abord,
33:46juste avant la pause,
33:47Henri Guénaud,
33:48vous aviez un tuto,
33:50comme on dit aujourd'hui,
33:51pour Sébastien Lecornu,
33:53pour qu'il réussisse.
33:55Vous avez deux minutes
33:55pour nous expliquer
33:56ce qu'il faut faire.
33:58Alors,
33:58je ne vais pas donner des leçons
33:59à Sébastien Lecornu.
34:01Pourquoi pas ?
34:01Mais parce que
34:02ce n'est pas mon rôle.
34:04Simplement,
34:05je constate là aussi,
34:06c'est une dérive
34:07qui est très ancienne
34:08et qui nous a conduit
34:08là où nous en sommes.
34:10C'est-à-dire,
34:10penser qu'on va
34:11remettre d'aplomb
34:13la société française,
34:15l'économie française
34:16et les finances publiques
34:17en faisant des politiques
34:19sacrificielles
34:20comme on en fait
34:21depuis 40 ans
34:21ne tire pas debout.
34:2340 ans fait des politiques
34:24sacrificielles,
34:25mais les dépenses
34:26ont explosé,
34:27la dette a dérivé,
34:28la dette a augmenté.
34:29C'est ça ?
34:29Si vous voulez,
34:30moi je veux bien
34:31qu'on rentre dans les détails.
34:33La dette a augmenté
34:34et les dépenses ont explosé
34:35parce qu'on avait mis
34:36des ordres dans la société
34:37et dans l'économie.
34:38Pardon.
34:39Et chaque fois
34:39qu'on a essayé,
34:40vous voulez que je vous rappelle,
34:41le tournant de la rigueur
34:42des socialistes,
34:44les salaires en ont pris un coup.
34:46On n'en a toujours pas remis.
34:47Et ça a été le premier mensonge
34:48qui a été insupportable
34:50pour les gens.
34:51C'est plutôt que la France
34:51vit au-dessus de ses moyens, non ?
34:52Non, non.
34:53Ah, ça c'est pas vrai, pardon.
34:54Un pays qui vit au-dessus
34:55de ses moyens,
34:55c'est un pays
34:56qui a un taux d'épargne négatif.
34:57Vous vivez au-dessus
34:58de ses moyens,
34:59quand vous dépensez,
35:00vous consommez,
35:01et non pas dépensez,
35:02plus que vous gagnez.
35:03C'est pas le cas,
35:03on est à 115 points du PIB
35:04pour la dette.
35:05D'abord, je vous fais remarquer
35:06que la France est un pays
35:08et que l'État
35:09n'est qu'une petite partie
35:10des comptes nationaux
35:11de la France.
35:13Premièrement,
35:14soit vous dites
35:15l'État vit au-dessus
35:16de ses moyens,
35:17on peut en parler,
35:18mais pas certainement pas.
35:20Encore une fois,
35:21la France,
35:22c'est un pays qui épargne.
35:23Un pays qui épargne,
35:24comme une personne qui épargne,
35:25elle vit pas au-dessus
35:26de ses moyens.
35:27Ensuite,
35:28il ne faut pas confondre
35:28la dépense
35:29avec la consommation.
35:31Il y a la consommation
35:32et l'investissement
35:32dans la dépense.
35:34Et si vous n'investissez plus,
35:35vous êtes mort.
35:36L'investissement,
35:36c'est à la fois
35:37de la demande et de l'offre.
35:37Qu'est-ce que vous dites,
35:37à Sébastien Lecornu ?
35:38Quelle est la première mesure
35:39qu'il doit faire ?
35:41La première mesure
35:42qu'il doit faire,
35:43c'est faire un budget
35:43quoi qu'il arrive,
35:44quoi qu'il arrive,
35:45quel que soit ce budget.
35:48Il va le négocier,
35:50il va le marchander.
35:51Il faut un budget,
35:52n'importe lequel.
35:53L'équilibre budgétaire
35:54est un horizon désirable
35:55néanmoins pour vous ?
35:57Je ne sais pas
35:57ce que ça veut dire,
35:58un horizon désirable.
35:59On dépense davantage
36:00que ce qu'on a ?
36:01Mais on ne dépense pas
36:01davantage jusqu'au...
36:02Donc la dette,
36:03c'est un effet d'illusion ?
36:05Mais ce n'est pas...
36:05Une élimination de fantasme ?
36:07Alors, revenons sur la dette.
36:09On me dit,
36:09on sacrifie
36:10les générations futures.
36:11Mais ça, c'est un non-sens économique.
36:14Pardon, ma génération,
36:15elle a payé les études
36:16des enfants,
36:17elle a payé la santé
36:18des enfants,
36:19elle a...
36:19Enfin, franchement,
36:20elle a payé les infrastructures
36:21dont les enfants
36:21vont se servir.
36:23Et puis les générations futures,
36:25elles vont hériter
36:26des dettes et des créances,
36:28sauf la partie des créances
36:29qui est détenue par l'étranger,
36:30mais sachant que nous en détenons
36:31aussi sur l'étranger.
36:32Donc, c'est un problème de...
36:34Simplement, il y a des gens
36:35dans les générations suivantes
36:36qui vont récupérer
36:37les dettes et les créances,
36:38et puis il y a des gens
36:39qui ne vont récupérer
36:39que les dettes.
36:40C'est un problème intragénérationnel
36:42et non pas intergénérationnel.
36:44Voilà, c'est la première chose.
36:45Vous le voyez, Sébastien Lecornu,
36:46arriver à un budget, là ?
36:47Parce qu'avec les socialistes,
36:48rien n'avance.
36:49Je n'en sais rien,
36:50c'est tout l'art de la politique
36:51et du compromis
36:52dans une situation
36:52où personne ne peut faire prévaloir
36:54son point de vue.
36:54En tout cas, il y a un sujet
36:55qui n'a pas été abordé.
36:57Je vais finir un instant là-dessus.
37:01Non, la France ne vit pas
37:02au-dessus de ses moyens.
37:03La France vit en dessous
37:04de ses moyens
37:05puisqu'elle gaspille
37:06une bonne partie de ses ressources.
37:07Il y a des chômeurs,
37:08il y a plein de ressources
37:10inutilisées en France.
37:11Elle vit au-dessus
37:12de ses moyens.
37:13Le ministre dirait
37:14qu'il n'y a pas de crise
37:14des finances publiques.
37:16Mais la crise des finances publiques,
37:17elle n'existait pas.
37:18Pardon.
37:18La crise, je ne dis pas
37:20qu'il n'y a pas un problème
37:20de finances publiques.
37:21Mais la crise,
37:22elle n'existait pas
37:23avant la dissolution
37:24de M. Macron.
37:25Elle n'existait pas.
37:26Là, on est après.
37:26Non, non, non, non, non.
37:27Non, non, non, non.
37:29Vous pouvez,
37:29même en lisant les échos,
37:31vous verrez ça.
37:32Mais ça va.
37:32Non, c'est très intéressant.
37:34Vous ne pouvez pas interroger
37:35un seul économiste de marché,
37:36un seul,
37:37qui pense qu'avant la dissolution,
37:39il y avait un problème
37:39de financement.
37:40C'est-à-dire,
37:40on se finançait,
37:41comme on voulait,
37:42à un coût
37:42qui était tout à fait raisonnable.
37:44Même si le budget...
37:45C'est ce qui a...
37:46Non, non, non, non.
37:48Vous pouvez dire
37:49qu'on ne vit pas
37:49au-dessus de ses moyens.
37:50Mais non,
37:50parce que vous vivez...
37:51La France...
37:52Un pays...
37:53Un pays...
37:53Un pays...
37:55Un pays...
37:55Un pays...
37:56On n'a pas la même méthode de calcul.
37:57Un pays en économie.
37:57L'économie,
37:58ce n'est pas de l'arithmétique.
37:59Et deuxièmement,
37:59il y a une définition.
38:00Vous vivez au-dessus de vos moyens
38:01si vous n'épargnez pas.
38:03Si vous épargnez,
38:04vous ne vivez pas
38:04au-dessus de vos moyens.
38:05Et la France peut être épargne.
38:06La France est un pays qui épargne.
38:07Mais à la fin,
38:08les Français épargnent pour la France
38:10puisqu'ils payent des impôts
38:11et ils sont matraqués en ce moment.
38:12Qu'est-ce que vous leur dites ?
38:13Parce qu'il n'y a pas d'épargne,
38:14ils n'épargnent pas.
38:15Ce n'est pas le sujet.
38:16Ils épargnent moins
38:17parce qu'ils ont pris des impôts.
38:18Ça ne fait rien.
38:18On parle de la macroéconomie.
38:20Est-ce que la France
38:21est un pays qui épargne ?
38:22Ah oui, trop.
38:23Est-ce qu'il a un taux d'épargne négatif ?
38:25Non.
38:26Et donc tout va bien ?
38:28La France a un taux d'épargne
38:30qui n'est pas négatif,
38:31donc tout va bien.
38:32Demandez aux Français,
38:32descendez dans la rue,
38:33allez les voir
38:34avec un micro Europe 1 et ses news,
38:36allez leur dire
38:36écoutez, je suis Henri Guéno,
38:37la France,
38:38vous allez vous faire un comment ?
38:39Non, attendez,
38:40ça c'est un raisonnement
38:41que je ne peux pas accepter.
38:42Peut-être.
38:43Non, non,
38:43mais je vais vous dire pourquoi
38:44et je pense que c'est
38:45un raisonnement absurde
38:46et de totale mauvaise foi.
38:50Donc tous les Français sont absurdes ?
38:51Non, non,
38:51moi je pense que la France
38:52va très mal.
38:53Très très mal.
38:54Mais justement
38:55parce qu'elle va très très mal,
38:56la société va mal,
38:57l'économie va mal.
38:59Mais c'est pour ça
39:01que les finances publiques vont mal.
39:03Ce n'est pas parce que
39:04les finances publiques vont mal
39:04que la société va mal.
39:05Mais donc c'est quoi ?
39:06Ce n'est pas un problème psychologique ?
39:07Vous rigolez,
39:07je vous raconte,
39:08le problème majeur
39:09est un problème intellectuel.
39:11Ça fait des années,
39:12des décennies
39:12qu'on est gouverné
39:13par des gens
39:14qui sont obnubilés
39:15par la pensée comptable
39:16et pas par la pensée économique.
39:18Donc ça fait des années
39:19qu'on sacrifie l'investissement
39:20au nom de l'équilibre budgétaire
39:22qu'on n'atteint pas.
39:23On ne peut pas l'atteindre.
39:24On ne peut pas l'atteindre.
39:25C'est des mauvais comptables.
39:26On ne peut pas l'atteindre.
39:26Comment ?
39:27C'est des mauvais comptables.
39:28Vous avez une passion.
39:29Non, c'est que
39:29vous pouvez être
39:30un excellent comptable
39:31quand vous appliquez
39:32le raisonnement comptable
39:34à l'économie,
39:34vous devenez un mauvais économiste.
39:36Voilà.
39:36Et vous faites
39:37une vraie politique économique.
39:38C'est pas la seule à l'Asie.
39:39Mais je vous donne un exemple.
39:40Je vous donne des exemples.
39:41Parce que
39:42personne, aucun d'entre vous
39:43n'est allé travailler dans l'État.
39:44C'est dommage.
39:46C'est-à-dire pas notre rôle,
39:47M. Guest.
39:47Non, non, mais c'est très intéressant.
39:48C'est très intéressant.
39:50Vous fixez un objectif,
39:51par exemple,
39:51de baisse du déficit
39:53pour la fin de l'année.
39:54Pour obéir aux critères, etc.
39:57Tout va être soumis
39:58à l'atteinte de cet objectif.
40:00Vous vous moquez complètement,
40:01dans ce cas,
40:02de ce qui va se passer après.
40:03Voilà.
40:03Donc vous avez des chantiers.
40:05Vous allez les étaler.
40:07Vous avez des échéances.
40:12Vous allez les étaler.
40:13Donc un chantier
40:14que vous étalez comme ça
40:15d'année en année,
40:16il vous coûte beaucoup plus cher,
40:18infiniment plus cher
40:19que si vous le réalisiez
40:20dans les temps.
40:21Voilà.
40:21Ça, c'est la pensée comptable.
40:22C'est-à-dire l'obsession
40:23du chiffre de la fin d'année.
40:25C'est aussi pour répondre
40:25aux créanciers
40:26qui nous prêtent de l'argent,
40:27qui nous prêtent 300 milliards par an,
40:28qui ont des exigences
40:29et qui ont de moins en moins confiance.
40:31Et la France a-t-elle jamais...
40:33Des fourbes.
40:34Voilà.
40:35Pour plusieurs raisons
40:37et notamment parce qu'elle a
40:38un système fiscal
40:39qui est très efficace.
40:40Donc les créanciers
40:41savent que l'argent rentrera
40:42parce qu'il y a un système
40:43impôts.
40:43C'est ce que je vous disais
40:44tout à l'heure.
40:44C'est ce que je vous disais
40:46tout à l'heure.
40:46Non mais transformez pas.
40:47Pardon.
40:47C'est-à-dire que les Français
40:48aient beaucoup d'impôts
40:49et ils en ont un peu assez.
40:51Mais moi aussi.
40:52Ah bah c'est bien.
40:53Alors vous approuvez
40:54le plan Bérou
40:54qui n'est qu'un plan de prélèvement.
40:56Est-ce que vous voulez
40:56qu'on parle un peu d'immigration ?
40:56Non, non, non.
40:57Vous approuvez le plan Bérou
40:58qui n'est qu'un plan de prélèvement.
41:01Très bien.
41:01Quand vous désindexez les retraites
41:04pardon, c'est un prélèvement
41:05sur les retraités.
41:06Quand vous déremboursez
41:07les médicaments
41:07c'est un prélèvement
41:08sur les malades.
41:09Quand vous voulez supprimer
41:10une partie des aides
41:10aux entreprises
41:11où on a mélangé
41:12n'importe quoi
41:12dans les 200 ou 220 millions
41:16vous accroissez
41:17les prélèvements
41:19sur les entreprises.
41:20Donc il ne faut arrêter.
41:21Personne.
41:22D'abord la baisse réelle
41:24des dépenses publiques
41:25n'est arrivée nulle part.
41:26Jamais.
41:26La baisse en PIB
41:29oui, par rapport au PIB
41:30ça on peut le faire.
41:32Mais on peut le faire
41:33je vous rappelle
41:33qu'il y a un numérateur
41:34et un dénominateur.
41:35Je vais reprendre
41:36un exemple des échos
41:37qui m'a beaucoup intéressé
41:39sur l'Italie.
41:40On dit
41:40regardez le niveau de vie
41:41de l'Italie
41:42par tête
41:42il commence à rattraper
41:43celui de la France.
41:44Et un très bon article
41:45des échos
41:46qui dit
41:46il y a beaucoup d'études
41:48sur la démographie
41:49ça fait 10 ans
41:51que la population
41:52en 10 ans
41:53la population
41:53de l'Italie
41:55a diminué
41:56d'environ 2 millions
41:56de personnes
41:57parce qu'il y a moins
41:58de naissances.
41:59Mais ça
41:59ça n'a pas encore touché
42:00évidemment la population
42:01en emploi.
42:02Mais ça touche
42:03en revanche
42:04le dénominateur
42:04de votre ratio
42:06PIB par tête.
42:07Et la France
42:08elle a dû gagner
42:09à peu près 2 millions
42:09de personnes
42:10sur la période.
42:11Ça fait 4 millions
42:12de différences.
42:12C'est le produit
42:15d'une arithmétique
42:16et pas le produit
42:17d'une explosion
42:18économique
42:19de l'Italie.
42:21Sur l'immigration
42:22On peut faire ça
42:22sur tous les chiffres
42:23moi je veux bien en parler
42:25parce qu'on a besoin
42:26de temps là-dessus.
42:26Deux sondages
42:27CSA pour Europe 1
42:28CNews et LGDD
42:28d'abord la France
42:29quand on leur pose
42:31la question aux français
42:32doit-elle durcir
42:32sa politique d'immigration
42:33oui à 79%
42:35et en attendant
42:37leur expulsion
42:37faut-il emprisonner
42:38systématiquement
42:39tous les étrangers
42:39sous OQTF
42:40les français disent
42:41oui à 86%.
42:43L'immigration
42:44la pétition
42:45de Philippe de Villiers
42:46proposant un référendum
42:48sur l'immigration
42:49a atteint
42:501 900 000 signatures
42:52qu'est-ce qu'on fait
42:54sur le problème
42:55de l'immigration
42:55aujourd'hui en France ?
42:57Je vous fais remarquer
42:57que c'est un des désordres
42:58de l'économie
42:59de la société
42:59et qui coûte cher
43:00c'est très intéressant
43:03Eric Wirt sur Europe 1
43:04il y a encore quelques mois
43:05disait
43:06la chance ça coûte zéro
43:07mais c'est très bien
43:07vous lui répondez
43:08oui oui
43:09ça c'est un calcul
43:09là aussi
43:10tout le monde
43:11manipule des chiffres
43:12on prend dans l'étude
43:14l'étude qui l'arrange
43:15non ça coûte très cher
43:18ça coûte très cher
43:18en coût direct
43:20mais surtout
43:20en coût indirect
43:21en coût induit
43:21c'est un des grands désordres
43:24de la société
43:24c'est pas l'immigration
43:26en tant que telle
43:26c'est la non-maîtrise
43:27de cette immigration
43:28et tout ce qui s'ensuit
43:30c'est-à-dire qu'on a abandonné
43:31on a abandonné l'assimilation
43:33on n'arrive plus
43:34une société qui est
43:35est-ce qu'on peut assimiler
43:36un qui est nombre semblable ?
43:37bien sûr on peut assimiler
43:38la France l'a prouvé
43:39ce problème
43:40c'est la quantité
43:41voilà
43:42mais pourquoi
43:44et surtout
43:45nous vivons dans une société
43:46qui est malade
43:47et donc une société malade
43:49affaiblie
43:49qui a une économie en désordre
43:51qui a une société
43:52qui est fragilisée
43:52elle a une capacité
43:54d'assimilation
43:55beaucoup moindre
43:55bien moindre
43:56voilà
43:57et donc c'était le moment
43:58où il fallait au contraire
43:59maîtriser davantage
44:01les flux migratoires
44:02mais pour ça
44:02ça demande
44:03des choix politiques
44:06qui sont considérables
44:07et d'abord
44:07des choix
44:07non des choix de moyens
44:08la première des choses
44:09c'est qu'un pays
44:10qui ne maîtrise plus
44:11ses frontières
44:12il ne maîtrise plus son destin
44:13bon
44:14mais si vous voulez
44:15maîtriser les frontières
44:15il faut remettre en question
44:17la libre circulation
44:17en Europe
44:18voilà
44:18et vous n'y échapperez pas
44:19vous n'y échapperez pas
44:20bon
44:21deuxièmement
44:21il faut changer
44:22la hiérarchie des normes
44:23aujourd'hui
44:23ça n'est pas le législateur
44:24qui fait le droit des étrangers
44:25c'est le juge
44:27voilà
44:27ou les juges
44:28alors les juridictions nationales
44:29donc on en revient au début de l'émission
44:30oui
44:30mais c'est un autre
44:31sur un autre volet
44:32mais qui est lié
44:33c'est pour ça que tout ça
44:33il faut le prendre en entier
44:35je n'en ai un mot là-dessus
44:36qui est une des choses
44:37les plus importantes qui soient
44:38c'est-à-dire qu'aujourd'hui
44:40le juge écarte la loi française
44:42au nom des textes européens
44:44des conventions internationales
44:45il faut changer la hiérarchie des normes
44:47pour changer la hiérarchie des normes
44:48il ne faut pas corriger les traités
44:49il faut corriger notre constitution
44:51son article 55
44:52et donc
44:53et il faut le faire
44:54en utilisant l'article 11
44:55ce qui va faire hurler
44:56c'est-à-dire celui qui permet
44:57au président de la république
44:58de consulter directement le peuple
44:59comme l'a fait le général de Gaulle en 62
45:01pour l'élection du président de la république
45:02que ce soit universel
45:03est-ce qu'il faut défier le conseil constitutionnel ?
45:04comment ?
45:05et pour cela
45:05est-ce qu'il faut défier le conseil constitutionnel ?
45:07alors mais le problème
45:08c'est le conseil constitutionnel
45:09ah bah on reparlera du conseil constitutionnel
45:10non non
45:10il n'est pas prévu
45:11qu'il intervienne dans ce sujet
45:13il le fera sans doute
45:14et oui
45:15il faut le défier
45:15comme le général de Gaulle
45:16il a défié tout le monde à l'époque
45:17merci Henri Guénaud
45:18et demandé au peuple de trancher
45:19merci Henri Guénaud
45:20merci d'avoir été l'invité
45:21du grand rendez-vous
45:22très bon dimanche
45:23sur CNews et sur Orbe
45:24merci d'avoir regardé cette vidéo
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