00:007h12 sur Europe 1, Jacques Seré vous recevez ce matin Claire Fourcade, médecin en soins palliatifs,
00:06responsable du pôle plaidoyer de la Société Française d'accompagnement et de soins palliatifs.
00:11Bonjour Claire Fourcade.
00:13Bonjour.
00:13C'est donc le jour J à l'Assemblée Nationale.
00:16Les députés vont se prononcer aujourd'hui en deuxième lecture sur la création d'un droit à l'aide à
00:21mourir,
00:22autrement dit la mise en place de l'euthanasie et du suicide assisté.
00:26Alors cette réforme sociétale avait été largement adoptée en première lecture.
00:30Les parlementaires auront à se prononcer aujourd'hui sur un premier texte concernant le développement des soins palliatifs
00:36avant de trancher sur l'euthanasie.
00:38Est-ce que le vote de cet après-midi, Claire Fourcade, peut réserver des surprises ?
00:43Alors je pense qu'on n'aura pas de surprise sur le vote sur le texte sur les soins palliatifs
00:46qui devrait être très largement adopté et même probablement à l'unanimité.
00:51Par contre le vote sur le texte intitulé « Droit à l'aide à mourir » est extrêmement incertain
00:56parce que le texte a beaucoup évolué au cours de cette deuxième lecture
00:59et donc il y a beaucoup de députés qui sont en difficulté avec le texte qui arrive au vote
01:03et donc c'est très difficile de prévoir ce qui peut se passer.
01:06Qu'espérez-vous ce matin, Claire Fourcade ?
01:08Une forme de réveil des consciences dans cette dernière ligne droite ?
01:12Moi ce que j'espère c'est qu'un certain nombre de députés prennent conscience complètement du texte qu'ils
01:19votent
01:19parce que je pense que beaucoup ne réalisent pas forcément les implications et ce que deviendra ce texte.
01:26Je pense que beaucoup de députés pensent voter un texte pour des situations exceptionnelles
01:30alors qu'on est devant un texte très proche du texte qui est actuellement en vigueur au Canada
01:36et qui va ouvrir un très grand nombre d'euthanasies.
01:40Et donc ce que j'aimerais c'est que ces députés-là prennent conscience de ce qu'ils votent
01:43pour qu'on n'ait pas dans dix ans de députés qui nous disent
01:45« Ah mais moi c'était absolument pas ça que je voulais ».
01:48Et donc il y a vraiment cette nécessité d'ouvrir les yeux sur la nature du texte qui arrive à
01:52l'Assemblée.
01:53Vous avez le sentiment qu'une partie des députés ne réalise pas la portée
01:56de ce qui est en train de se jouer pour notre société ?
01:59Alors on a vu tout au long de la deuxième lecture, pour ceux qui ont un petit peu suivi,
02:02il n'y a jamais eu plus de 150 députés dans l'hémicycle.
02:05On peut imaginer que ceux qui sont dans l'hémicycle tout au long des débats
02:08sont ceux qui sont les plus motivés par le sujet
02:10et que ceux qui sont absents, c'est une supposition,
02:12mais sont ceux qui sont peut-être plus indécis ou en tout cas moins alertés sur le sujet.
02:18Et donc ces députés qui vont arriver pour le vote
02:21ont peut-être moins d'éléments que ceux qui ont participé à l'ensemble des débats.
02:24Et donc il y a vraiment une crainte
02:27et c'est pour ça qu'il y a une grande incertitude sur ce vote.
02:29C'est-à-dire que tous ces députés qui arrivent sans avoir participé au débat,
02:33comment est-ce qu'ils vont comprendre ce texte ?
02:35Quels sont-ils qu'ils vont en saisir ?
02:36On a vu quand même que beaucoup de ce qu'on appelle à tort, à mon avis,
02:41des garde-fous ont disparu.
02:43Et donc ce texte est encore plus large que ce qu'il était déjà au départ.
02:47Et donc à mon avis, un texte extrêmement difficile,
02:51il est très difficile d'en envisager la mise en œuvre.
02:53Claire Fourcade, est-ce le scénario que vous redoutiez
02:56des temps qui est en train de se produire ?
02:58C'est-à-dire un débat qui s'éternise
03:00et des garde-fous qui sautent les uns après les autres ?
03:03Alors en fait, ce qu'il me semble, moi,
03:05c'est qu'il n'y a pas de garde-fous possible en fait.
03:08Et donc c'est ce qu'on est en train de voir en direct.
03:10À vrai dire, je pensais que ça prendrait plus de temps
03:12et qu'il faudrait y revenir plusieurs fois sur plusieurs années.
03:15Mais en fait, à partir du moment
03:16où on envisage de répondre à la question de la souffrance par la loi,
03:20il est impossible de mettre des limites.
03:22Il est impossible de dire à une personne qui souffre
03:24« Ah ben vous, vos souffrances vous donnent accès à ce nouveau droit
03:27ou vous, vos souffrances ne donnent pas accès à ce droit ».
03:29Et on a vu que les députés ont passé beaucoup de temps
03:31à essayer de chercher des critères,
03:33ce qu'on appelle des critères stricts,
03:34et qui dans le réel de la médecine ne sont absolument pas stricts.
03:37Mais en fait, c'est impossible de tracer une ligne claire
03:39qui sépare les souffrances qui donnent accès à un droit
03:41de celles qui ne donnent pas accès.
03:43Et là, on voit en direct dans les débats
03:45à quel point c'est impossible.
03:47Et donc, il n'y a pas de garde-fous ou de critères stricts.
03:52On décide de répondre par la loi à l'action de la souffrance.
03:54Et ça me semble une promesse extrêmement difficile,
03:57impossible à tenir,
03:59et avec des enjeux pour les personnes les plus fragiles
04:01qui sont immenses.
04:02Claire Fourcade, je parle là ce matin
04:04aux médecins en soins palliatifs que vous êtes.
04:07Qu'est-ce qui vous a le plus interpellé,
04:09le plus choqué dans ces débats parlementaires
04:12que vous avez suivis avec beaucoup d'attention ?
04:14Alors, je vais vous répondre vraiment comme médecin.
04:17C'est le pouvoir qu'on veut donner aux médecins.
04:20À chaque étape, quand il a été question
04:22de demander un avis d'expert, par exemple,
04:25pour la capacité à consentir, pour le discernement,
04:27à chaque fois, on a répondu,
04:28mais c'est le médecin qui va le faire.
04:29Le médecin qui est à la fois juge et parti,
04:32puisqu'il est celui qui décide,
04:33celui qui évalue, celui qui juge.
04:35Je trouve que c'est un texte
04:37qui revient en arrière de 40 ans
04:39sur la question de l'équilibre de la relation de soins
04:41entre la personne qui soigne et celle qui est soignée.
04:44On essaye de redonner de la place aux patients.
04:46Et là, ce texte a toutes les étapes.
04:47C'est le médecin qui décide,
04:49le médecin qui organise,
04:50le médecin qui est présent,
04:51le médecin qui fait.
04:52Et pour moi, l'impact de ce message
04:53sur les personnes que je soigne
04:55me paraît immense et très difficile
04:57pour nous soignants de continuer
04:59à accompagner ces personnes
05:00quand la société leur dit
05:01« Eh bien, pour vous, mais juste pour vous,
05:03si vous voulez mourir, on est d'accord. »
05:05Alors, cet après-midi,
05:06avant de voter sur l'euthanasie
05:07et le suicide assisté,
05:08les députés devraient adopter
05:09un premier texte
05:11sur le développement des soins palliatifs,
05:13un texte censé augmenter
05:14de 25% les dépenses
05:17pour les soins palliatifs,
05:19selon la ministre de la Santé,
05:20Stéphanie Riste.
05:21Vous soutenez ce texte
05:23ou est-ce qu'il s'agit d'un leurre à vos yeux ?
05:25Alors, il y a deux choses.
05:26C'est que d'abord,
05:27ce texte-là n'a aucune incidence
05:28sur les budgets.
05:29Donc, on y a mis un tableau de financement.
05:31Mais cette loi ne peut pas
05:33avoir d'implication sur les budgets.
05:34C'est seulement le projet
05:35de loi de financement
05:35de la Sécurité sociale
05:36qui a un impact.
05:37Et donc là, il y a un leurre complet
05:39de nous faire croire
05:39que cette loi,
05:40on peut mettre tous les tableaux
05:41qu'on veut avec des milliards
05:42et des dizaines de milliards.
05:43Ce n'est pas une loi de financement.
05:45Donc, elle n'aura aucun impact
05:46sur les budgets.
05:48L'essentiel de ces mesures annoncées
05:50sont des mesures qui viennent
05:50de façon naturelle
05:51avec le vieillissement de la population
05:53et donc l'augmentation
05:54de la quantité de patients
05:56pris en charge.
05:57Mais proportionnellement,
05:58on n'a pas d'avancée significative
06:01malheureusement sur les soins palliatifs.
06:02Alors, il y a quand même une volonté.
06:04Je ne peux pas dire
06:04que rien ne bouge.
06:05Mais en tout cas,
06:06les progrès sont extrêmement faibles.
06:07Et nous, on voit sur le terrain
06:08comme soignant
06:09à quel point c'est fragile
06:10et difficile.
06:11Mais bien sûr que ce deuxième texte
06:13aura un impact très fort
06:15sur le premier.
06:15Pour conclure, Claire Fourcade,
06:17votre sentiment à quelques heures
06:19de ce vote si important,
06:21c'est que l'équilibre promis
06:23depuis des mois
06:24n'est absolument pas tenu ?
06:26Absolument pas.
06:27Déjà, le texte sur les soins palliatifs,
06:28il y a très peu dedans
06:29de mesures législatives
06:31qui étaient réellement nécessaires.
06:32Donc, c'était un texte
06:34qui, je pourrais le dire,
06:37avait plutôt tendance
06:37à servir d'alibi.
06:39En tout cas,
06:40a été très fort mis en avant.
06:42Et même si les progrès
06:44qui sont dedans
06:44sont importants,
06:45même si la rapporteure
06:46Annie Vidal
06:47qui a défendu ce texte
06:48l'a fait de manière
06:49vraiment exemplaire,
06:51mais c'est bien entendu
06:53le texte sur l'aide à mourir
06:54qui est au cœur
06:55des débats actuels,
06:56beaucoup plus que le texte
06:57sur les soins palliatifs.
06:58Et donc,
06:59il n'y a là
07:00aucune commune mesure
07:01et aucun équilibre.
07:02Merci beaucoup,
07:03Claire Fourcade,
07:04médecin en soins palliatifs,
07:05responsable du pôle plaidoyer
07:07de la Société française
07:08d'accompagnement
07:08et de soins palliatifs.
07:09Merci d'avoir accepté
07:11notre invitation.
07:12Merci à vous.
07:12Il est...
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