00:00Il est 17h17, nous sommes avec maître Sophie Reichman et autour de la table Sarah Salman,
00:06Georges Fenech, Fabien Antoniente, Gauthier Le Brette, Olivier Guenek.
00:09Bonjour Sophie Reichman.
00:10Bonjour.
00:11Et merci d'être avec nous, le 14 février dernier était la journée internationale du Burnout,
00:14l'occasion pour vous.
00:15De la Saint-Valentin.
00:16Également, mais c'était aussi l'occasion du Burnout.
00:19Alors le Burnout, la Saint-Valentin, c'est deux choses qui, j'espère, ne sont pas lues.
00:24Bon, l'occasion de nous donner votre regard sur le Burnout au travail
00:28et lorsque vous êtes entré dans le studio, immédiatement la discussion a commencé.
00:32D'ailleurs, j'entendais Sarah qui disait, ça arrive à certaines gens qui n'aiment pas leur métier
00:38ou qui n'ont pas de passion pour leur job, ou plus pénibles que d'autres.
00:43Alors, d'abord, combien de Burnout en France ?
00:45Les chiffres sont quand même relativement édifiants parce que les chiffres sont édifiants
00:51parce qu'on parle effectivement de plusieurs millions de gens qui sont susceptiblement en Burnout.
00:57Plusieurs millions ?
00:58Oui.
00:58Sur les salariés français, les gens qui travaillent ?
01:00Sur les salariés français, oui, oui, les chiffres officiels.
01:03On parle des gens qui travaillent, on est d'accord, il n'y a pas de Burnout à 13 ans.
01:06Non, alors déjà, on va distinguer le vrai Burnout du Burnout de la mère de famille
01:11qui dit qu'elle est en Burnout parce qu'elle va accompagner ses enfants à l'école
01:14et qu'elle les amène aux activités sportives.
01:16Ce n'est pas du tout le cas.
01:16Quand on parle du Burnout, on parle d'un phénomène uniquement professionnel.
01:20D'accord ?
01:20Bon, les chiffres sont absolument édifiants
01:23et c'est pour ça qu'on en a fait une grande cause nationale 2025 et reconduite en 2026.
01:29Voilà.
01:29Alors, plus d'hommes, plus de femmes ou 50-50 ?
01:32Alors, je ne sais pas si c'est 50-50.
01:34Il y a plus de prévalence, semble-t-il, chez les femmes.
01:37Voilà.
01:38qui seraient plus susceptibles de faire des Burnout.
01:41Voilà.
01:41Est-ce qu'il y a un âge de Burnout ?
01:44Est-ce que c'est plutôt lorsqu'on est jeune ou lorsqu'on arrive en fin de carrière
01:48ou est-ce que c'est indifférent ?
01:49Non, moi, parmi tous les clients que j'accompagne, il y a tous les âges.
01:53Ça va de 25 ans à 50 ans, 60 ans.
01:57C'est des gens qui dirigent ou qui sont dirigés ?
01:59Les deux.
02:00Puisqu'il y a à la fois les salariés qui, eux, sont...
02:03Enfin, les chiffres sont quand même édifiants à l'heure actuelle
02:05sur le nombre de gens qui sont en souffrance au travail.
02:08Mais il y a aussi un phénomène qui est très important.
02:11Je ne sais pas qui...
02:12Mais ils sont en train de sourire.
02:13Non, c'est parce que c'est la manière dont vous prononcez le Burnout.
02:15Les Burnout !
02:16C'était pas Burnout !
02:18C'est Burnout !
02:20C'était du Butternut !
02:22C'était du Butternut !
02:24Non, mais j'ai trouvé que je dis mal Burnout !
02:27Non, mais j'ai dit très très mal.
02:28Burnout !
02:29Vous avez dit...
02:29C'était du Butternut !
02:31Il faut dire comment ?
02:32C'est un Butternut !
02:33Et je dis comment un Burnout ?
02:35Non, vous avez dit quasiment Stéphane-Bernout !
02:38Bon, écoutez, c'est un sujet sérieux.
02:40Moi, j'ai entendu Butternut !
02:41Ce sont des gens qui dirigent...
02:43Ce sont des gens qui dirigent ou qui sont...
02:45S'il vous plaît, mais écoutez, franchement...
02:47Mais j'entendais ça, moi.
02:47Soyez respectants pour Sophie.
02:49Non, mais entre les mouelles et l'auto, je comprends...
02:53Sophie Reichman, s'il vous plaît.
02:55Non, allez, vous sortez.
02:56Maintenant, vous sortez du studio, parce qu'autrement,
02:58on ne va pas pouvoir faire l'interview.
03:02Sophie Reichman, qui est avec nous, avocate, elle s'est intéressée.
03:04Moi, je trouve que c'est un sujet en plus passionnant.
03:06Donc arrêtez de rire bêtement, parce que c'est un sujet passionnant.
03:10Ce sont des gens qui dirigent ou qui sont dirigés ?
03:11À la fois les deux.
03:12C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de salariés qui sont en burn-out,
03:15mais il y a aussi, à l'heure actuelle, il y a beaucoup d'études qui sortent,
03:18et c'est une réalité, ce n'est pas que des études,
03:20sur les dirigeants d'entreprises qui eux-mêmes sont en souffrance
03:24et qui, eux, sont dans des situations très compliquées,
03:26parce qu'ils ne peuvent pas en parler, en fait, à leurs collaborateurs.
03:29Est-ce qu'ils savent qu'ils sont en burn-out, ou est-ce qu'ils le nient ?
03:33Est-ce qu'on le sait, par exemple ?
03:34Est-ce que quelqu'un, par exemple, est en burn-out,
03:36et il ne le sait pas qu'il est en burn-out ?
03:38Oui, il ne le sait pas, puisque c'est à partir du moment
03:40où, en fait, la personne va voir un médecin, en général,
03:42que la personne comprend qu'il y a un diagnostic médical qui est posé,
03:47et que la personne sait qu'elle est en burn-out.
03:48Et avant, elle est en déni, effectivement.
03:51C'est quoi le symptôme ?
03:53Exactement, c'était ma question que je voulais poser.
03:56C'est quoi un burn-out, finalement ?
03:56C'est quoi un burn-out ?
03:57Vous avez déjà tout un ensemble de...
04:00C'est pas mieux dit, c'est burn-out !
04:14Les symptômes, vous avez plein...
04:16Ce qui est intéressant, c'est que vous avez, en fait,
04:19les gens sont dans le déni,
04:20et une fois qu'on a identifié, effectivement,
04:23le fait qu'ils sont en burn-out,
04:24vous avez tous les symptômes médicaux précurseurs qui apparaissent.
04:28Donc, ils sont absolument...
04:29Mais c'est quoi ?
04:30C'est quoi ?
04:30Alors, si, par exemple, vous devenez irritable,
04:34si vous devenez...
04:36Pardon.
04:37Si vous devenez irascible,
04:39si vous commencez à avoir des palpitations cardiaques,
04:41si vous commencez à perdre vos cheveux,
04:43si, pour les femmes, vous avez des syndromes généraux...
04:47Il est peut-être en burn-out.
04:48Il viendra me voir, à ce moment-là.
04:50Donc, si vous avez, effectivement,
04:52des symptômes médicaux qui peuvent aller même
04:54jusqu'à ce qu'on appelle le takutsubo en médecine,
04:56c'est-à-dire le takutsubo.
04:58Vous voyez, vous allez apprendre des choses.
04:59Il y a le cri de la mouette,
05:00mais il y a aussi des notions médicales que vous allez apprendre.
05:02Bon, vous avez des syndromes cardiaques aigus
05:05qui peuvent assortir, effectivement,
05:07l'entrée dans le tunnel,
05:08ou ce que j'avais appelé dans le bouquin
05:09l'infarctus de l'âme, du burn-out.
05:11Mais est-ce que n'importe qui d'entre nous peut,
05:15je ne sais pas si on dit d'ailleurs,
05:16tomber en burn-out,
05:18ou est-ce qu'il y a un terrain favorable
05:21de certaines personnalités,
05:23qu'ils soient parce qu'elles sont un peu plus fragiles,
05:25plus sensibles, que sais-je,
05:26ou est-ce qu'il y a des gens qui sont à l'abri du burn-out ?
05:29Alors vous, vous êtes à l'abri du burn-out,
05:31d'après ce que j'ai pu comprendre.
05:32Mais je n'en sais rien.
05:33J'ai le sentiment que ça ne peut pas m'arriver,
05:35mais bon, peut-être que je me trompe.
05:38Il n'y a pas de personnalité type,
05:40en fait, ce n'est pas non plus une fragilité.
05:42Ce qu'il faut bien comprendre,
05:43c'est que les gens qui font des burn-out,
05:45moi c'est ce qu'on a appelé dans le livre
05:46Les bons petits soldats,
05:47mais je n'ai pas trouvé de mot meilleur pour le qualifier.
05:51D'abord, c'est des gens qui sont hyper investis dans le boulot,
05:53donc ce n'est pas des tirs au flanc,
05:55parce qu'à la rigueur, les tirs au flanc,
05:56s'ils se sentent en danger,
05:57ils seront partis avant, si vous voulez, d'une entreprise.
06:00Donc c'est des gens qui sont ultra investis
06:01et qui sont très en attente d'une reconnaissance du travail qu'ils font.
06:06C'est des perfectionnistes ?
06:08C'est des perfectionnistes, voilà,
06:09et qui veulent que le travail soit bien fait.
06:10Donc souvent, c'est des gens qui ont un profil
06:13sans faire de la psychologie à deux balles,
06:15mais souvent, c'est des gens pour qui on leur a dit
06:17qu'il fallait travailler bien à l'école,
06:19qu'il fallait que le travail soit bien fait,
06:20que si on travaillait bien, on aurait une reconnaissance, etc.
06:23Donc c'est vraiment du perfectionnisme
06:25et qui ont un énorme attachement à la valeur travail, en fait, si vous voulez.
06:29Donc ce n'est pas du tout des profils de gens glandeurs,
06:31si on peut parler simplement.
06:32Et ça dure combien de temps, un burn-out ?
06:34Alors un burn-out, ça dure.
06:35Alors déjà, pour une entreprise,
06:36quand vous avez un salarié en burn-out,
06:38le truc, c'est qu'il part du jour au lendemain.
06:39Vous ne le savez pas.
06:40Voilà.
06:41Donc vous avez des gens qui disparaissent de l'entreprise.
06:43Pourquoi ?
06:44Parce qu'eux-mêmes sont dans le déni,
06:45donc ils ne vont pas avoir le réflexe d'aller dire
06:47« ben voilà, je ne suis pas bien, etc. »
06:49Donc ils partent du jour au lendemain.
06:51Pour une entreprise, moi, les clients que j'ai pu accompagner
06:53et que j'accompagne,
06:54et encore une fois, les cas sont très variés.
06:56Et moi, j'ai des gens qui sont des traders,
06:59j'ai des gens qui sont des cas de dirigeants dans le luxe,
07:02dans la banque, dans le conseil en stratégie.
07:04Donc les profils sont très variés.
07:05Donc ils partent du jour au lendemain.
07:06Les arrêts, en général, durent six mois à un an, voire plus.
07:11Et là, c'est quoi ?
07:11C'est dépression ?
07:12Ils ne bougent pas de chez eux ?
07:13Ils sont couchés ?
07:14Ah mais complètement.
07:15Donc c'est la dépression ?
07:16C'est associé à une dépression.
07:18Et les psychiatres, là, oui, tout à fait.
07:19Donc là, c'est médicament.
07:20C'est psychiatre, médicament,
07:22pourquoi pas hospitalisation ?
07:23Ça peut, oui, tout à fait.
07:25Absolument.
07:27Moi, j'ai connu une personne.
07:28Et d'ailleurs, il en avait fait un livre,
07:30donc je pourrais citer aussi son nom.
07:31C'était Philippe Labreau.
07:33Il l'avait dit, d'ailleurs.
07:34Il l'avait dit, Philippe.
07:35Il avait raconté cette histoire.
07:37Tout à fait.
07:37Et lui, il racontait que son burn-out
07:39était lié à la prise de direction de RTL.
07:44C'est-à-dire que lorsqu'il avait pris la direction de RTL,
07:46visiblement, il y avait eu une sorte de choc.
07:48Et c'est intéressant,
07:49parce que tu n'imaginais pas cet homme qui réussissait tout,
07:53qui était un des plus grands talents de notre métier,
07:56qui avait écrit des livres, écrit des chansons,
08:00composé des films.
08:02Et moi, j'ai souvent échangé avec lui là-dessus.
08:05Alors, après, vous dites burn-out, dépression.
08:08Alors, est-ce que c'est génétique, justement ?
08:10Est-ce qu'il y a un terrain ?
08:10C'était cela ?
08:11Non, je ne pense pas.
08:12En l'état de la science,
08:13alors après, je ne vais pas m'avancer,
08:14je ne suis qu'une modeste avocate.
08:16Je ne suis pas...
08:17Non, mais c'est intéressant.
08:18Vous avez rencontré combien de personnes ?
08:21Ça fait 20, 25 ans que j'accompagne des gens,
08:24des quatre dirigeants qui sont dans cette situation-là,
08:26ou des membres de comex, etc.
08:29Et ils en reviennent ou pas ?
08:30Alors, la difficulté, si vous voulez,
08:32c'est pour ça que c'est quand même un...
08:33Ce n'est pas juste du misérabilisme, etc.
08:37Je n'ai pas vocation à m'occuper de tous les gens
08:38en burn-out en France.
08:40Le constat, si vous voulez,
08:41c'est que les gens que j'ai accompagnés,
08:43encore une fois,
08:43ce sont des gens qui sont ultra-cortiqués
08:45et qui avaient des fonctions très importantes
08:47au sein d'entreprises.
08:48Ils sont vraiment mais cramés,
08:50quand je dis cramés,
08:51mais pendant un an, deux ans ou trois ans.
08:53Ça, c'est fou.
08:53Est-ce que ça peut arriver à un président de la République,
08:55par exemple ?
08:55Mais peut-être.
08:57Est-ce qu'on le sait quand on a...
08:59Est-ce qu'on le sait ?
09:01Et parce qu'elle a posé la question il y a dix minutes.
09:04Non, mais même...
09:06Est-ce qu'on le sait ?
09:06Ça peut être la page blanche aussi.
09:08Par exemple, vous, dans votre métier,
09:10vous pouvez avoir la page blanche.
09:11Un artiste ne peut avoir plus aucune inspiration.
09:14Voilà, si vous prenez des...
09:16Alors, on va continuer après.
09:18Il est 16h, 17h26.
09:20Vous voyez, Sophie,
09:22vous êtes devenu calme.
09:24Et enfin...
09:24Là, je vais poser une question intelligente.
09:26On marque une pause.
09:27Je suis sort de la bouette.
09:29On marque une pause.
09:29Parfois, il y a trop de mots qui s'occuent.
09:31Sophie Reichman reste avec nous.
09:32Vous voyez, vous avez été captivée.
09:33Moi, je trouve que c'est un sujet formidable.
09:35Parce qu'on a tous dans nos entourages
09:36des gens qui ont fait des borne-notes,
09:37qui n'étaient pas du tout des tirs au flanc,
09:39qui travaillaient énormément.
09:41Et à un moment donné...
09:42Mais moi, je retiens de ce que dit Sophie
09:44une chose qui est juste,
09:44c'est-à-dire que les perfectionnistes,
09:46ceux qui ont le syndrome...
09:49Et que ceux qui étaient parfois au fond de la classe,
09:52qui prenaient des choses avec plus de légèreté,
09:54et qui étaient un peu plus je m'en foutiste.
09:56Parfois, ils traversent la vie avec plus de légèreté.
09:58C'est mieux.
09:59Je ne vis que longtemps.
10:00Il est 17h27.
10:01A tout de suite.
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