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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat, il est consacré à la 62e édition de la conférence de Munich qui s'ouvre demain.
00:10Ce forum consacré à la sécurité transatlantique, 60 chefs d'Etat et de gouvernement y participent à partir de demain donc et jusqu'à dimanche.
00:19On l'appelle le Davos de la sécurité.
00:22L'année dernière, le vice-président américain Jay Evans a violemment fustigé les démocraties européennes
00:28en évoquant non pas la menace russe mais des menaces de l'intérieur.
00:33Un discours conforté ensuite par la publication de la stratégie de sécurité américaine et les déclarations de Trump sur le Groenland.
00:41Le lien transatlantique est rompu et l'Europe se retrouve prise en étau entre la Russie et les Etats-Unis, entre Poutine et Trump.
00:50Demain, c'est le secrétaire d'Etat américain Marco Rubio qui sera à Munich et non pas le vice-président américain.
00:55Volodymyr Zelensky sera présent également après l'effroi suscité par une volonté de rupture des Etats-Unis avec les Européens il y a un an.
01:03Que peut-on attendre finalement d'une telle conférence de sécurité à Munich ?
01:08Qu'a fait l'Europe depuis un an ?
01:10Y a-t-il des transformations au sein de l'OTAN ?
01:12Quel impact sur la guerre en Ukraine ?
01:14Entre Poutine et Trump, l'Europe va-t-elle se réveiller ?
01:18Oui, les questions que vous avez posées à nos invités.
01:19J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Claude France Arnaud.
01:22Bonsoir, merci d'être là ce soir.
01:24Vous êtes conseillère associée pour la Défense à l'Institut Géopolitique de Bruxelles,
01:28ancienne ambassadrice et directrice de l'Agence Européenne de Défense.
01:31Bienvenue à vous.
01:32En face de vous Olivier Weber, bonsoir.
01:34Bonsoir.
01:34Grand reporter et écrivain, auteur de L'Esprit de Résistance et c'est aux éditions de l'Aube.
01:40Bienvenue également.
01:41Nous avons Patrick Martin-Génier ce soir avec nous.
01:43Bonsoir.
01:43Enseignant à Sciences Po et à l'INALCO, spécialiste des questions européennes.
01:47L'Europe a-t-elle un avenir ?
01:49Ça sort pour la quatrième fois, quatrième édition, donc aux éditions Studi Rama.
01:54Richard Verli est avec nous ce soir.
01:55Bonsoir.
01:56Richard, correspondant France-Europe pour le quotidien suisse Blic, auteur de C'est Amérique qui nous déteste.
02:04C'est aux éditions Nevi Kata.
02:06Bienvenue à vous.
02:08La conférence de sécurité qui démarre donc à Munich demain, qui va durer jusqu'à dimanche.
02:13Ce fameux Davos de la sécurité.
02:15Il va y avoir 60 chefs d'État et de gouvernement et puis beaucoup, toutes finalement, les professions qui s'intéressent à la sécurité.
02:22Eh bien, on va revoir un extrait.
02:24Un extrait du discours de J.D. Vance.
02:26C'était donc il y a pile un an, lors de la conférence de Munich.
02:30Voilà ce qu'avait dit le vice-président des États-Unis.
02:33La menace qui m'inquiète le plus pour l'Europe, ce n'est ni la Russie, ni la Chine, ni aucun autre acteur extérieur.
02:43Ce qui m'inquiète, c'est une menace qui vient de l'intérieur.
02:47C'est le recul de l'Europe par rapport à certaines de ses valeurs les plus fondamentales, des valeurs qu'elles partagent pourtant avec les États-Unis.
02:55Le président Trump a été très clair.
02:57Selon lui, nos alliés européens doivent jouer un rôle plus important dans l'avenir du continent.
03:03On parle souvent du partage du fardeau.
03:05Ce terme n'est peut-être pas toujours bien reçu, mais il renvoie à une idée simple.
03:09Dans une alliance, chacun doit prendre sa part.
03:11Les Européens doivent en faire davantage pendant que les États-Unis se concentrent sur les régions du monde les plus menaceuses.
03:17Richard Verli, puisque vous y allez demain, vous y étiez l'année dernière ?
03:21Absolument.
03:22Alors c'était un choc.
03:23Je n'étais pas dans la salle, puisque à Munich, les journalistes sont relégués dans une salle de presse plus éloignée.
03:29Mais j'étais là au moment de la conférence de presse et du discours.
03:32Et je peux vous dire que ce qui m'a frappé...
03:33Vous êtes tombé de votre chaise.
03:35Moi, je ne suis pas tombé de ma chaise, mais mes confrères allemands.
03:38Et ça, je me souviens de leur visage au moment où ils écoutaient J.D. Vence en pleine campagne de législative allemande,
03:45qui ensuite a reçu la leader de l'extrême droite allemande, qui était en train de faire campagne pour les législatives.
03:49L'AFD.
03:50Eh bien, je peux vous dire qu'ils étaient déconfits, complètement.
03:53Et donc, justement, est-ce que depuis, Richard, l'Europe a pris conscience, en fait, de cette rupture provoquée par ce discours ?
04:02Oui, je crois. C'est incontestable.
04:04Le dernier avatar de cette rupture, c'est le Groenland.
04:07On a vu ce qui s'est passé, la démonstration d'unité de l'Europe à propos de ce territoire arctique qui appartient au Danemark,
04:14enfin, qui est sous souveraineté danoise.
04:16Maintenant, la question, c'est qu'une fois qu'on a réalisé la fracture, il faut trouver une alternative.
04:21Il faut réparer, il faut construire.
04:24Et là, c'est peut-être plus compliqué.
04:25Mais il me semble que tout le monde, aujourd'hui, a réalisé que cette amitié transatlantique,
04:31que célèbre depuis 62 ans Munich, parce que c'est vraiment le lieu de l'amitié transatlantique,
04:35elle n'est plus au rendez-vous.
04:37Claude Françard, l'Union européenne est devenue le problème.
04:39C'est ça, ce que dit, finalement, Jelly Vance.
04:42Vous pensez aussi que les Européens ont pris conscience de ce lâchage sécuritaire américain ?
04:46Je pourrais reprendre exactement ce que vous avez dit.
04:49Je pense que c'est très clair.
04:50Alors, il y a des Européens qui en étaient quand même conscients depuis un peu plus longtemps.
04:54Surtout que les Américains, en termes polis, nous disent depuis longtemps qu'on doit être capable de prendre notre part du fardeau.
05:00Déjà, Obama, on doit être des pourvoyeurs de sécurité et non pas des consommateurs de sécurité.
05:06Ça, ça fait longtemps qu'ils le disent.
05:07Le choc, c'est l'ingérence en politique intérieure et qu'on nous dise que nos régimes politiques,
05:13notre vision des droits de l'homme et la relation allemande avec ces partis considérés en Allemagne comme extrémistes
05:19et descendants des partis nazis ne soient pas la bonne.
05:23Donc, c'est quand même ça le choc.
05:24C'est un choc idéologique, finalement.
05:26C'est un choc idéologique et surtout en Allemagne, à Munich, effectivement, avec la tradition de l'ex-Werkunde.
05:33C'est un choc énorme parce que l'Allemagne s'est formée démocratiquement dans un lien très, très étroit avec les États-Unis
05:42et avec une bénédiction permanente.
05:44Est-ce qu'elle a changé un an après l'Allemagne, justement ?
05:48Parce qu'on fait une sorte de bilan.
05:49C'est un an plus tard, aujourd'hui.
05:51Je pense qu'elle en a déjà même tiré des conséquences, l'effort de défense,
06:03qui n'est pas seulement d'accepter ce qui a été demandé à l'OTAN, les 3%, les 5%,
06:08c'est, je crois, une intériorisation réelle du fait que l'Allemagne doit se réarmer.
06:13Alors là, elle l'a vraiment, je pense qu'elle le fait avec détermination.
06:16En si peu de temps, parce qu'on parle d'un an, Olivier Weber, l'impact sur l'Ukraine,
06:20vous qui allez très souvent sur place pour Zelensky, ça a évidemment été aussi un énorme choc.
06:25Il sera demain aussi à la conférence de Munich.
06:28Finalement, il a fallu que l'Ukraine s'appuie sur les Européens, demande de l'aide des Européens
06:33pour justement remplacer l'aide américaine.
06:35Oui, tout à fait.
06:35Là aussi, c'était un tournant.
06:37C'est une transition difficile.
06:39Les Ukrainiens, puisque je reviens d'Ukraine, restent vraiment dans l'espérance d'une nouvelle entente,
06:44même d'une transition de la part de ce défaut de cette carence de la part des Américains vers un sursaut européen.
06:51Et c'est vrai, je suis d'accord avec vous, l'an dernier, c'était un électrochoc.
06:54Sur le fond, sur la forme de la part de Gilles Vance, vice-président américain.
06:57Mais en même temps, la conséquence, c'est quoi ?
06:58C'est un réveil.
06:59En fait, c'est une prise de conscience, d'une part.
07:01Et deuxièmement, un effet de levier financier au niveau de la dépense aussi.
07:05La dépense pour la défense, même si ça, évidemment, s'apprête à un débat,
07:10ne serait-ce qu'entre la France et la Magne, sur le financement, le type de financement, un emprunt ou pas.
07:13Et puis le fameux seuil, est-ce qu'on passe allégrément de 2% d'un budget de la défense par rapport au PIB,
07:18aux différents PIB, à 5% ?
07:20Ce n'est pas évident.
07:21Mais sur le fond, il n'est pas faux que l'Europe s'est endormie sur ses lauriers.
07:24Pendant 80 ans, on a financé les dépenses sociales et la santé et l'éducation
07:28en se privant, en fait, d'une dépense concrète militaire européenne.
07:32Là, on passe à l'action.
07:33Et c'est nouveau, évidemment, c'est aussi l'espoir pour les Ukrainiens.
07:37Et Zelensky fait confiance aux Européens ?
07:39Ou est-ce qu'il essaye toujours, tout de même, d'avoir le parapluie américain ?
07:43Il reste sceptique.
07:44Il reste sceptique parce qu'évidemment, cette transition au niveau financier militaire va être compliquée.
07:48Deuxièmement, il y a bien sûr des pieds et des mains liés entre l'Ukraine et les États-Unis.
07:53On sait très bien que si ça s'arrête d'un coup, du jour au lendemain,
07:56cette aide au niveau communication, renseignement surtout, et militaire, ça serait dramatique.
08:00Mais la transition se fait plutôt bien.
08:02Donc Zelensky est plutôt, comment dirais-je, il est lucide, on va dire, sur cette transition.
08:07Elle est difficile.
08:07Mais en même temps, les Ukrainiens ont fait des progrès incroyables dans l'autonomie de défense,
08:12ne serait-ce qu'au niveau des drones.
08:13C'est tout bête.
08:13Mais au niveau des drones, au niveau du renseignement, au niveau aussi des frappes en profondeur du côté russe.
08:18Alors, c'est marginal, mais pas tant que ça.
08:19Parce que ça a un vrai impact au niveau de l'économie russe.
08:22Et deuxièmement, au niveau de, comment dirais-je, de la capacité offensive de la part de l'armée russe.
08:26Patrick Martin-Génier, vous pensez que les Européens ont vraiment, vous aussi, pris conscience de la fin du protecteur américain ?
08:32Est-ce qu'on est dans une phase de sidération ou d'action, d'union ou de division ?
08:38À tout ça en même temps.
08:39Tout ça en même temps.
08:39Parce que, vous rappeliez le discours de J.D. Vence, vice-president américain, l'année dernière à la conférence dominique,
08:47mais il a humilié les Européens.
08:49Et je me demande comment ils ont été tétanisés, sidérés.
08:52Ils ne sont même pas sortis de la salle de conférence,
08:55alors que J.D. Vence a refusé de rencontrer celui qui était encore chancelier au Lachos,
09:00en disant que, de toute façon, c'était la fin de son mandat.
09:03C'était une humiliation suprême.
09:05Et ensuite, on s'est...
09:05On était au-delà de la rupture.
09:07Ça a acté la rupture tout de suite.
09:08Mais, en plus, on savait très bien, Mme l'a dit,
09:11que, depuis l'administration Obama, il fallait qu'on prenne en main notre défense.
09:15L'Ukraine était, en quelque sorte, un accident de parcours, si j'ose dire.
09:18On est encore obligés, aujourd'hui, de s'en occuper.
09:21Mais, en tout cas, très clairement, on savait que nous devions nous occuper de notre défense en Europe.
09:26Mais le point de rupture, c'était ce discours idéologique.
09:29Au lieu de mettre l'accent sur la sécurité européenne,
09:33pendant un an, on nous dit que nous sommes, en gros, des dictatures,
09:36que nous privons nos ressortissants d'une liberté de parole.
09:41Et quand il parle de liberté de parole, c'est la liberté, pour l'extrême droite,
09:44eh bien, de promouvoir tout ce langage de xénophobe, anti-migrant, etc.
09:49Et donc, on voit bien, avec la politique migratoire aux Etats-Unis,
09:53et en même temps, on a bien vu que le commissaire européen Thierry Breton,
09:57eh bien, finalement, avait été, en quelque sorte, exfiltré de la Commission,
10:01parce qu'il avait osé s'opposer à Elon Musk,
10:05lorsqu'il lui avait fait des remarques sur la violation des règles en matière de numérique.
10:10Donc, on voit bien, aujourd'hui, que ça continue.
10:11Et bien évidemment que nous devons renforcer notre défense.
10:16On l'a pris en compte, mais entre les 2% et les 5%.
10:20Là, on est dans l'objectif.
10:21On est dans l'objectif, mais ça prendra tout de même un certain temps,
10:25et pas tous les Etats européens y arriveront,
10:27parce qu'encore une fois, nous avons aussi des problèmes d'ordre budgétaire.
10:30On va regarder, justement, cette étude de l'Institut Kiel, qui vient de sortir.
10:34L'Europe qui a permis, en 2025, que l'aide à l'Ukraine soit stable,
10:37vous allez voir sur le schéma, elle est un peu en baisse par rapport à la moyenne 2022-2024,
10:4213% de moins, donc un peu en baisse.
10:46Mais elle a augmenté, si vous voyez bien sur ce schéma,
10:48l'aide européenne a augmenté de 67% au-dessus de la moyenne 2022-2024,
10:53et l'aide non militaire a augmenté de 59%.
10:56Et elle passe maintenant par les institutions européennes.
11:01Donc, si on regarde ce graphique, Richard Verli,
11:04on peut vraiment se dire que les Européens prennent vraiment la place des Américains,
11:08même s'il y a une légère baisse, donc il y a une performance.
11:12On peut dire un peu bravo à l'Europe, là ?
11:14Oui, je pense que l'Europe, en tout cas, elle a démontré que les mots,
11:18elle était capable de mettre des actes en face de ses paroles.
11:21Elle a promis à Volodymyr Zelensky de l'aider, c'est ce qui s'est passé.
11:25Et moi, ce que je retiens, au-delà de ces chiffres-là,
11:28c'est ceux pour l'année à venir, c'est les 90 milliards d'euros,
11:31le prêt qui a été consenti au sommet européen de Bruxelles au mois de décembre.
11:36Vous vous souvenez qu'il y avait cette controverse sur
11:38utilisation ou non des actifs russes gelés comme gage.
11:43Finalement, on a renoncé à cette solution.
11:45On a fait un emprunt, mais c'est quelque part encore plus symbolique.
11:48On a fait un emprunt européen.
11:50Vous savez, c'est un mot que les Allemands, notamment, n'aiment pas,
11:52mais on l'a fait pour l'Ukraine.
11:54Donc, je crois que l'Europe est au rendez-vous.
11:56Après, est-ce que c'est tenable sur la durée ?
11:59Je ne pense pas. Je pense qu'à ce rythme-là, il y a une fatigue européenne, c'est évident.
12:04Rappelons aussi que l'Ukraine est dans un processus d'intégration à l'Union,
12:08que ce sera une intégration compliquée, il faut quand même se le dire.
12:12Et donc, il faut la paix, il faut un accord.
12:15Et quand Donald Trump annonce qu'il veut un accord au printemps,
12:19très franchement, les Européens ne disent pas la même chose,
12:21mais je pense qu'ils le pensent.
12:22– Justement, Olivier Weber, on a l'impression que Zelensky est maintenant en train d'accepter
12:27le fait de vouloir faire des élections, d'organiser des élections avant le mois de mai.
12:33Il y a tout un ensemble de ce qu'on peut lire, justement,
12:36sur ce que serait prêt à accepter Zelensky, dont des élections.
12:39Est-ce qu'on s'engage quand même vers une sorte de cesser le feu avant l'été ?
12:44C'est ce que souhaite Trump, en tout cas, c'est sa dernière déclaration ?
12:47– Oui, absolument. Je rappelle quand même que Trump, quand il est arrivé au pouvoir,
12:50disait que la deuxième internalisation, que la guerre se reviendra en 24 heures
12:54et on est toujours en pleine guerre.
12:57Zelensky veut donner des gages…
12:58– On voit bien que c'est quand même lui qui a encore le calendrier, Donald Trump.
13:00On parle de l'Europe, mais…
13:02– Tout à fait. La clète à Washington, évidemment.
13:05Il peut bloquer tout processus de paix, il peut l'accélérer aussi, etc.
13:08Zelensky veut gagner du temps, mais en même temps, il veut donner des gages,
13:11en particulier aux Américains, sur les élections, un peu sur le Donbass,
13:15mais sans plus, sachant du côté ukrainien…
13:18– On pourrait lâcher le Donbass, au final, ou pas ?
13:20– C'est-à-dire éviter la capitulation.
13:22C'est-à-dire qu'en fait, il reste ces 4000 km²,
13:24qui ne sont pas occupés par les troupes russes.
13:26Après, il y a une sorte de molyse du vendier, de petite musique qu'on entend par les Ukrainiens,
13:31des militaires comme des civils ou des politiques,
13:33c'est de dire, grosso modo, la Crimée, c'est irrécupérable.
13:36Et ce qui est déjà occupé dans le Donbass, ça va être difficilement récupérable.
13:38Pourquoi ? Parce que Richard parlait d'une fatigue de l'Europe,
13:41il y a une fatigue également, politique, militaire, institutionnelle,
13:44en coût humain de la part des Ukrainiens.
13:46Les hôpitaux sont pleins.
13:47Moi, quand je parlais des militaires ukrainiens, des officiers me disent…
13:50Alors, je leur dis, mais qu'est-ce qui vous manque ?
13:52Du Starlink, des appareils de télécommunication, des drones, des armes, etc., des munitions ?
13:57Non, il nous manque des hommes.
13:58On n'arrive pas à faciliter le turnover, donc la rotation et la relève, en fait, le repos des hommes.
14:04Et donc, Zelensky essaye de gagner du temps.
14:06En même temps, il est coincé par sa constitution,
14:09il est coincé aussi par le fait de garder la face politiquement,
14:12mais en même temps, il sait très bien aussi qu'il y a un coût.
14:14Il y a plusieurs coûts, c'est au UTS du côté russe.
14:19Il y a un coût également au niveau de la ressource humaine.
14:21Il y a beaucoup, beaucoup de morts actuellement, beaucoup de blessés du côté russe.
14:24Et deuxièmement, il y a un coût économique.
14:25Et les Ukrainiens calculent aussi sur le cumul des effets des sanctions économiques,
14:30auxquels ne croit pas d'ailleurs Trump.
14:33Mais il y a quand même une économie en semi-marasme du côté russe.
14:36Il y a une inflation assez importante de 10%.
14:38Parce que finalement, ce qui bloque aujourd'hui, ça reste quand même la Russie.
14:40Les Ukrainiens seraient prêts tout de même à, disons...
14:44De trouver une solution de facilité, on va dire, pour pouvoir négocier une paix honorable.
14:49Et non pas la paix de capitulation.
14:51C'est toute la difficulté, parce que la population est fatiguée,
14:54et les militaires aussi, mais ils vous disent en même temps,
14:56tout ça, pourquoi ?
14:57Ça fait 4 ans qu'on se bat, il y a des centaines de milliers de blessés,
15:00d'amputés en particulier, et on va renoncer à ces territoires
15:04avec une paix qui ne serait pas honorable.
15:06Donc voilà, il faut trouver le juste milieu.
15:08Zelensky travaille et il essaie de gagner du temps là-dessus.
15:10Avec une garantie de sécurité européenne et plus large,
15:13avec cette fameuse coalition des volontaires qui inclurait donc d'autres pays.
15:16Mais ça, ça fait partie des négociations aussi.
15:18Oui, non, mais Zelensky vote une paix juste et durable.
15:23Mais à chaque fois qu'il a été question de cession territoriale,
15:26il a dit non, non et non.
15:28Vous l'avez dit, pourquoi ?
15:28Parce qu'il ne peut pas politiquement accepter des concessions territoriales,
15:32constitutionnellement, cela va lui créer des problèmes politiques.
15:36Et d'ailleurs, je pense que la volonté de Trump de faire des élections,
15:39c'est aussi un piège qui pourrait se refermer sur Zelensky.
15:43Ça, c'est une concession à la Russie, en fait.
15:45Oui, non mais voilà, ce que je veux dire, c'est que de toute façon,
15:47la Russie est en désaccord sur tout.
15:50Elle veut la capitulation pure et simple.
15:52Et donc, vous savez, on dit toujours, il reste 5% des questions à régler.
15:55Les 5%, ce sont les concessions territoriales.
15:57Et aujourd'hui, Zelensky a toujours dit qu'il n'était pas en situation de les accepter.
16:01Donc, il y a deux solutions.
16:02Soit il les accepte et ça va lui créer des problèmes politiques,
16:05soit il disparaît de la scène politique et il laisse quelqu'un d'autre le faire.
16:08Et Claude-François Arnaud, donc l'Europe, là, reste essentielle
16:10pour justement donner des garanties de sécurité à l'Ukraine.
16:14C'est en ça qu'elle serait présente avec cette fameuse coalition des volontaires.
16:18Ça, ça fait partie aussi de la nouvelle donne.
16:20On lui demande beaucoup plus que ça.
16:22Sans la mettre à la table, on dicte des conditions aux Européens.
16:26Alors, ce que les Européens ont pris en main, c'est effectivement la coalition des volontaires
16:32pour que ça, ce soit à leur initiative, à leur main.
16:37Cela dit, notamment dans le dialogue franco-britannique,
16:42cette garantie de sécurité, elle est difficilement envisageable
16:47sans un backstop, enfin dans le jargon, une contre-garantie américaine.
16:53Puisque c'est quand même face à la Russie.
16:58Donc, il y a cet aspect-là.
16:59Et par ailleurs, il y a tout ce que, dans ce que les Américains discutent
17:03avec les Russes, avec les Ukrainiens et sans nous,
17:06c'est le calendrier d'entrée dans l'Union européenne,
17:09le sort des ressources ukrainiennes.
17:12Donc, tout ça, ça fait pas...
17:13Sans nous, vous dites, c'est sans l'Europe, justement.
17:15On n'est pas très loin des 28 points qu'on avait trouvés absolument horribles au début.
17:19Quant au...
17:21Moi, j'espère que vous avez totalement raison.
17:24Cela dit, moi, j'entends plus, effectivement, parler de la Crimée.
17:27Ah non, la Crimée, non.
17:28Je parle du Donbass.
17:29Le Donbass.
17:30La Crimée, elle est quasiment abandonnée, de fait.
17:32Le Donbass, il y a un an, on en était à...
17:34Il faut que la Russie soit vaincue.
17:37La Crimée...
17:38Oui, alors, l'autre...
17:39En revanche, le Donbass, il y a toujours cette problématique de la Russie
17:42qui n'a pas...
17:43Donc, les territoires non occupés par la Russie.
17:46Absolument.
17:46Alors, la Crimée, la page, semble tourner, y compris pour les Ukrainiens.
17:50Après, quand même, il y a une autre musique qu'on commence à entendre,
17:53et c'est Emmanuel Macron qui l'a entonné le premier,
17:55c'est « Il faut reparler à Vladimir Poutine ».
17:58Et ça, on l'entend nettement.
18:01Et c'est assez logique qu'on l'entende,
18:02parce que, d'abord, il y a cette fatigue ukrainienne, européenne, qui est réelle.
18:07Je vous ai dit, 90 milliards d'euros, il ne faut pas rêver.
18:09L'Europe ne va pas, tous les deux ans, emprunter 90 milliards d'euros pour l'Ukraine.
18:13Ce n'est juste pas possible, au moment où Emmanuel Macron
18:15appelle, par ailleurs, un emprunt communautaire
18:17pour des investissements en Europe, et notamment des investissements de défense.
18:21Et il y a...
18:21Ils ne souhaitent pas les Allemands, d'ailleurs.
18:23Il est logique de vouloir reparler à Vladimir Poutine.
18:26La question, c'est, on parle de quoi ?
18:29On parle comment ?
18:30Et est-ce que ça ne sera pas un dialogue de dupe avec un président russe
18:32qui, de toute manière, fait son deal en direct avec le président des États-Unis ?
18:36Donc, on voit bien que l'Union européenne, enfin, l'Europe, est dans une position extrêmement compliquée.
18:41Et un autre élément, et là, Munich sera intéressant,
18:44c'est qu'est-ce qu'on va voir des États-Unis, à travers Marco Rubio, et non plus Jelly Vance,
18:50avoir une approche plus coopérative avec l'Union européenne ?
18:53Parce que si les États-Unis continuent de gifler les Européens en public,
18:57comme ils l'ont fait l'an dernier,
18:58alors là, ce sera difficile d'imaginer autre chose qu'une réaction forte et un divorce.
19:04Peut-être que Marco Rubio, effectivement, moins idéologue que Jelly Vance,
19:08va changer l'ambiance demain, lorsqu'il va rencontrer Zelensky ?
19:12Oui, parce que le blocage, enfin, le blocage, l'annonce spectaculaire de la part de Jelly Vance,
19:16cette critique presque éthique, presque historique, ontologique sur l'Europe,
19:20elle a laissé des traces sur le fond et sur la forme.
19:23Après, le fait qu'il y ait un canal de négociation avec Poutine, c'est intéressant.
19:28Pourquoi ? Parce que dans ce blocage total, au niveau de la négociation,
19:31depuis maintenant deux ans ou trois ans, enfin, même depuis le début de la guerre de la part de Poutine,
19:35c'est qu'il est dans une position maximaliste, c'est-à-dire qu'il veut tout avoir.
19:38Et Trump lui a donné raison, grosso modo, sur les concessions territoriales,
19:42sur le transactionnel, sur les élections, etc., sur l'absence de garantie sécurité.
19:45Même sur l'utilisation des fonds.
19:46Tout à fait, l'utilisation des fonds, etc.
19:48Et donc là, le fait qu'il y ait au moins un État, la France,
19:51peut-être la Suisse, la Norvège demain, etc., voire la Turquie,
19:54qui essaye de savoir par un canal de négociation,
19:58quelles sont les intentions réelles de la Russie
20:00et jusqu'à où elle peut baisser la garde en dehors de ces, entre guillemets, les lignes rouges,
20:05comme il y a des lignes rouges de la part de l'Ukraine, c'est pas intéressant.
20:07Donc vous avez un truc qui ne le verrait pas comme une trahison ?
20:09Non, c'est-à-dire qu'il n'a pas le choix non plus.
20:11Il n'a pas le choix non plus.
20:11Mais vous savez, ce que disait aussi Patrick, c'est les 5%.
20:14Et c'est jusqu'où, quand on est dans une position bilatérale,
20:18en l'occurrence l'Ukraine et la Russie, qui n'est pas bilatérale.
20:21C'est multilatéral.
20:22Il y a bien sûr les États-Unis derrière.
20:23Vous avez raison, les Européens sont absents.
20:25Mais jusqu'où les deux parties peuvent se rapprocher ?
20:27Qu'est-ce qui manque ?
20:28Qu'est-ce qui peut être un accord ou pas un accord ?
20:30Qu'est-ce qui bloque, etc. ?
20:31La Crimée, évidemment, malheureusement, je pense que c'est à mettre au niveau pertes et profits.
20:36Le Donbass occupé en grande partie.
20:38Le Donbass non occupé qui reste du côté ukrainien, non.
20:40Et là-dessus, Poutine demande à ce que tout le Donbass,
20:43même les 4 000 quarts qui sont occupés, passent dans le giron de la Russie.
20:47Et donc, Trump lui a dit oui.
20:49Je pense que là, il peut y avoir aussi une négociation possible.
20:51Après, pardon, je vais finir là-dessus.
20:53Qu'est-ce que c'est qu'une paix ?
20:54Est-ce que c'est un cessez-le-feu, l'arrêt des combats, une cessation longue et durable ?
20:58Moi, je ne crois pas à la cessation des combats longues et durables
21:01tant qu'il n'y aura pas de garantie de sécurité des observateurs européens,
21:05des casques bleus, peut-être même des émissaires américains.
21:08Je ne crois pas aux Américains.
21:09Mais en tout cas, il faut qu'il y ait une force de présence internationale.
21:11Sinon, Poutine recommencera, non seulement en Ukraine, mais ailleurs en Europe.
21:15François Arnaud, puisque vous êtes la diplomate du plateau, il faut parler à Poutine ?
21:19Moi, je le crois aussi.
21:21Je crois que...
21:22En fait, la question, c'est...
21:23Où est-ce que ça nous mène de ne pas lui parler ?
21:26Ça nous mène à ce que...
21:27Oui, mais où est-ce que ça nous a mené de lui parler avant ?
21:30C'était à un autre moment et ça ne veut pas dire qu'il faut...
21:35Je veux dire, c'est comme si Trump disait, j'avais dit 24 heures, je ne les ai pas, j'arrête de lui parler.
21:40Donc je crois qu'il faut...
21:42Le moment est propice.
21:43Le moment est propice.
21:44Et ce qui est très frappant, c'est que...
21:45Bon, c'est le président Macron qui a eu le courage, parce qu'il en avait quand même pris un peu plein la figure pour avoir parlé à Poutine.
21:54Il a eu le courage de le redire.
21:56Mais on l'entend dans d'autres États qui...
22:00Il y a par exemple un débat interne très intéressant chez les Baltes.
22:02Oui.
22:03Entre ceux qui disent, mais oui, il faut parler, il faut même nommer un envoyé spécial européen, je ne sais pas si c'est une bonne idée.
22:11Et puis d'autres, que ce soit en Estonie, en Lituanie ou en Lituanie...
22:17On ne voit pas d'un mauvais œil un dialogue avec Poutine, avec les pays européens.
22:20En fait, il y a un vrai débat.
22:21Ils ne sont pas tous d'accord entre eux.
22:23Et donc c'est un débat au sein même des plus, d'une certaine manière, concernés directement frontaliers des Russes.
22:30Il y a aussi les Finlandais, avec Stubb, qui posent la question...
22:33On se demande ce qu'ils pourraient obtenir, les Européens, avec Poutine.
22:36Quand même.
22:38Patrick Martin-Jeunier dit rien.
22:40Franchement, on a...
22:43Qu'est-ce qu'on va dire à M. Poutine ?
22:44Ils vont s'appeler ?
22:46On va dire, ah, il faut que vous acceptiez un certain nombre de négociations.
22:50Le seul point, peut-être, pour être positif, qui pourrait incliner Poutine à négocier, c'est la faiblesse de son économie.
22:57On s'aperçoit, ces derniers temps, que son économie est très affaiblie.
23:01C'est peut-être un point, il a peut-être intérêt à faire la paix.
23:04Mais ils l'ont dit, ils veulent la capitulation de l'Ukraine.
23:08Sergeï Labrov a dit très clairement qu'il fallait éliminer les racines du mal.
23:13Donc vous ne pensez pas que les Européens pourraient peser, en fait, dans une négociation ?
23:16Non, ils ne pesent rien du tout.
23:17Avec Poutine ?
23:18Comme vous l'avez dit, les clés sont à la Maison-Blanche.
23:21Les Européens comptent pour du beurre.
23:22La seule chose qu'on nous demande à nous, c'est d'assurer une sorte de service après-vente, la coalition des volontaires.
23:28Mais là aussi, les négociateurs russes, parce qu'ils ont négocié il n'y a pas longtemps à Abu Dhabi, ne veulent pas en entendre parler.
23:34Même s'il y avait un cessez-le-feu, ils ne veulent pas de troupes étrangères sur le sol ukrainien.
23:38Je crois qu'il y a toute une série de questions.
23:41Et qu'une négociation, ce n'est pas forcément commencé par ce qui est quasiment inextricable.
23:45C'est-à-dire la question territoriale.
23:51La question territoriale qui reste, c'est-à-dire la partie du Donbass qui n'a pas été conquise par les Russes.
23:57Il y a plein d'autres sujets.
23:59Il y a la centrale nucléaire de Zaporizhia.
24:02Est-ce que ce n'est pas un sujet dont on peut parler ?
24:04Moi, j'ai entendu des collègues défendre le fait que c'était un sujet dont on pouvait parler.
24:09Les enfants enlevés, les échanges de prisonniers.
24:14Il y a donc toute une série de questions qui ont l'air mineurs.
24:17Mais enfin, les enfants enlevés, ce n'est pas mineurs.
24:19Dont on peut non seulement parler, mais qu'on peut négocier aussi contre certains éléments des sanctions.
24:25Il y a quand même un paquet de sanctions impressionnant.
24:28Donc, il y a un levier quand même que peut utiliser la France ou d'autres pays européens.
24:33Il y a un point quand même.
24:35Rappelez-vous récemment, Volodymyr Zelensky, c'était à Davos, a rencontré Donald Trump.
24:42Il est sorti de cette rencontre en disant qu'ils avaient un accord sur les garanties de sécurité.
24:48C'est-à-dire qu'entre l'Ukraine et les Etats-Unis, il y a un accord.
24:51Qu'est-ce qu'il y a dans cet accord ?
24:53Il y a une seule chose au fond qui pose encore problème pour la coalition des volontaires.
24:57C'est est-ce que la question des troupes étrangères, la Russie n'a jamais dit non à des troupes étrangères.
25:02Elle a dit non à des troupes membres de pays de l'OTAN qui pourraient même, a-t-elle dit, être pris pour cible.
25:07Sauf qu'entre ce que dit la Russie.
25:09C'est ça la question.
25:11Ce que veulent les Européens aujourd'hui, c'est avoir l'assurance que s'il y a une paix
25:14et que la coalition des volontaires déploie des troupes européennes en Ukraine,
25:18ils ne seront pas pris pour cible.
25:20Et il est possible que sur ce point, il est possible que la Russie bouge sur ce point.
25:24En échange du Donbass.
25:26On est dans l'hypothétique, bien sûr.
25:28Mais il est possible.
25:29C'est ça qui va se jouer.
25:30Et Macron, en appelant Emmanuel Poutine, pourrait discuter.
25:33Et ça intervient à un moment donné, où vient d'être adopté, début février, le 20ème paquet de sanctions.
25:38Le 20ème paquet de sanctions dont le cœur est la flotte fantôme russe.
25:42La fameuse flotte qui ravitaille, enfin qui achète le pétrole russe
25:46et qui le convoie vers des raffineries, notamment en Inde.
25:48Il y a maintenant 640 navires qui sont inscrits et interdits par l'Union Européenne.
25:53Et là, ça fait mal et ça se double avec les sanctions américaines sur Youkos et Rosneft.
25:58Donc, il faut parler à Poutine.
26:00C'est une réalité.
26:02Alors, simplement, sur le fond, les Ukrainiens vont se battre jusqu'au bout.
26:06Jeunes et moins jeunes, militaires, l'arrière, la population, les civils, la société civile disent
26:11qu'on n'a pas le choix, nous sommes le dos au mur.
26:14Si on ne se bat pas, on sera écrasé.
26:15Ils ne se donnent pas un deadline, on nous enverra après la fin de l'hiver.
26:18Oui, mais en tout cas, ils vont se battre jusqu'au bout.
26:20Et si on regarde ce qui se passe depuis 4 ans, on peut constater quand même que c'est un échec
26:24de la part de Poutine qui voulait attaquer et prendre Kiev en 4 jours, en 3 jours.
26:28Mais à quel prix pour les Ukrainiens, c'est ce que vous disiez.
26:30Bien sûr, absolument.
26:31Donc, c'était une erreur de sa part.
26:33Moi, je parle beaucoup aux diplomates européens et je leur ai dit, bon, si Poutine s'était
26:36contenté, entre guillemets, d'attaquer le Donbass plus plus à l'ouest, 10 km, 20 km, 40 km,
26:42est-ce qu'on aurait bougé ? Pratiquement tout le monde, les diplomates européens m'ont dit, on n'aurait pas bougé.
26:46Mais Kiev, c'est autre chose, c'était symbolique, etc.
26:48Il y a cette erreur.
26:49Deuxièmement, ce que peut faire la diplomatie européenne en particulier, d'abord, c'est
26:52se réintégrer dans le jeu, forcer la main de Trump et les Américains pour dire, nous
26:56existons, il faut qu'on soit là.
26:57Ils essayent de faire depuis un an.
26:59Tout à fait, absolument.
27:00Et c'est éviter l'inadmissible, on va dire, c'est éviter l'Union rouge.
27:04Après, après, ce qu'il faut éviter aussi, c'est du côté russe, et là, il y a un rôle
27:08de déblocage à jouer du côté des Occidentaux, des Européens en particulier, c'est la fuite
27:11en avant.
27:11Poutine est dans un marasme que je pourrais appeler le syndrome du Kremlin, qui est un
27:15peu l'héritage du syndrome aussi post-tariste et stalinien, dans la solitude, le fait qu'il
27:20ait été finalement un petit peu trompé, on va dire, par ces Solovicis, donc les directeurs
27:24des services de sécurité qui lui ont dit, mais si, bien sûr, M. le Président, on va
27:27prendre Kiev en quelques jours, etc.
27:29Et il faut éviter cette fuite en avant qui est très dangereuse pour les Pays-Bas, pour
27:32la Roumanie, pour la Moldavie, pour le reste du monde.
27:34Et là, il y a peut-être un canal de négociation à trouver.
27:37Alors, encore une fois, il faut respecter l'inion rouge des Ukrainiens, ne pas capituler,
27:41ne pas tomber totalement dans la besace des Russes.
27:44Et à Bruxelles, il y avait donc les ministres de la Défense qui étaient réunies au sein de
27:48l'OTAN.
27:50C'était aujourd'hui.
27:51Le secrétaire général de l'OTAN, d'ailleurs, Marc Routteux, a affirmé que c'était
27:54l'OTAN différent, qu'il connaissait une rupture en Europe en matière d'investissement
27:59des pays européens dans la défense.
28:00Il a évoqué d'ailleurs la nécessité de travailler ensemble comme alliés.
28:04Ça, ce sont les propos de Marc Routteux.
28:06On fait un point en image avec Marc Routteux.
28:09Renforcer la sécurité de l'Europe, voilà l'objectif des ministres de la Défense, de
28:13l'OTAN réunis à Bruxelles.
28:15Une stratégie qui se concentre avant tout sur le Groenland.
28:18L'Alliance nord-atlantique vient tout juste de lancer sa mission, Arctic Century.
28:22Du sud au grand nord et l'Arctique, de l'est à l'ouest, l'OTAN est toujours en service
28:30pour dissuader et défendre.
28:33C'est pourquoi nous avons tout juste lancé Arctic Century, étant donné l'activité
28:38militaire grandissante de la Russie et l'intérêt grandissant de la Chine dans le grand nord.
28:42Cette activité de l'OTAN consistera avant tout à mieux coordonner les opérations
28:47déjà existantes, comme l'exercice Arctic Endurance, déjà mis en œuvre par le Danemark.
28:53D'autres opérations navales ou terrestres pourraient aussi avoir lieu, notamment sur
28:57le sol groenlandais.
28:58Une hypothèse dénoncée par Moscou qui menace.
29:01En cas de militarisation du Groenland, et si des capacités militaires dirigées contre
29:07la Russie sont créées, nous prendrons des contre-mesures adéquates, y compris militaires
29:11et techniques.
29:12Néanmoins, notre position fondamentale demeure que l'Arctique doit rester une zone de paix
29:17et de coopération.
29:19Mais au-delà des Russes et des Chinois, l'objectif est avant tout de répondre au coup de boutoir
29:23de Donald Trump.
29:23La mise en place d'Arctic Century a d'ailleurs été décidée après la rencontre entre le
29:28président américain et le secrétaire général de l'OTAN à Davos le mois dernier.
29:32Depuis son retour à la Maison-Blanche, Donald Trump a dit vouloir annexer le Groenland,
29:37provoquant une des crises les plus graves de l'histoire de l'Alliance Atlantique.
29:42Claude-France Aranous, le but ultime finalement quand on voit l'Arctic Century, cette activité
29:47dans l'Arctique, est-ce que le but ultime c'est de créer un pilier européen au sein de l'OTAN ?
29:53Est-ce que c'est ça le but ultime ? On a vu d'ailleurs que ce n'était pas Pitexet
29:56qui s'est déplacé à Bruxelles, mais le sous-secrétaire américain à la Défense.
30:00Est-ce que ça a une signification ? Et est-ce que c'est ça ? Est-ce que c'est transférer
30:03une partie du commandement de l'Alliance Atlantique vers les Européens ?
30:08C'est ça l'objectif ? Vous n'avez pas l'air...
30:10Non, moi je n'ai jamais cru et je crois moins que jamais à ce pilier européen de l'OTAN.
30:15L'OTAN, ça a une colonne vertébrale américaine.
30:18Et je crois beaucoup à un pilier européen, mais pas dans l'OTAN, pas dans les structures de l'OTAN
30:24pour être des partenaires fiables et indépendants et autonomes.
30:29Je ne veux pas rentrer dans les détails.
30:30Mais alors comment on peut faire une force européenne en dehors de l'OTAN
30:33lorsque l'on est pris dans cette alliance ?
30:35Je n'ai pas dit force parce qu'il n'y a pas finalement de force de l'OTAN non plus.
30:38Donc il n'y a pas d'armée de l'OTAN, il n'y a pas d'armée de l'Union Européenne.
30:41Mais il y a des systèmes de commandement et de contrôle.
30:44C'est un point très amusant, enfin très significatif, pardon, pas du tout amusant.
30:49C'est les conseils qui avaient été donnés, pas les conseils, les consignes par les Danois
30:54au pire moment de la crise sur le Groenland en disant qu'il ne fallait même plus utiliser le Bluetooth
30:58parce qu'on pouvait être écouté par les Américains.
31:02Donc vous imaginez que dans un quartier général OTAN,
31:04tous les systèmes de communication, de contrôle et d'information sont américains.
31:09Donc quand on parle de pilier inter-européen de l'OTAN ou d'européanisation de l'OTAN,
31:15qui est une variante, on remplacerait les Américains.
31:20Moi je pense que ce qui est important, c'est de garder l'OTAN.
31:22Pour le moment, ça tremble un peu.
31:24On peut faire des choses bien, cette opération sur l'Arctique, c'est très bien.
31:27Et ça a donné une sortie honorable à tout le monde.
31:31Vous écoutez, lorsqu'on parle de l'Arctique Sentry, en fait, les Américains gardent la main mise là-dessus,
31:35même si c'est présenté comme une mission européenne alors.
31:37– Je pense que, je ne sais pas d'ailleurs si les Américains n'y participent pas,
31:42mais en tout cas, on prend les Américains au mot,
31:45on dit vous avez une crainte sur la vulnérabilité du Groenland,
31:50vis-à-vis des Chinois, vis-à-vis des Russes,
31:51eh bien on va protéger le Groenland.
31:53Et que l'OTAN le fasse, c'est parfait.
31:55C'est une solution vraiment, je trouve intelligente,
31:58à un faux, à un alibi utilisé par Trump
32:02pour s'approprier immobilièrement, si j'ose dire, le Groenland,
32:07c'est-à-dire que vous n'êtes pas capable d'assurer la sécurité.
32:09L'OTAN le fait, c'est bien.
32:11Mais ça ne veut pas pour autant dire que c'est un pilier européen.
32:14– Vous êtes d'accord, Patrick ?
32:15– Est-ce que c'est hypocrite d'utiliser ce terme alors ?
32:18– C'était habile diplomatiquement.
32:20– Oui, voilà, il faut toujours dire diplomatiquement
32:24ce que dit le langage politique.
32:28Moi, je crois que oui, il y a une prise de conscience.
32:30– À partir du moment où il y a une augmentation du PIB des pays européens,
32:33au sein de l'OTAN, il y a quand même un renforcement du pôle européen.
32:36– Au moment où on parle du pôle européen,
32:38c'est le même Marc Rutte, le secrétaire général de l'OTAN,
32:40qui nous dit qu'on ne peut pas se passer des États-Unis
32:42et que l'Europe de la défense n'existe pas
32:44et que les États-Unis sont là, ils seront toujours présents.
32:47Bien évidemment que c'est l'épine dorsale de l'OTAN.
32:50Néanmoins, nous, on nous demande quoi ?
32:52On nous demande d'augmenter les dépenses,
32:53le PIB, la part du PIB consacrée à notre défense.
32:56On voit aujourd'hui que la France, par exemple,
32:58envoie des troupes en Roumanie pour renforcer le front est de l'Europe.
33:02Donc c'est ça aussi, la volonté politique des États
33:05de mieux contribuer à la défense.
33:07Et ça me paraît tout à fait essentiel pour…
33:10– Et là, on sort de l'OTAN avec la Roumanie.
33:13– La Roumanie, non, justement, on est toujours dans l'OTAN.
33:15– On est dans l'OTAN, mais la Roumanie, oui, bien sûr.
33:17Mais je veux dire, regardez ce qui s'est passé pour le Groenland.
33:20On a envoyé quelques soldats, l'Allemagne, 48 heures,
33:22une force d'observation de quelques soldats.
33:24Bon, ça veut dire que cette fameuse coalition des volontaires,
33:26finalement, qu'on a vue pour l'Ukraine,
33:28elle peut être plus large que l'OTAN ou moins large que l'OTAN.
33:30On peut, si certains ont une volonté politique,
33:33de constituer une force pour mieux contribuer à notre défense.
33:36Et n'oublions pas que nous sommes quand même une puissance nucléaire.
33:39Donc, je veux dire, la France, elle a un poids essentiel.
33:42Et en Allemagne, précisément, ces derniers jours,
33:44le chancelier Merz parle de l'extension du parapluie nucléaire français.
33:49– Donc, en fait, Richard Verlier, vous êtes d'accord avec ça ?
33:51On a vu tout de même aujourd'hui, lors de ce sommet,
33:54qu'il y a des commandements, donc trois commandements, me semble-t-il,
33:58qui vont passer sous contrôle européen.
34:01Alors, qu'est-ce que ça signifie ?
34:02Vous avez l'air de dire que non, mais…
34:04– Mais je n'ai rien dit du tout.
34:04– Non, je vous vois d'ubitative.
34:06Donc, en fait, on parle des forces de l'OTAN à Naples,
34:12à Brunsoum, aux Pays-Bas, et à Norfolk, aux États-Unis,
34:15où, finalement, ce sont des gradés européens
34:17qui vont diriger ces commandements-là.
34:20Donc, ça, ça va dans le sens d'un pilier européen de l'OTAN.
34:22– Oui, alors, sauf que moi, je suis d'accord avec Claude-François Arnoux.
34:25D'abord, à Norfolk, où il y avait le commandement,
34:28je parle sous votre contrôle, le commandement chargé de la transformation,
34:30il y avait déjà un général, en l'occurrence français,
34:33qui en était le commandant.
34:35Donc, ce n'est pas nouveau.
34:36Et les deux autres commandements que vous citez,
34:38effectivement, ça va donner des responsabilités
34:40à des officiers supérieurs de pays européens,
34:44avec un État-major, sans doute, européen.
34:46Mais le commandant-chef demeurera américain
34:49et il continuera d'avoir à la fois la responsabilité
34:52des forces de l'OTAN et des forces américaines en Europe.
34:55Donc, c'est-à-dire que si une crise doit intervenir,
34:58son patron, c'est Donald Trump,
34:59parce que sa première responsabilité,
35:01c'est celle des forces américaines en Europe.
35:03Et deuxième élément,
35:04les États-Unis gardent le commandement maritime,
35:06c'est-à-dire, au fond, la périphérie stratégique de l'Europe.
35:09Donc, il est évident que ce n'est pas du tout,
35:12de la part des États-Unis,
35:13un abandon de l'OTAN, ce qu'ils veulent,
35:15et c'est très trumpien,
35:16c'est en garder le contrôle,
35:18c'est garder un droit de veto sur tout ce que fait l'OTAN,
35:20mais que les Européens payent ou contribuent davantage.
35:23Voilà, être moins présents.
35:25Alors, d'ailleurs, c'est intéressant,
35:26Olivier Weber, Zelensky, lui, il veut une armée européenne.
35:28De toute façon, on en est très loin,
35:31mais voilà ce que dit le président ukrainien.
35:32On en est très loin,
35:33il a intérêt, évidemment,
35:34ne serait-ce que pour avoir des aides,
35:35ne serait-ce que pour avoir de la formation,
35:37outre que bilatérale,
35:40ukraino-polonaise, ukraino-allemande, ukraino-française,
35:43et puis, bien sûr, pour avoir,
35:44ce qu'on disait tout à l'heure,
35:45des observateurs éventuellement à venir,
35:47donc pour un éventuel cessez-le-feu,
35:49auquel, d'ailleurs, personne ne croit.
35:51Après, l'OTAN existe encore.
35:54Marc Routte, vous le disiez,
35:56est un atlantiste convaincu,
35:57peut-être un peu trop américain,
35:58mais cette structure existe.
35:59Il n'est pas question de la faire voler en éclat.
36:01Il n'est pas question d'aller encore
36:02au-delà des demandes de la part de G20.
36:05D'ailleurs, il y avait un ministre,
36:06le ministre de la Défense ukrainien,
36:07était à Bruxelles aujourd'hui.
36:09Mais effectivement, ça, c'est une première.
36:10Et à côté de ça, il peut y avoir en parallèle
36:13ou en superposition,
36:14une Europe de la Défense en devenir.
36:16Regarde, on parlait tout à l'heure de ce seuil
36:18à l'horizon 2035 de dépenses des PIB
36:21en budget militaire,
36:23qui passerait de 2 à 5%.
36:25C'est énorme.
36:26Après, il peut y avoir très bien
36:27une coexistence de ces deux structures.
36:29Sinon, un pays européen de l'OTAN,
36:30en tout cas, l'OTAN qui perdurerait,
36:32avec quand même toujours une idée
36:34pour les Américains.
36:35Et deuxièmement, une défense européenne
36:37avec énormément de partenariats stratégiques,
36:40croisés, bilatéraux, multilatéraux, trilatéraux, etc.
36:43Ça existe déjà et ça doit être développé.
36:45Les Finlandais, les Suédois, les Scandinaves,
36:47les Danois ne demandent que ça.
36:49Les Pays-Baltes aussi ne demandent que ça.
36:50Ils sont un peu moins puissants.
36:51Ça fait un million d'habitants pour les trois pays.
36:53Mais en tout cas, ils ont cette volonté.
36:54Il y a un consensus qui existe.
36:56Et ces deux structures OTANES,
36:58avec une dérive peut-être,
37:00une transposition du côté américain
37:02ou du côté européen, peu importe.
37:03Mais deuxièmement, une Europe de la défense,
37:06ça doit exister, ça doit coexister.
37:08Et c'est une manière de répondre
37:10à la seule réponse qui puisse exister
37:14par rapport à Poutine,
37:16qui nie le droit international,
37:17c'est le rapport de force.
37:18Il faut que l'Europe soit puissante
37:20et se réâme pour dire non à Poutine.
37:21Claude-France Arnaud, mais ça veut dire comment ?
37:23Ça veut dire objectif de 5% de PIB
37:25dans les financements OTAN.
37:26Et ça veut dire objectif,
37:27on finance encore d'autres industries de la défense
37:31qui en seraient séparées
37:32pour faire une sorte de pôle européen
37:34séparé de l'OTAN.
37:36C'est ça, en fait ?
37:37Vous l'avez dit très clairement
37:38et peut-être en termes moins jargonnants
37:40que ce que j'ai fait.
37:40Donc je crois qu'effectivement,
37:43il faut garder l'OTAN pour ce qu'elle est
37:45et puis il faut bâtir,
37:48il faut utiliser l'Union européenne
37:49pour nous aider,
37:51avec ces 3%, 3,5%, 5%,
37:54si on ajoute les infrastructures,
37:56nous aider à avoir des capacités militaires
37:59qui soient à la mesure de ce dont on a besoin.
38:03Et ces capacités militaires,
38:05si on décide d'intervenir avec les Américains
38:07dans le cadre de l'OTAN,
38:08elles sont disponibles.
38:09Si on est obligé de le faire tout seul,
38:11elles sont là
38:12et il vaudrait mieux s'assurer,
38:14et là on en vient à l'autonomie
38:15et à une indépendance
38:16de ces capacités militaires,
38:18il faut s'assurer que ces capacités,
38:20on puisse s'en servir
38:20sans feu vert américain.
38:22Tous les gens qui ont acheté des F-35,
38:24ils savent très bien
38:25que leurs F-35,
38:26ils ne pourront les utiliser
38:27que si le Pentagone le veut bien.
38:30Donc, les 3% et les 5%,
38:33vous les dépensez sur votre budget national
38:35et vous utilisez le résultat de ça
38:38pour combattre soit dans le cadre de l'OTAN
38:41avec les Etats-Unis,
38:42soit si les Etats-Unis
38:44ne sont pas partis à cette opération-là,
38:47s'il n'y a pas d'intérêt convergent,
38:48dans un cadre autonome.
38:50Et moi, je plaide vraiment
38:51pour qu'on ait un quartier général
38:54autre que Shape,
38:56que le quartier général OTAN.
38:57parce que, je suis peut-être obsédée,
38:59mais c'est vraiment important,
39:01par les questions de communication sécurisée
39:04et de renseignements.
39:05Si vous êtes complètement transparent
39:06avec les Américains
39:07quand ils envisagent
39:08de s'installer militairement au Groenland,
39:11ça n'est pas possible.
39:11La quartier générale basée où,
39:12alors, à Paris ?
39:13Non, pourquoi pas ?
39:14Je ne sais pas, moi, je pose la question.
39:16À Paris, oui.
39:16Est-ce que les Américains
39:17laisseraient faire les Européens ?
39:19Écoutez, oui, je pense que...
39:21Si vous voulez,
39:22moi, je cite l'exemple de Galiléo.
39:24Je crois que je voulais peut-être déjà citer.
39:25Vous m'arrêtez si j'ai déjà...
39:26Non, vous ne l'avez pas citer.
39:27C'est un système, donc,
39:29de positionnement par satellite.
39:30Au début, les Américains
39:31ont fait tout ce qu'ils ont pu
39:32pour le saboter.
39:34Ils ne voulaient pas
39:35d'un système concurrent du GPS.
39:37Moi, quand j'ai eu à m'en occuper,
39:39c'était en 2015,
39:41j'ai été reçue au Pentagone
39:43et au Conseil de sécurité
39:44en disant, c'est bien,
39:45ça nous fait une duplication utile,
39:48ça nous rend moins vulnérables.
39:50Et d'avoir deux quartiers généraux,
39:52ça nous rend moins vulnérables.
39:53Vous savez que Martin Génier ?
39:54Oui, mais la défense européenne...
39:56Alors, il faut y aller,
39:57il faut essayer de dire,
39:58mais il ne s'agit pas d'une...
39:59Il y aura une volonté politique.
40:00Lorsque l'on voit
40:01que l'avion du combat du futur...
40:03Le SCAF.
40:04Le SCAF, l'Allemagne,
40:05ils sont en train,
40:06selon des rumeurs insistantes,
40:08d'abandonner ce projet
40:09pour se tourner à l'intérieur.
40:09C'est un projet franco-allemand,
40:11il faut expliquer.
40:11Il ne faut pas que les Allemands
40:12qui sont responsables.
40:13Ah oui, non, mais...
40:14Les Français aussi, donc.
40:16Non, mais je ne stigmatise pas du tout
40:17les Allemands,
40:18il y a des responsabilités du deux côtés.
40:19Ce que je veux dire,
40:20que très modestement,
40:21la défense européenne,
40:22ça doit commencer par un début
40:24de coopération industrielle
40:25en termes militaires.
40:27On voit que pour l'instant,
40:27nous n'en avons pas les moyens.
40:29Et que font les différents États ?
40:30Ils achètent en effet
40:31des avions américains.
40:32Et on investit dans la défense
40:33pour acheter américains.
40:35Donc on voit bien que là,
40:36malheureusement,
40:37pour l'instant,
40:38cette défense européenne,
40:39ce sera une action au long cours.
40:40Même si nous devons avoir
40:41l'action politique,
40:42on voit que nous sommes
40:43extrêmement divisés.
40:44La Belgique, la Pologne,
40:46l'Espagne,
40:47eh bien, ce sont des pays
40:48qui, même s'ils ont
40:49des volontés d'autonomie,
40:51vont continuer à acheter américains.
40:52Et la France,
40:53qui exporte par ailleurs
40:54des avions en Inde
40:55ou dans le monde entier,
40:56eh bien, n'arrive pas
40:57à imposer sa propre technologie
40:58d'aviation en Europe.
41:00Parce qu'elle ne s'y prend
41:00peut-être pas comme il faut
41:01et que l'industriel n'aide pas.
41:03L'industriel n'aide pas, oui,
41:04parce qu'il y a effectivement
41:05la part industrielle aussi,
41:06Richard Garly.
41:07Et de ce point de vue,
41:10quand même,
41:11que le premier à avoir dit
41:12que l'avion du futur
41:13ne devrait pas être binationale,
41:16c'est Dassault.
41:16Ce n'est pas les Allemands.
41:19Il y a un enjeu très important
41:22en Ukraine.
41:23C'est celui qu'Olivier soulignait.
41:24C'est les drones.
41:25Les Ukrainiens,
41:26par la force des choses
41:27et de la guerre,
41:28ont acquis une compétence
41:30en matière de drones.
41:31Et il faut que cette compétence
41:32profite aux Européens
41:34et pas aux Américains.
41:35Parce que l'Ukraine a vocation
41:37à intégrer l'Union Européenne.
41:38Et là, il va y avoir
41:39une bataille,
41:40industrielle à mort.
41:42Parce que les Américains
41:42ont bel et bien l'intention
41:43de mettre la main
41:45sur les compétences ukrainiennes
41:46dans ce secteur stratégique
41:47pour les guerres du futur.
41:48Avec notre financement.
41:50Bien sûr.
41:51Merci, en tout cas,
41:51d'avoir participé à ce débat
41:53que je pense à nous.
41:53Olivier Weber, merci.
41:54Richard Verli,
41:55Patrick Martin,
41:56Génier,
41:56merci à vous tous
41:57de nous avoir suivis
41:58pour retrouver le débat
41:59sur les réseaux sociaux.
42:01Restez avec nous.
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