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00:00France 24 et RFI présentent
00:04Bonjour à tous, bienvenue dans Ici l'Europe, votre émission proposée par France 24 et Radio France Internationale.
00:23La diplomatie opaque de nos ennemis mais aussi de nos alliés, manque de visibilité criant sur le futur des 27,
00:31ce qui inquiète les Européens.
00:33Pour éclairer un peu notre trajectoire, nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Hubert Védrine. Bonjour.
00:39Bonjour.
00:39Je rappelle que vous êtes ancien ministre des Affaires étrangères du gouvernement Jospin, à l'époque ancien secrétaire général aussi
00:45de la présidence de la République sous François Mitterrand.
00:47Alors vous êtes l'auteur aujourd'hui, après de nombreux livres, de « Après l'Occident » aux éditions Perrin
00:54-Lafont, avec d'ailleurs l'anthropologue Maurice Gaudelier.
00:58Et vous estimez que, je cite, « l'Occident ne peut plus imposer ses valeurs ». Qu'est-ce que
01:05ça veut dire pour l'Europe en particulier ?
01:08Maurice Gaudelier, notre grand anthropologue après Lévi-Strauss, est venu me voir il y a quelques années, donc c'est
01:13avant Trump.
01:14Il vient me voir, il me dit, « Moi qui ai passé ma vie en Afrique ou ailleurs, en Papouasie,
01:19j'arrive aux mêmes conclusions réalistes que vous, moi j'ai vécu dans la réalité.
01:23L'Occident ne peut plus imposer ses valeurs. Or l'histoire de l'Occident, c'est aller évangéliser toutes les
01:28nations, aller démocratiser, aller droit de le miser, etc. »
01:34Et d'ailleurs, beaucoup de gens en Europe, parmi les gens les plus convaincus, les plus sincères, les plus généreux,
01:39continuent à penser comme ça.
01:40Et l'anthropologue m'a dit, « Ça ne marche plus, il faut distinguer l'Occident historique, la chrétienté, l
01:45'Empire romain d'Occident, la chrétienté, modifiée un peu par les Lumières,
01:49mais c'est un mélange des deux, la colonisation du monde entier, etc. »
01:53Et l'Occident contemporain géopolitique, celui qui a été inventé par Churchill et Roosevelt face à Hitler, reconduit après la
02:03guerre, traité de l'Alliance Atlantique face à Staline,
02:05et qui a vécu jusqu'à maintenant, puisque les Européens avaient supplié les Américains de les protéger.
02:10Et qui a vécu ces dernières heures, surtout ?
02:12C'est ce qu'on va voir. D'où les questions. Peut-être. Avec Trump, on est obligé de se
02:16poser les questions. Parce qu'on n'est pas sûr de la suite.
02:19Justement, quelques cas pratiques. Comme chaque semaine, nous vous proposons de nous pencher sur des nouvelles choisies.
02:24C'est l'Europe en bref, avec Oyana Almandos.
02:30Face à la Chine et aux Etats-Unis, Emmanuel Macron plaide pour un grand emprunt européen.
02:34« Si nous voulons investir suffisamment dans l'espace, la défense et la sécurité, les technologies propres, l'intelligence artificielle
02:41et le quantique,
02:42et transformer notre productivité et notre compétitivité,
02:46la seule solution est de recourir à l'émission d'une dette commune. »
02:51Il faut, selon lui, lever 800 milliards d'euros et même 1 200 milliards d'euros par an,
02:55en incluant les dépenses de défense, en émettant des obligations ou eurobondes sur les marchés mondiaux, au nom des 27.
03:01Mais au sommet sur la compétitivité du 12 février,
03:04l'Allemagne a rejeté tout endettement en commun avec des pays moins rigoristes.
03:08Le chancelier Merz encourage plutôt la déréglementation pour les entreprises et un effort de productivité.
03:14À ce sommet, les 27 ont listé d'autres mesures phares comme la préférence européenne.
03:19Les entreprises bénéficiant de subventions publiques devront privilégier l'achat de produits européens.
03:25Réduction du prix de l'énergie, nécessité de conclure des accords commerciaux selon certains,
03:30les propositions sont multiples, mais les pays membres ne sont pas à l'unisson.
03:33En mars, lors du prochain sommet européen, la Commission doit présenter son plan d'action.
03:40458 voix pour, 140 contre et 44 abstentions.
03:44Les eurodéputés ont approuvé le prêt européen de 90 milliards d'euros pour aider l'Ukraine face à la Russie,
03:50notamment pour acheter des armes.
03:52L'Ukraine ne remboursera l'UE que lorsque les Russes lui auront versé des réparations de guerre,
03:56une fois le conflit terminé.
03:58Jordan Bardella a voté contre, dénonçant, entre autres, la possibilité pour les Ukrainiens d'acheter des armes non européennes.
04:05Ses détracteurs l'accusent de soutenir la Russie.
04:09Alors, Hubert Védrine, 90 milliards pour aider l'Ukraine, milliards d'euros face à la Russie,
04:16notamment acheter des armes, alors que Trump a vraiment fermé le robinet.
04:21C'est bien. Est-ce que vous comprenez la démarche d'un Jordan Bardella
04:27qui vote contre ?
04:29Alors, sur l'Ukraine, je voudrais dire ici que je partage l'avis des vieux réalistes américains,
04:36bien avant Trump,
04:38qui considèrent que les États-Unis ont très mal géré la Russie, d'après l'URSS,
04:42et que pendant les 10, 12, 15 années après,
04:45avec Yeltsin, Poutine 1 et 2 et Medvedev,
04:49il fallait agir autrement que de traiter la Russie en quantité négligeable,
04:53complètement dépassée, etc.
04:55Donc, ces gens comme Kissinger, Brzezinski, Merchheimer, Kenan,
04:59et même encore maintenant, Graham Allison, Jeffrey Sachs,
05:03donc ils ont un point de vue qu'on peut confondre avec le trumpisme,
05:05qui nous choque, mais qui est bien avant,
05:08qui disent, en gros, il fallait gérer autrement,
05:10et de toute façon, la Russie doit redevenir un interlocuteur.
05:14Évidemment, l'opinion française et l'opinion européenne en général
05:17n'est pas du tout là-dessus, elle est complètement binaire,
05:19tout est de la faute de Poutine, qui est un monstre, il faut l'arrêter.
05:22Bon, en pratique, c'est revenu au même, parce qu'il faut dissuader la Russie,
05:26mais personne de sérieux pense qu'il y aura la guerre mondiale
05:29pour aider l'Ukraine à reconquérir le Donbass,
05:32je ne parle même pas de la Crimée,
05:34et les gens sérieux, en vrai, ne pensent pas que Poutine
05:37ait les moyens d'attaquer l'Europe, en vrai.
05:39Au bout de 4 ans de guerre, 4 ans de guerre,
05:42après des centaines de milliers de morts du côté russe,
05:45en plus des horreurs infligées aux Ukrainiens,
05:47il n'a même pas conclu le Donbass.
05:47Donc il ne faut pas faire un emprunt de 90 milliards ?
05:50Aider l'Ukraine à tenir bon, il y a encore les Etats-Unis,
05:54et à se reconstruire après, oui, c'est une partie du sujet.
05:57Et quand l'Ukraine aura dû se régigner à un mauvais accord,
06:00il n'y aura pas de solution, mais il y aura un arrêt des combats,
06:03à un moment donné, sur une ligne comme ça.
06:05Il faudrait évidemment beaucoup aider l'Ukraine, ça c'est bien.
06:07Mais ce n'est pas la solution durable.
06:10Il n'y a pas de solution vraie, au fond,
06:12entre la Russie et l'Ukraine et les autres.
06:14Donc il faut aider l'Ukraine à tenir bon et à préparer la suite,
06:17parce qu'à un moment donné, il y aura un compromis douloureux.
06:20Ce que d'ailleurs Zelensky dit en privé aux interlocuteurs européens,
06:23en disant « je serais obligé d'accepter un compromis à l'arrivée,
06:26mais il me faut des garanties solides. »
06:29Oui, alors Hubert Védrine, vous avez dit,
06:30la question centrale des prochaines semaines sera de savoir
06:32si Volodymyr Zelensky est prêt à abandonner le Donbass.
06:35Non, non, non, je ne vais pas dire Zelensky.
06:37Une décision qui dépendra des garanties
06:40que les Américains donneraient à la coalition des volontaires.
06:43Trump réclame aussi d'ailleurs des élections anticipées,
06:46donc un peu la tête de Zelensky, non ?
06:48Oui, mais c'est conjoncturel, ça.
06:50En fait, Trump voulait se débarrasser du sujet.
06:53Pour les gens de Trump, la question n'existe pas.
06:55Il n'y a que les Européens qui pensent que le sort du monde dépend de ça.
06:58Les Américains actuels, même les démocrates, ne pensent pas ça.
07:01Mais il n'a pas complètement abandonné, en réalité.
07:04Depuis un an, il prétendait qu'il allait abandonner l'arme,
07:08la financière, les données satellites, machin.
07:10Il ne l'a pas fait, en fait.
07:11On est entre les deux.
07:12Et on ne sait pas ce que ça va donner.
07:14Mais enfin, vous voulez bien, il n'y a pas 36 hypothèses.
07:16Il y aura une sorte d'arrêt des combats sur une ligne dont on n'est pas sûr.
07:19Et notre job à nous, Européens, l'Union Européenne, voire les autres,
07:22parce que la Grande-Bretagne fait partie du schéma aussi, la Turquie aussi,
07:26comment on aide l'Ukraine après ?
07:28Ça, c'est sérieux.
07:29Donc, toutes les décisions, dans ce sens, sont bonnes,
07:31si elles sont tenables financièrement par nous.
07:34N'envoyez pas votre argent à quelqu'un d'autre
07:36si vous avez besoin de cet argent pour votre compétitivité.
07:39C'est ce qu'a déclaré Viktor Orban, le dirigeant hongrois
07:42qui est le principal détracteur de l'Ukraine dans le club européen
07:46et qui rencontre d'ailleurs Poutine régulièrement.
07:49Il a, dans son pays, dégradé l'état de droit,
07:52théorisé la démocratie illibérale,
07:54trépine car il va faire face, le 12 avril, à des élections
07:57qui ne sont pas gagnées d'avance malgré le soutien de Trump.
08:00La suite pour ce hongrois ?
08:01Il est proche de Trump, comme vous l'avez dit.
08:04Mais je ferai remarquer que ce que dit Orban
08:07et qui scandalisait la plupart des commentateurs en Europe de l'Ouest,
08:10c'est-à-dire qu'un jour ou l'autre a reparlé à Poutine,
08:13même si on est horrifié par ce qu'il a fait,
08:15ça commence à être dit par d'autres pays,
08:17y compris Macron, y compris Merz un peu,
08:21des Européens qui disent qu'on ne peut pas laisser Trump
08:23gérer tout seul les relations d'avenir avec la Russie.
08:27Donc pour ne pas laisser Trump, ils vont dire,
08:28dans certaines conditions, il faut voir comment,
08:30qui parle comment pour dire quoi par rapport à ça.
08:32Mais sur ce point très particulier,
08:34Orban sera moins seul qu'il le paraissait ces dernières années,
08:37où en gros, là, il y a toute une mobilisation anti-Orban,
08:41on verra ce que décideront les électeurs hongrois,
08:43c'est à eux de décider, c'est pas à nous.
08:44Orban est toujours là.
08:45Si les médias d'Europe de l'Ouest étaient tout puissants,
08:48ils ne seraient plus là.
08:49Mais ils sont toujours là, quand même.
08:50Et il va peut-être perdre les élections,
08:52auquel cas ça change la donne, je suis d'accord,
08:54dans un sens plus positif, mais on n'est pas sûr encore.
08:57Les ministres de la Défense de l'OTAN se déréunissaient
09:00le 12 février à Bruxelles.
09:02L'épisode groenlandais, est-ce qu'il a assigné
09:04le début de la mort cérébrale de l'OTAN ?
09:06Non, le mot mort cérébrale d'Emmanuel Macron
09:10remonte à il y a quelques années,
09:12quand l'OTAN était incapable de gérer les tensions
09:15entre la Grèce et la Turquie,
09:17qui sont membres de l'OTAN.
09:18Il avait raison dans ce mot,
09:19il ne faut pas le généraliser par rapport à ça.
09:22En revanche, est-ce que c'est la fin de l'alliance atlantique,
09:25celle de Roosevelt puis de Truman,
09:26et de Churchill, les Européens,
09:27à la demande des Européens, il faut toujours le rappeler,
09:30la défense de l'Europe est assurée par les Américains,
09:33à la demande des Européens.
09:35Ce n'est pas une anomalie, une bizarrerie américaine.
09:38Bon, est-ce que c'est fini ?
09:40Il y a toujours eu un doute sur le degré d'engagement des Américains,
09:42mais c'est un doute pour les Russes aussi.
09:44Donc ça a fonctionné.
09:46Et maintenant, je vois que Trump ne va pas au bout de sa démarche.
09:49Il montre que l'article 5, qui assure la sécurité collective,
09:52il n'est pas forcément engagé, mais on n'est pas sûr.
09:55Et le système militaro-industriel, technologique américain,
09:58veut garder ce lien,
09:59parce que 70% des dépenses de défense des Européens
10:03ne vont pas à l'Europe,
10:05contrairement à la très bonne ambition de Macron,
10:08la préférence européenne.
10:10Aujourd'hui, 70% s'est acheté aux États-Unis.
10:12Ils veulent le garder, ça.
10:14Donc en théorie, normalement, ils n'ont pas intérêt à couper le lien.
10:17Mais le commandement reste aux mains américaines,
10:20vous l'avez très bien tué.
10:21Et d'ailleurs, les nouvelles nominations aussi.
10:23Du coup, est-ce qu'une autonomie militaire européenne,
10:27un pilier européen de l'OTAN ?
10:30Ça devient irréaliste ?
10:31Et à quelle échéance ?
10:33Non, ça ne devient pas.
10:34Ça a toujours été irréaliste.
10:36Toujours.
10:37D'ailleurs, les 150 colloques qui ont lieu en France
10:39sur la défense européenne n'ont jamais débouché sur rien,
10:41en pratique,
10:42parce que les Européens veulent garder ce lien.
10:45Quand on commande un chef militaire,
10:46c'est un Américain depuis le début.
10:48Ça n'a pas changé, ça.
10:49Si on dit, nous, les Européens,
10:51on va faire la défense européenne à partir de la France,
10:53les autres ne veulent pas.
10:54Donc, c'est plus malin de dire pilier européen de l'Alliance.
10:58D'ailleurs, quand Macron et Sternay réunissent
11:00la coalition des volontaires éventuelles
11:01pour donner des garanties à l'Ukraine,
11:03très bien,
11:04dans l'hypothèse du cessez-le-feu,
11:05tous les participants disent
11:07qu'il faut une garantie américaine quand même.
11:09Donc, l'autonomie, c'est un objectif.
11:11Pour avancer, il faudrait dire,
11:13voilà les forces que nous, les Européens, on peut mettre,
11:16voilà l'état-major qu'on veut créer,
11:18et voilà qui donne les ordres.
11:20Qu'est-ce qu'il veut donner ?
11:20Les ordres d'abattre ou pas l'avion russe ?
11:22C'est un élu, démocratiquement,
11:24légitime.
11:25Donc, ce n'est pas l'Union européenne du tout.
11:27Elle n'est pas compétente là-dessus.
11:28Donc, ce serait, si on y arrive,
11:30si on avance vers le pilier,
11:32une sorte de conjonction d'une minute
11:35des décisions anglaises, françaises,
11:38allemandes, polonaises,
11:39peut-être italiennes et saudoises,
11:41mais on n'arrive pas à 10, en tout cas.
11:42Voilà le schéma pour avancer.
11:44Après, à quelle vitesse ?
11:45On n'en sait rien.
11:46Ça dépend des décisions des Européens concernés
11:49et de la Grande-Bretagne.
11:50Alors, pour parler de ces Européens,
11:52justement, je vous propose d'écouter,
11:54Hubert Védrine,
11:55l'interpellation d'un jeune Européen
11:57pour notre ligne directe.
11:59Il s'agit de Brieux,
12:00un citoyen français.
12:01On l'écoute tout de suite.
12:03Pourquoi l'Union européenne,
12:04avec presque 450 millions de consommateurs,
12:07a autant de difficultés
12:08à s'imposer comme un acteur économique
12:10de poids sur les marchés,
12:12notamment envers les géants américains et chinois,
12:15qui semblent plus à même
12:17de capter les investissements
12:18et les produits,
12:20là où 450 millions de consommateurs,
12:22ça devrait être un Eldorado
12:24qui devrait être favorable à l'Europe ?
12:26Réponse Hubert Védrine.
12:27Il faut rappeler qu'à l'origine,
12:29c'est un marché commun,
12:31devenu l'Union européenne.
12:33Mais même Jacques Delors,
12:34qui a été le grand président
12:35de la Commission depuis le début,
12:38qui était très réaliste,
12:39disait que c'est une fédération
12:40d'État-nation.
12:42On ne verra jamais
12:44disparaître l'Allemagne.
12:45Alors autant,
12:45cette Union n'est pas compétente
12:47sur la défense.
12:47Il n'y a rien dans les traités
12:49qui leur donne la compétence.
12:50Madame von Erlangen va trop loin.
12:52Son commissaire aux armements
12:53devrait s'occuper d'industrie,
12:54mais pas de question de défense
12:56ou d'armée,
12:56ce qui est complètement irréaliste.
12:58Ça fait perdre du temps.
12:59En revanche,
12:59dans les domaines,
13:00dans la question posée
13:01sur la question industrie,
13:04technologie, avancée économique,
13:06la Commission fait pas mal le job.
13:07Toutes les...
13:09Même s'il y a eu un sommet
13:10sur la compétitivité,
13:12pour dire qu'on était vraiment
13:12très très en retard
13:13sur les États-Unis,
13:14les Chinois,
13:16Emmanuel Macron,
13:16qui appelle justement
13:18à cette occasion
13:18à créer des eurobondes d'avenir.
13:20Non, ça c'est la question
13:21des emprunts.
13:22Les autres ne veulent pas.
13:23Ils n'ont pas en état
13:24d'emprunter en plus,
13:25surtout vous.
13:26Ça c'est la question
13:26des eurobondes.
13:27En revanche,
13:28la compétitivité,
13:29on en parle depuis le début,
13:30mais les Européens
13:31ont fait des choix différents.
13:32Ils ont voulu travailler moins,
13:34investir moins dans l'avenir,
13:36désindustrialiser,
13:36tout faire fabriquer.
13:37Ils ont fait l'inverse
13:38d'un programme de compétitivité
13:40depuis 20 ou 30 ans.
13:41Pas les dirigeants,
13:41les gens.
13:42Les dirigeants suivent
13:43les gens en fait.
13:46Donc, attaquer ce sujet
13:47maintenant, très bien.
13:48Est-ce qu'on est dans le domaine
13:49de compréhension de l'Union ?
13:50Oui.
13:51Est-ce qu'il y a des avancées ?
13:52Oui, par exemple.
13:53Tous les textes
13:53inspirés par Thierry Breton,
13:55d'où la ragne des Américains
13:56contre lui,
13:57sur la régulation des plateformes,
13:59c'est le bon sujet.
14:00Après, il faut réinvestir,
14:02pas forcément dans le printemps
14:04puisque les autres ne veulent pas,
14:04réinvestir dans des technologies
14:06d'avenir,
14:07qui sont à la fois
14:07très technologiques
14:08et très écologiques.
14:09C'est un chemin
14:10de plusieurs années.
14:11Si on regarde,
14:13justement dans le détail,
14:14plus libéral que nous,
14:15le gouvernement
14:15de Friedrich Schmerz
14:17en Allemagne
14:17est favorable
14:19aux accords,
14:19grands accords
14:20avec le Mercosur
14:21et contre les emprunts communs
14:22à la différence de nous
14:23ou la préférence européenne.
14:26Il y a évidemment
14:26des bisbis
14:27avec les Français
14:28autour de l'avion
14:28du futur SKAF.
14:30Et puis,
14:30il y a une volonté
14:31d'Emmanuel Macron,
14:32vous l'avez mentionné,
14:33de dialoguer avec la Russie
14:34ou d'une ligne dure
14:35face à Donald Trump.
14:36On voit cette relation
14:37franco-allemande
14:38que vous connaissez bien,
14:39très détériorée selon vous ?
14:41Il n'y a plus de couple
14:42franco-allemand
14:43depuis la réunification.
14:44On ne va pas découvrir
14:44le vélo maintenant.
14:46Jamais Schröder ne parlait
14:47du couple.
14:48Jamais.
14:49Mme Merkel n'en parlait
14:50que quand elle passait
14:51à Paris.
14:52Donc, il y a eu un couple
14:52de Gaulle à Denauer,
14:54Giscard Schmitt,
14:55Mitterrand Kohl,
14:55qui avait choisi
14:56de l'or ensemble.
14:57C'est fini.
14:58Donc, il faut comprendre
14:59la situation.
14:59On est des pays
15:00fondamentalement différents.
15:02Si on n'est pas d'accord,
15:03rien ne marche.
15:03On a des accords
15:04sur plein de sujets,
15:05à commencer par l'énergie,
15:06notamment la question nucléaire,
15:07mais pas que.
15:08Point de point sain.
15:09Il n'empêche que,
15:10si on veut que la machinerie
15:12européenne,
15:13qui énerve un peu
15:13tout le monde maintenant,
15:14fonctionne mieux,
15:15il faut que la France
15:16et la même soient d'accord.
15:18Ok, on est différents,
15:19on a des accords.
15:20Très bien.
15:21Qu'est-ce qu'on peut faire
15:21quand même ?
15:22Qu'est-ce qu'on doit faire
15:23ensemble quand même ?
15:24Et là, il y a beaucoup
15:24de choses à faire ensemble.
15:26Il faut abandonner
15:27l'approche un peu
15:29sentimentale de la question.
15:31Il faut être beaucoup
15:31plus concret.
15:32Et il y a beaucoup
15:33de choses à faire.
15:34Sentimentalement,
15:35on a l'impression quand même
15:35que la bromance,
15:36elle se passe plutôt
15:37entre le chancelier Mertz
15:38et l'italienne Mélonie,
15:40qui vient de la droite radicale.
15:42Est-ce que cette alliance
15:43droite mainstream,
15:45droite radicale,
15:46qu'on voit se répéter
15:47en Europe,
15:48au Parlement,
15:49pour certains textes,
15:50dans des gouvernements,
15:51etc.,
15:52c'est aussi l'avenir ?
15:53Alors, en effet,
15:54il y a une sorte de proximité
15:56politique ou idéologique
15:58actuelle ou tactique
15:59ou conjoncturelle
16:00entre l'Allemagne
16:01et l'Italie.
16:02Il ne faut pas le négliger.
16:02C'est très important.
16:03Il ne faut pas le traiter
16:04de façon polémique.
16:05C'est fondamental.
16:06Il y a énormément de sujets
16:07où il y a convergence.
16:08Bon, est-ce que ça veut dire
16:09divergence avec tous les autres ?
16:11Par exemple, non.
16:11Sur la question migratoire,
16:12par exemple,
16:13qui a pourri la question
16:14depuis des dizaines d'années,
16:15parce qu'elle n'a pas été traitée,
16:16dont les extrêmes s'en servent,
16:18c'est évident
16:18que tous les Européens
16:19vont aller vers une synthèse
16:20entre ce que fait Mélanie
16:22et ce que fait la gauche danoise.
16:23Vous voyez,
16:23donc le contraste...
16:24C'est la même chose,
16:25en vrai, ce qu'ils font.
16:26Pas tout à fait.
16:26Bon, la quantité
16:27d'immigration légale n'est pas...
16:28Enfin, bon, en gros,
16:29la même chose.
16:30Donc, oui,
16:30il faut que la France se dise
16:32pourquoi est-ce que l'Italie
16:34et l'Allemagne,
16:34normalement,
16:35ils ne devraient pas converger
16:35à ce point ?
16:36Pourquoi ils le font ?
16:37Ça nous renvoie à nous.
16:39Pas à pleurnicher
16:40sur la question Italie-Allemagne,
16:41mais dire qu'est-ce qu'on doit faire, nous ?
16:43Et évidemment,
16:44c'est un sujet populaire
16:45parce qu'il faudrait
16:46que les Français travaillent plus,
16:48finalement,
16:49investissent plus,
16:49mais il faut travailler plus.
16:50Il faut créer de la richesse
16:51avant de la distribuer.
16:52Oui,
16:52tous les éléments de base
16:54qui sont quand même contestés
16:55par une majorité de gens,
16:57pas que dans les extrêmes.
16:58Donc, à peu près,
16:59tous les débats sur l'Europe,
17:00est-ce que ça ne pourrait
17:00pas marcher mieux ?
17:02Oui, je suis d'accord.
17:03Ça nous renvoie souvent
17:04à des questions sur nous.
17:05Après l'Occident,
17:06point d'interrogation.
17:08Donc, Hubert Védrine,
17:08merci d'avoir été notre invité.
17:10À très bientôt
17:11sur nos antennes.
17:14– Sous-titrage ST' 501
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