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00:01...
00:04Je vais me présenter en quelques mots
00:06parce que je pense que c'est toujours bien de savoir à qui on a affaire
00:09et plus généralement de dire d'où on parle.
00:13Je suis Lisa Vignoli, je suis journaliste, auteure.
00:16Pour un documentaire que j'ai réalisé, je me suis battue pour qu'il s'appelle
00:20Ténora, parce qu'il mettait en scène des femmes avocates pénalistes
00:24et qu'il n'existait pas de mots au féminin pour dire
00:27Ténor du barreau, ou alors c'était des divas, mais quelque part,
00:31dans mon esprit, quelque chose me disait que ça n'était pas tout à fait la même chose.
00:36Je suis mère d'une petite fille depuis peu, et quand en pleine interview
00:39j'ai une comptine un peu débile qui tourne dans ma tête,
00:43ça viendra peut-être ce soir, ça fera un regard vide, ça dure une seconde, vous verrez,
00:47je me demande comment on arrive à tout être,
00:51tout être en même temps, et ce que je dois lui apprendre pour que ce soit moins dur,
00:56quand ce sera son tour, dans quelques décennies.
00:59Mais pour me rassurer, j'observe mes semblables, mes amis, mes consoeurs,
01:05des inconnus même, j'écoute celles qui sont venues ce soir,
01:08celles et ceux qui sont venus ce soir,
01:10et à nous regarder faire, je me dis qu'on pourrait vraiment être présidente de la République.
01:15Voilà, je voulais dire ça devant M. Richard Ferrand, mais je ne le vois plus.
01:20Donc voilà, bienvenue dans cette deuxième partie du Think and Do Tank de Marie-Claire.
01:25Merci beaucoup Capucine, c'était passionnant, et merci à toutes.
01:29Pour notre deuxième partie, vous l'avez compris, on est ensemble pour parler de culture.
01:34Le mot est lâché, et au sens large, on a longtemps parlé de l'invisibilisation des femmes artistes,
01:40ce n'est plus vraiment le cas.
01:42Pour autant, il existe encore des inégalités,
01:45y compris dans ce domaine que l'on pourrait penser être le plus ouvert de tous.
01:49Il s'agit donc de penser cette notion-là, la culture,
01:53à la fois comme miroir des inégalités et comme moteur des transformations sociétales,
01:57car oui, il est question de faire un petit état des lieux,
02:00mais aussi de montrer et démontrer comment, à travers la littérature,
02:04le cinéma, la musique, la publicité,
02:07et les médias, les représentations féminines,
02:09peuvent évoluer et faire bouger la société dans son entier.
02:12Pour commencer, un grand entretien avec une écrivaine que j'admire et que j'adore,
02:18qui s'appelle Nathalie Azoulay,
02:20et que j'ai tout à fait sobrement intitulée
02:23« Femme dans la littérature » en 2026,
02:25Virginia Woolf a-t-elle toujours raison ?
02:29Vous êtes écrivain, et en réalité, vous auriez tout à fait pu intervenir
02:33dans la première partie de ce think tank,
02:36parce que vous avez imaginé dans votre magnifique roman « La fille parfaite »,
02:41deux amis qui auraient pu être sœurs,
02:44et donner une seule personne, et donc donner un mélange parfait,
02:47l'une faite pour les maths, l'autre pour les lettres,
02:50et couvrir donc tout le spectre.
02:52Où qu'ils regardent, leurs parents auraient eu une de leurs filles pour savoir.
02:58L'une d'elles parle et dit « Il y a des tas de frères célèbres
03:01avec un grand scientifique et un grand homme de lettres,
03:05les James, les Huxley, les Flaubert, les Proust,
03:09mais tu remarqueras, chaque fois, ce que retient la postérité,
03:13c'est l'écrivain, c'est injuste, mais c'est comme ça,
03:16de nous deux, c'est toi qui resteras, pas moi. »
03:19Alors, j'ai tout de suite envie de vous poser la question,
03:21pourquoi cette théorie ?
03:22Pourquoi c'est la femme de lettres qui reste ?
03:26Bonsoir.
03:27Alors, il me semble que si c'est la femme de lettres qui reste,
03:30enfin, en l'occurrence, là, vous avez parlé d'hommes,
03:32donc d'hommes de lettres,
03:34c'est parce que la culture littéraire, en l'occurrence,
03:37là, la littérature, est quand même plus accessible
03:40à l'ensemble du public, et que la culture scientifique,
03:43et c'était d'ailleurs pour cette raison-là que j'avais pensé à ce roman,
03:47la culture scientifique est peu représentée,
03:49elle est peu diffusée, et globalement, tout le monde,
03:53et y compris les scientifiques connaissent Victor Hugo,
03:55mais si vous faites l'interrogatoire à l'inverse,
03:58et que vous demandez à des littéraires,
04:01mais quand je dis littéraire, ce n'est pas uniquement des gens
04:03qui ont fait de la littérature, ce sont des juristes,
04:05des historiens, des philosophes,
04:08voilà, tout ce qui relève aussi des sciences humaines,
04:10eh bien, la culture scientifique est bien peu représentée.
04:14Et moi, j'étais très choquée quand j'ai commencé
04:16à naviguer dans le monde littéraire,
04:18et que j'entendais des personnalités très en vue dire
04:21« j'étais nulle en maths ».
04:22Alors, ça me choquait, parce qu'elle le disait
04:24avec une sorte de fierté,
04:25et que je trouvais ça tout à fait honteux, en fait,
04:29on n'a pas le droit d'être nulle en maths,
04:30on n'a pas le droit...
04:31Enfin, c'est pas pire d'être...
04:32C'est pas mieux d'être nulle en maths
04:34que d'être nulle en français.
04:35Parce que vous n'étiez pas nulle en maths, vous ?
04:36Ben non, mais enfin, quand on travaille,
04:38on n'est pas nulle, donc...
04:40Mais je ne sais pas, il y avait une sorte de chic,
04:42mais ça a un peu changé maintenant,
04:44à dire qu'on était nulle en maths,
04:45et comme si ça donnait du gage
04:47à notre engagement littéraire.
04:49Alors que je crois qu'on a s'amputer de rien
04:51et qu'on peut être à toutes les places.
04:55Est-ce que c'est cette prise de conscience
04:57qui vous a donné envie d'écrire
04:59le livre qui est venu après,
05:00qui s'appelle « Piton ».
05:02Donc, dans « La fille parfaite », je le disais,
05:04vous êtes attaquée au bastion des maths,
05:06et dans « Piton », vous êtes attaquée
05:08au bastion du code.
05:09Vous avez eu envie, en disant,
05:11« Je suis une femme, je n'ai plus l'âge, etc.
05:14Je veux coder, je veux connaître le monde du code. »
05:17Est-ce que c'est ce constat-là
05:19qu'il fallait aller mettre une femme
05:24dans un domaine un peu plus masculin ?
05:28Oui, c'est-à-dire qu'on a écouté
05:31toutes ces personnes avant moi parler...
05:33Oui, parce que vous auriez pu être là,
05:34mais je ne l'ai pas dit, je ne vous aurais jamais prêté.
05:37Ce sont des domaines qui sont en fait des bastions
05:41et où les femmes sont très peu représentées.
05:43Donc, je ne vais pas recommencer à le dire.
05:45Mais donc, c'est vrai qu'à la fois par les maths
05:47dans « La fille parfaite » et par le code,
05:49je me suis dit, mais j'ai envie de créer des héroïnes,
05:51en fait, qui vont là où on ne les attend pas,
05:53qui vont se mesurer aux garçons
05:56et faire comme eux, en fait.
05:57Non pas en devenant des garçons elles-mêmes,
05:59en restant des femmes à part entière,
06:01mais en essayant de s'attaquer justement
06:05à ces chasses gardées
06:06et de montrer qu'elles peuvent y arriver
06:08comme les autres.
06:09Alors, quand j'ai écrit « Piton »,
06:10évidemment, comme c'était moi qui me mettais en scène,
06:12je ne suis évidemment pas devenue une super codeuse
06:15et je n'ai rien attaqué du tout du fief.
06:17Mais en tout cas, j'ai voulu comprendre
06:19ce que c'était que ce monde
06:20qui en fait décide de tout aujourd'hui,
06:22le code, y compris l'IA,
06:25et qu'on connaît si mal.
06:29Et donc, je me suis dit,
06:30il faut que je comprenne 2-3 rudiments de logique,
06:32non pas du tout pour devenir codeuse,
06:34mais juste avoir une toute petite idée.
06:36et en fait, je suis contente de l'avoir fait.
06:39Quand on a préparé cet entretien,
06:41vous m'avez dit qu'en gros,
06:42c'était assez amusant,
06:43parce que moi, j'avais invité une écrivaine
06:44que j'admirais, etc.,
06:45et dont je pensais qu'elle pouvait devenir
06:47un rôle modèle pour toute personne.
06:49Et en fait, vous avez passé votre temps
06:51à m'expliquer que, vraiment,
06:52le message que vous donneriez aux jeunes filles
06:54aujourd'hui, c'est surtout
06:55de ne pas devenir écrivain,
06:56mais plutôt aller du côté des sciences.
06:58Alors, peut-être que comme vous avez écouté
07:01la partie précédente,
07:02qui n'était pas toujours rose,
07:04vous avez changé d'avis ?
07:06Non, je n'ai pas changé d'avis.
07:07Si aujourd'hui, j'avais une petite fille,
07:09comme vous,
07:10je crois que je la dirigerais vers ça.
07:12Alors, j'ai eu deux filles,
07:13et je ne les ai pas dirigées vers ça,
07:15parce que le monde n'était pas encore
07:17tel qu'il est devenu aujourd'hui.
07:21Alors, écrivain, c'est difficile de dire
07:24que je ne dirais à personne
07:25de devenir écrivain.
07:26On sait que c'est difficile,
07:27que pour la plupart,
07:30ce sont des existences précaires,
07:32que les revenus sont bas, etc.,
07:34sauf quand on y arrive,
07:35sauf quand on commence
07:36à se faire reconnaître
07:38et à se faire lire.
07:40Donc, c'est à cet égard
07:41que je pensais à ça.
07:42Mais en fait, ce qui m'importe,
07:45c'est que les jeunes filles
07:46soient indépendantes plus tard, en fait.
07:48Et on a longtemps dit aux jeunes filles
07:50qu'en fait, elles devaient s'occuper
07:52des autres et des êtres.
07:53Et aux garçons,
07:54qu'ils devaient s'occuper des choses
07:56et comprendre comment elles marchaient.
07:57Je crois qu'il faut arrêter de cloisonner.
08:00Je crois qu'on peut s'occuper
08:00et des autres et des choses.
08:02Et quand on dit que les métiers
08:03de la science ne sont pas pris
08:06par les filles,
08:06parce qu'elles ne se dirigent pas
08:08spontanément,
08:09je ne crois pas qu'en fait,
08:10ils soient valorisés.
08:12Alors, encore une fois,
08:13ça a été dit,
08:13mais ils ne sont pas valorisés
08:15à leurs yeux.
08:15Elles se font des idées
08:16selon lesquelles
08:17ce sont des ambiances robotiques.
08:19Alors, évidemment,
08:20elles sont minoritaires,
08:21donc ça va être un peu plus difficile.
08:22Ça, c'est certain.
08:23Mais ce sont des mondes
08:25où l'imaginaire fonctionne,
08:26où la relation fonctionne,
08:27la collaboration fonctionne.
08:29Il y a de la poésie, parfois.
08:30Il peut y avoir de la poésie
08:31dans les mathématiques.
08:32Enfin, encore une fois,
08:33je ne suis pas scientifique,
08:34mais j'ai beaucoup d'amis scientifiques,
08:35donc je communique beaucoup avec eux.
08:37Et je trouve que ce sont ces messages-là
08:40qu'on devrait faire passer
08:40en dehors des compétences,
08:42dès le niveau de la petite école,
08:44en fait.
08:45Parce qu'on a l'habitude de dire,
08:47comme on est nus en maths,
08:48eh bien, c'est un monde austère,
08:50c'est un monde de chiffres,
08:51de machines,
08:52et je n'ai pas envie d'y aller.
08:53Je préfère aller faire des arts
08:56ou de la science politique
08:57ou du droit, etc.
08:58Mais ce sont, encore une fois,
09:00un peu des stéréotypes.
09:02Si on revient à vous,
09:03à votre parcours,
09:04plus précisément,
09:04vous êtes un peu la fille parfaite des lettres.
09:06Vous avez reçu le prix Médicis en 2015
09:08pour Titus N'Aimépa Bérénice.
09:10Vous avez publié à ce jour 12 romans,
09:12bientôt 13.
09:12Vous êtes membre du jury du prix Fémina.
09:15Ce qui nous intéresse aujourd'hui,
09:16c'est aussi votre expérience et votre regard.
09:19Est-ce que vous avez le sentiment
09:21que les femmes se bagarrent encore aujourd'hui
09:24pour exister dans le milieu littéraire ?
09:26Je suis désolée, je me tortille.
09:27Ce n'est pas du tout parce que je suis maladroite.
09:30C'est parce que j'ai un poignet cassé
09:31et que je n'arrive pas à m'appuyer dessus.
09:33Donc je suis mal assise.
09:35Non, non, ça va aller.
09:36C'est juste pour que vous ne me preniez pas
09:38pour une mongole à me tortiller.
09:43Non, je pense que dans le milieu littéraire,
09:45les femmes sont très représentées.
09:47Et pour cause.
09:49Ce sont des métiers et des orientations
09:52auxquelles on les pousse.
09:53Donc forcément, il y en a beaucoup.
09:56Elles y réussissent bien.
09:57Si vous regardez les meilleurs chiffres de vente,
10:00il y a beaucoup de femmes
10:02qui vendent beaucoup de livres.
10:04Et honnêtement, moi, je n'ai jamais souffert
10:08d'une quelconque discrimination dans ce monde-là,
10:10ou peut-être à mon insu.
10:12Mais en tout cas, je n'en ai pas eu conscience.
10:14Donc il me semble que la littérature...
10:16Alors on revient de loin,
10:18puisqu'en effet, il y a une évolution historique
10:20qui a été opérée et bien dirigée.
10:25Et pour reprendre le titre de cette intervention,
10:29donc, Virginia Woolf a-t-elle toujours raison ?
10:32Oui, on va essayer d'y répondre avant la fois.
10:34Oui.
10:34Donc elle avait, en son temps,
10:37c'est-à-dire il y a un siècle,
10:39fait le constat que les femmes n'avaient pas de place
10:42en littérature, ou très peu,
10:44et qu'il leur manquait un revenu
10:49et une chambre à soie, la fameuse chambre à soie,
10:51c'est-à-dire un endroit pour écrire
10:52qui les isole de la vie de famille.
10:54Donc je pense qu'aujourd'hui,
10:55on a quand même fait énormément de progrès.
10:58Je n'ai pas fait de statistiques
11:00en matière de prix littéraire.
11:01Alors le prix Nobel,
11:02puisque Philippe Aguillon,
11:03pardon, je me permets de vous couper,
11:04Philippe Aguillon parlait tout à l'heure des prix Nobel.
11:07En littérature, le prix Nobel a été reçu
11:10par une femme 18 fois depuis sa création en 1901.
11:14Ce n'est pas énorme.
11:15Et 11 fois depuis Toni Morrison en 1993.
11:18Et c'est vrai qu'il y a une accélération
11:20depuis 2004.
11:21En gros, c'est presque tous les deux ans
11:23avec, en 2022, Annie Arnault.
11:25Oui, c'est-à-dire qu'on revient de loin.
11:27Donc les progrès se sont faits et se montrent.
11:31Et je pense vraiment qu'on n'a plus trop à se plaindre
11:35quand on est une femme en littérature.
11:36Même, c'est un peu le contraire.
11:38C'est-à-dire que comme c'est un domaine culturel et artistique,
11:41il y a des modes.
11:42Enfin, il y a des modes partout d'ailleurs.
11:43Et on est un peu à l'heure des femmes.
11:45Donc je crois que quand un éditeur reçoit un manuscrit
11:48et quand il est signé d'une femme,
11:51je pense que l'attention est encore plus grande.
11:53Vous parliez des meilleurs chiffres de vente.
11:55Il y a, sans citer de nom, je ne vais pas le faire,
12:01dans les derniers chiffres, on va dire que les deux personnes en tête
12:04qui sont des femmes font un peu une sorte de littérature de femme.
12:08Est-ce que vous, sans vous essentialiser,
12:10qui êtes femme et écrivain,
12:12est-ce que quand vous pensez à la façon dont vous allez développer un personnage,
12:17est-ce que vous pensez à l'image que ce personnage féminin
12:21va renvoyer, inspirer, montrer ?
12:25Est-ce que c'est quelque chose que vous faites ?
12:27Parce que c'est un fort pouvoir quand même que vous avez entre vos mains.
12:32Bien sûr, c'est une charge symbolique forte, un personnage,
12:34surtout quand il est principal.
12:36Et pour les romans que j'ai écrits où les personnages étaient des femmes,
12:39alors j'en ai écrit où les personnages principaux étaient des hommes,
12:42je crois que j'ai une égale conscience, à la fois pour les hommes et pour les femmes.
12:46Mais pour reparler de ce roman en particulier, donc La fille parfaite,
12:49c'est vrai qu'au moment où je l'écrivais,
12:52cette mise en scène de deux femmes qui voulaient se répartir le monde du savoir
12:56avec cette espèce d'ambition conquérante,
13:00oui, je m'étais dit, j'ai envie d'écrire là-dessus,
13:03parce que j'ai envie que les gens lisent ça et réfléchissent à cette question.
13:06Et vous sentez une petite mission dans ces cas-là ?
13:09En termes d'égalité, je veux dire ?
13:10Un peu, et c'est vrai qu'en plus, je suis arrivée...
13:13Enfin, ce roman est paru au moment où on commençait à critiquer la réforme Blanquer,
13:17c'est-à-dire que c'était vraiment à point nommé,
13:19et où ça avait eu des conséquences dramatiques
13:21sur l'orientation des femmes en mathématiques.
13:24Bon, Nathalie, on me fait des signes que je dois vous quitter, déjà.
13:28C'est très rapide, mais quand même, je voudrais conclure là,
13:31comme si Virdenia Wilf était avec nous, là, vous lui diriez quoi ?
13:34Je lui dirais que c'était...
13:36Est-ce qu'elle a encore raison ?
13:37Non, je crois qu'elle n'a plus raison, elle a eu très très très raison.
13:41Et Dieu sait, comme je l'admire,
13:43mais je pense qu'un siècle plus tard,
13:45on a fait beaucoup de progrès, et c'est tant mieux.
13:47Merci, merci beaucoup.
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