- il y a 8 heures
Ce vendredi 13 février, la nouvelle programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), qui mise gros sur le nucléaire et prévoit en même temps un développement des énergies vertes, a été abordée par Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, Laurent Vronski, DG d'Ervor, et Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, avec toujours autour de la table Laurent Wronski,
00:05Jean-Marc Vittori et Erwan Tison.
00:07On va revenir en France, on a beaucoup parlé d'Europe et d'international.
00:11On va revenir en France et on va parler de votre facture, votre facture énergétique.
00:15Voilà un sujet concernant.
00:17On vient de publier, c'était hier, enfin, après trois années d'attente, la programmation pluriannuelle de l'énergie.
00:26La troisième version, la PPE 3, on va peut-être commencer tout simplement par vous expliquer ce qu'est cette
00:33acronyme barbare avec Jean-Marc Vittori qui va nous expliquer tout ça très bien.
00:40À quoi ça sert la PPE, Jean-Marc ?
00:43L'énergie, c'est un domaine à temps long.
00:47Une centrale nucléaire, entre le moment où on commence à l'envisager, le moment où on va terminer de la
00:53démanteler, ça fait un siècle.
00:54Et donc, on ne peut pas gérer ça comme le budget annuel ou même comme le temps d'un cycle
01:02électoral normal de cinq ans.
01:03Il faut absolument se projeter dans le temps long.
01:05C'est vrai pour la centrale nucléaire, c'est vrai aussi pour les infrastructures, les lignes à haute tension et
01:11l'ensemble du parc qui produit de l'énergie.
01:14On ne peut pas regarder ça à petites semaines.
01:17Il faut vraiment regarder le temps long.
01:19Et c'est pour ça qu'il y a une tentative en France d'avoir une programmation pluriannuelle de l
01:26'énergie comme il y en a une dans le militaire.
01:28Pour les mêmes raisons, le temps militaire, ça ne peut pas être le temps budgétaire annuel.
01:33Il faut que ça soit absolument un temps plus vite.
01:35Alors quand même, on la révise tous les cinq ans, cette PPE.
01:37On la troisième depuis 2015.
01:39Le problème, c'est que normalement, ça doit ouvrir du temps long et qu'en France, on fait exactement l
01:44'inverse.
01:45On est à la troisième en dix ans et avec à chaque fois des inflexions tout à fait significatives sur
01:53les orientations.
01:54Et donc, ce qui devrait être...
01:55Il y a dix ans, on devait fermer le nucléaire.
01:58C'est une question très politique.
02:00Ce qui devait éclairer le chemin, en fait, au contraire, l'obscurcit et rend l'action plus difficile
02:06pour tous les acteurs privés qui doivent se mobiliser là-dessus.
02:11Donc effectivement, le cas le plus flagrant, c'est le nucléaire.
02:15Emmanuel Macron avait fermé la centrale de Fessenheim avec un argument extraordinaire.
02:20Son argument extraordinaire, c'est que c'était une promesse de mon prédécesseur.
02:23Ce n'était pas ma promesse à moi, c'était la promesse de mon prédécesseur.
02:27Et donc, c'est un argument absolument baroque.
02:31Et on voit bien aujourd'hui, et on l'a bien vu à partir de 2022,
02:34quand on a commencé à tirer sur l'électricité et qu'on a eu en plus des problèmes sur les
02:39centrales,
02:39on voit bien à quel point on a zigzagué dans le n'importe quoi.
02:45Et donc, voilà, c'est évidemment une très bonne idée d'avoir une programmation pluriannuelle
02:51à condition de le faire sérieusement.
02:52Et en France, on ne fait pas sérieusement.
02:54On ne fait pas sérieusement parce qu'on n'écoute pas les ingénieurs, on écoute les politiques.
02:58Et oui, c'est ce qu'il faudrait... C'est peut-être la principale leçon.
03:01On voit la une des échos aujourd'hui, énergie, priorité au nucléaire.
03:07C'est ce qui ressort quand même de cette nouvelle PPE.
03:10C'est-à-dire qu'après avoir fermé ses effets sonnais,
03:12on s'est rendu compte qu'effectivement, l'énergie était...
03:17Enfin, la voie était plutôt vers la relance du nucléaire.
03:20C'est ce qu'on retient de cette PPE à 26 ans.
03:23C'est l'article à la une des électrons libres aujourd'hui,
03:26de l'analyse justement qui est faite par deux de nos auteurs sur la PPE.
03:31En fait, ce qui est intéressant, c'est déjà ce qu'on peut voir,
03:32c'est que premièrement, cette PPE-là, elle fait la part belle à l'atome.
03:36Donc ça, déjà, c'est une bonne chose.
03:38On avait effectivement la dernière qui prévoyait la fermeture de 14 réacteurs nucléaires.
03:42Maintenant, on s'est guéri.
03:43Là, on va en ouvrir 6 plus peut-être 8.
03:45Voilà. Donc déjà, c'est une bonne chose.
03:47Souvent, la politique varie bien fort qu'il suffit.
03:49À condition qu'on ne redonne pas un coup de volant dans l'autre sens dans 3 ans.
03:52Exactement. Ça, c'est le problème.
03:53Mais ensuite, dans la PPE, il y a par contre un truc,
03:55et c'est d'ailleurs le propos de l'article que je citais dans les électrons libres,
03:58il y a un petit peu fromage et dessert dans cette PPE-là.
04:01C'est-à-dire qu'on mise à la fois sur l'atome,
04:04mais de l'autre côté, un petit peu comme dans le budget,
04:07il a fallu faire plaisir notamment aux écologistes et aux partis socialistes
04:10et un petit peu à la France insoumise,
04:12qui s'en est quelque part entre les lignes réjouies de cette PPE-là aussi.
04:14C'est-à-dire qu'on a remisé aussi sur les énergies renouvelables.
04:17C'est-à-dire qu'en creux, on pourrait dire qu'on avance sur la filière nucléaire,
04:22mais en fait, quand on regarde dans le détail,
04:23on fait plaisir à peu près à tout le monde,
04:25si ce n'est bien sûr au lobby gazier et pétrole.
04:27Et ça, c'est une très bonne chose pour l'environnement.
04:29La question qui se pose derrière, c'est comment est-ce qu'il va payer
04:31et combien ça va coûter ?
04:32Parce qu'effectivement, on est face à des investissements qui sont très importants,
04:36et la question qui est quand même assez importante,
04:39c'est quels choix vont faire les entreprises ?
04:42Quelles sources d'énergie vont-elles choisir ?
04:44Sur quels robinets vont-elles ouvrir ?
04:45Parce qu'on a beau, effectivement, tous autour de la table
04:48et tous les chefs d'entreprise, envie de sauver la planète,
04:51le problème, c'est que derrière, il y a aussi une compétitivité assumée.
04:54Et quand vous avez une compétitivité qui est largement, comment dire,
04:58amputée par l'environnement social ou fiscal de votre pays,
05:01vous n'avez pas des marges de manœuvre immenses sur votre choix énergétique.
05:04Et un coût de l'énergie deux fois supérieur à celui des États-Unis aujourd'hui.
05:08Comment on fait Laurent Vronsky, d'ailleurs,
05:09quand vous vous opérez aux États-Unis ?
05:11Vous vendez beaucoup, vous êtes en concurrence avec des entreprises aux États-Unis.
05:15Vous êtes un industriel.
05:16Quand le coût de l'énergie est deux fois supérieur en Europe aux États-Unis,
05:20comment on reste compétitif ?
05:21Alors déjà, je rappelle qu'à l'origine de toute révolution technologique ou industrielle,
05:26vous avez l'énergie.
05:27C'est-à-dire que ce n'est pas juste des gens qui cogitent et des beaux rapports.
05:30Alors, je ne veux pas être insolent, mais si vous voulez, c'est bien d'avoir la PPE.
05:33Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on a décrété qu'on allait ouvrir six centrales nucléaires
05:35qu'on va les ouvrir.
05:36Donc, comment on fait ?
05:37Écoutez, ce n'est pas compliqué.
05:38C'est le cas de beaucoup d'entreprises.
05:40C'est que, comme vous savez très bien que vous n'êtes pas compétitif
05:42sur certaines parties de votre chaîne de coûts,
05:45vous travaillez votre chaîne de valeur pour que sur d'autres éléments,
05:49vous soyez compétitif, voire plus.
05:52Ce qui fait que, globalement, le client accepte de payer plus d'un côté
05:56pour pouvoir s'offrir vos merveilleux compresseurs que le monde entier nous envie.
06:01Moi, je vais vous dire, quand je vois le PPE, je suis absolument consterné.
06:05Et je suis consterné parce que, si vous voulez, nous sommes dans les centrales nucléaires.
06:09Et on y est depuis 30 ans.
06:11Donc, moi, je veux dire...
06:13Et j'ai vu comment la filière, si vous voulez, a été laissée à l'abandon.
06:17J'ai vu comment les champions français, qui sont nos clients,
06:20si vous voulez...
06:21J'ai vu les plans sociaux où on a poussé tous les gens qui avaient 50 ans dehors.
06:26Mais ils sont partis avec leur bagage.
06:28Avec des pertes de savoir-faire terribles.
06:30Et colossales.
06:31La filière nucléaire, si vous voulez...
06:32Troudeur, notamment.
06:33C'est pas quelque chose qui se crée en un claquement de doigts.
06:37C'est pas parce qu'on a des politiques qui décident que demain, on ouvre une centrale,
06:40que la semaine prochaine, on en ouvre une.
06:41Ça ne se passe pas comme ça.
06:43C'est pas une ouverture de centre commercial.
06:46Donc, je rappelle aussi, et je ne citerai personne,
06:48j'ai lu dans un programme politique qui se dessine pour 2027
06:52qu'il y en a qui expliquent qu'on va encore ressortir du nucléaire.
06:55Alors, on fait quoi ?
06:56Et c'est ce que disait Jean-Marc.
06:58Je veux dire que mettre en ordre de bataille une industrie avec des compétences,
07:03les formations, je répète juste qu'on a dit à des jeunes ingénieurs,
07:06surtout, il ne faut pas aller dans le nucléaire.
07:07Il ne restera que du démantèlement.
07:09C'est très vendeur, ça, comme proposition.
07:12Donc, il faut recréer de la compétence, former des jeunes,
07:15former un outil industriel, reconstruire un outil industriel.
07:20Et on ne sait toujours pas, il y en a toujours qui sont là et qui vous expliquent
07:23que non, il faut mettre des éoliennes partout.
07:25C'est la même histoire que l'automobile.
07:27C'est-à-dire que plutôt que de laisser la parole aux politiques,
07:30il faut mettre les gens qui sont légitimes autour de la table.
07:33Et il y a des cas de figure où c'est de l'éolienne,
07:36il y a des cas de figure où c'est du nucléaire,
07:38il y a des cas de figure où c'est du solaire.
07:40Mais il n'y a pas, si vous voulez, de costume à taille unique.
07:43Il n'y a pas de vérité ultime.
07:44Maintenant, nous, en tant qu'industriel, par rapport à la question que vous m'avez posée,
07:48on s'est posé la question, évidemment,
07:51de est-ce qu'il fallait, par exemple, qu'on s'équipe au panneau solaire ?
07:53Mais ce n'est pas simplement pour, je dirais, faire bien sur le site web de l'entreprise.
07:57C'est que nous, on a eu des coupures de courant.
07:59Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais il y a eu des coupures.
08:02Bon.
08:03Et donc, pour une entreprise comme Ervore,
08:05ce n'est pas juste l'appareil d'air conditionné qui s'arrête.
08:08Donc, on s'est dit, je me suis dit, écoute, là, il faut vraiment...
08:11Autonomie stratégique.
08:12Mais comme les écoles Espérance-Banlieu, je me suis dit...
08:14Une éolienne dans le jardin.
08:15Si demain, l'outil ne fonctionne plus de production,
08:18il faut que nous, on soit autonomes,
08:19parce qu'on ne peut pas produire des compresseurs uniquement si...
08:22Non, mais vous avez eu des coupures, Laurent,
08:24dans la zone ancienne, en 2022,
08:26pendant la crise énergétique.
08:27Absolument.
08:28A priori, l'électricité ne s'est jamais arrêtée en France, quand même.
08:31Bah écoutez, elle ne s'est pas arrêtée en France,
08:33elle s'est pas arrêtée en plein temps.
08:34Il y a eu des tensions.
08:35Mais vous avez eu des coupures, donc évidemment...
08:37Ils ont coupé dans les entreprises pour préserver les ménages, d'ailleurs.
08:39C'était le choix politique qui a été fait.
08:40Je me suis dit, soyons intelligents,
08:43je veux dire, en plus, on nous explique,
08:44on incite les entreprises à mettre des panneaux solaires.
08:47Bon, nous, on est dans la région parisienne,
08:48c'est pas vraiment le cœur du Sahara.
08:50Là, on recule maintenant dans la nouvelle PPU sur le solaire.
08:52Mais attendez, mettre en place des panneaux solaires,
08:56je veux dire, au niveau d'une entreprise,
08:58c'est complètement délirant.
08:59C'est-à-dire que la loi a changé quasiment tous les ans,
09:01parce que comme il y a une partie où vous ne pouvez pas consommer,
09:04vous êtes obligés de la rendre.
09:05Alors là, je veux dire que les tarifs changent, les aides changent.
09:07Alors oui, un coup, on vous dit, il faut le mettre sur le toit,
09:09là, vous avez des aides.
09:10Ah ben non, c'est plus sur le toit.
09:11Maintenant, il faut faire des ombrières.
09:12Ah ben non, il ne faut plus mettre des ombrières.
09:14Bref, vous savez ce qui s'est passé avec ça ?
09:16Ben maintenant, c'est un dossier sur mon bureau.
09:17Voilà où on en est.
09:18Et donc, il n'y a plus de panneaux solaires.
09:20Même histoire que l'automobile.
09:22Instabilité normative.
09:22Les conséquences très concrètes.
09:24Qui va payer la facture, Jean-Marc ?
09:26C'est la grande question.
09:27Erwan en parlait.
09:29Effectivement, je vous engage à aller voir le site,
09:31le papier sur le site des électron-libres.
09:37Réellement, cette nouvelle PPE, il y a beaucoup,
09:40beaucoup d'estimations qui ont été jetées dans l'air
09:43de 35 milliards pour certains sources au sein de l'exécutif,
09:48300 milliards pour l'ERN, la Cour des comptes,
09:50qui nous dit une centaine de milliards entre les deux.
09:54Bon, est-ce qu'on sait qui va payer au final ?
09:55Non, mais d'abord, c'est une programmation.
09:58C'est quelque chose d'indicatif.
10:00Ce n'est pas une planification.
10:02Excusez-moi de faire un peu de vocabulaire.
10:03Non, mais c'est important d'être précis.
10:05C'est une programmation.
10:06Donc, c'est indicatif.
10:08Il va y avoir des choses qui vont être d'initiatives publiques
10:12ou pas très loin, parce qu'EDF, c'est même une entreprise
10:15complètement publique.
10:16Mais il va y avoir aussi beaucoup de choses,
10:18des acteurs privés, avec une vraie difficulté
10:20pour l'esprit français.
10:23La France a pu faire un programme nucléaire très efficace
10:25parce que c'est un pays très centralisé.
10:28Et donc, c'était facile de décider pour un pays très centralisé.
10:31C'est Pierre Messmer en 1973.
10:32Développer une énergie très centralisée.
10:34Ça, c'était congruent.
10:36Et alors, faire des formes d'énergie très décentralisées
10:40en décidant au cas par cas,
10:42ce qu'en France, on a beaucoup de mal à faire.
10:44On a toujours tendance à dire,
10:46on expérimente un truc quelque part.
10:48Et comme ça marche, on va le faire dans la France entière.
10:50Là, il faut faire l'inverse.
10:51Il y a des endroits où il faut du solaire
10:53parce qu'il y a du soleil et que c'est plus bien.
10:54Oui, c'est du bon sens.
10:55Il y a des endroits où il faut faire du solaire.
10:57Il y a des endroits où il faut mettre de la batterie.
10:58Il y a des endroits où c'est moins nécessaire.
11:00Et donc, ça, c'est des choix qui doivent être faits
11:02au niveau local par des acteurs privés.
11:04Et donc, ça, c'est très difficile aussi
11:06à budgéter et à prévoir.
11:10Le chiffrage global, moi, me paraît un exercice
11:12extrêmement agardeux.
11:14Par contre, qui va payer ?
11:15On sait, c'est le consommateur.
11:16Il n'y a aucun doute là-dedans.
11:17Peut-être un peu du contribuable.
11:18Après, c'est le même.
11:19Oui, c'est le même.
11:20L'essentiel sera le consommateur.
11:22Je vous rassure.
11:23Il faut donc s'attendre à une hausse du coût
11:25de l'énergie dans les dix prochaines années.
11:28Regardez déjà dans votre facture d'électricité
11:30la part de la taxe.
11:31On revient aussi.
11:33La distinction entre contribuable et consommateur
11:36là n'est pas évidente.
11:37Puisque c'est le consommateur d'électricité
11:38qui paye une taxe.
11:39Je crois qu'on est à plus d'un tiers
11:40dans le prix de l'électricité.
11:41Oui, c'est ça.
11:43Qui relève de la taxe.
11:45Et la taxe qui est affectée
11:47à des objets, à l'efficacité.
11:49Oui, le coût de l'énergie,
11:50ça n'est que 30% finalement.
11:51C'est 30% de taxe,
11:5230% de réseau,
11:54de financement du réseau
11:55et 30% sur l'énergie.
11:57Il y a le régime fiscal aussi
11:58et le régime spécial des retraites
12:00des électriciens.
12:02Aussi, accessoirement.
12:03Mais qui va baisser.
12:06Cette taxe-là va baisser.
12:08Mais qui sera financé par autrement.
12:09Pour 10 euros par an
12:10sur votre abonnement.
12:12Mais qui sera financé ailleurs.
12:13Qui sera financé par le déficit
12:15du régime général des retraites
12:16dont le corps vient de nous expliquer
12:18cette semaine
12:18qu'il allait s'accroître
12:20du fait de la dénatalité.
12:22Bienvenue en France.
12:24Juste un petit point à faire.
12:26Je pense que c'est le fil conducteur
12:28qu'on a sur nos trois sujets.
12:29Et ce qu'on voit,
12:30en économie,
12:31c'est le grand débat
12:32qu'il y a sur la différence
12:33entre la règle et la décision.
12:34C'est le débat
12:35qui a sous-cendu
12:36sur l'indépendance des banques centrales.
12:37C'est un débat
12:38dont on parle souvent ici.
12:39En gros,
12:39soit vous avez une règle,
12:41c'est-à-dire que vous inscrivez
12:42dans la loi
12:42un objectif à atteindre
12:43et vous ne pouvez pas déroger
12:45de cet objectif-là.
12:46Vous mettez tous les moyens
12:46pour y arriver.
12:47Soit vous avez la décision,
12:48c'est-à-dire que vous arbitrez à vue
12:49au gré justement
12:50de l'actualité
12:51et de la conjoncture.
12:52Les deux modèles
12:53ont leurs avantages.
12:54Mais ce qui est bien
12:55dans la règle,
12:56c'est pour ça que la Banque centrale
12:57européenne est indépendante.
12:58Elle a une règle
12:58à lutter contre l'inflation
13:00et elle s'y tient.
13:00On ancre les anticipations.
13:02On peut anticiper
13:03ce que va faire la Banque centrale.
13:05Pour l'énergie,
13:05il nous faudrait exactement la même chose.
13:06Il nous faudrait un système
13:08qui soit...
13:08Il faudrait qu'EDF
13:09soit complètement hermétique aux politiques.
13:10Il ait le même statut
13:11qu'une banque centrale
13:12et qu'il puisse du coup
13:13fixer sa règle sur 100 ans
13:14en disant
13:15l'objectif,
13:16c'est une énergie peu chère,
13:17peu carbonée
13:17et les ingénieurs
13:18se donnent les moyens
13:19et on ne déroge pas
13:21à cette règle-là.
13:22Pour les entreprises,
13:23je pense que ça serait,
13:24en tout cas,
13:24c'est ce que la plupart
13:25chefs d'entreprise nous disent,
13:26ça serait salutaire
13:27d'avoir déjà cette charge mentale-là
13:29en moins de se dire
13:29l'énergie,
13:30on sait où on va
13:31et ça ne bougera pas.
13:32Et ça permettrait notamment
13:33d'avoir de la clarté
13:35et ça pourrait aussi
13:36s'appliquer à d'autres sujets.
13:37Cette règle et la décision,
13:38on en parlera d'autres moments,
13:40mais ça permettrait...
13:41Le politique ne serait pas content
13:42parce qu'effectivement,
13:43il perdrait un petit peu
13:43de son efficacité,
13:44de son utilité.
13:45Mais pour un pays
13:46qui en plus navigue à vue
13:47sur énormément de sujets,
13:48de savoir sur des sujets régaliens
13:49où est-ce qu'on va,
13:50ça ferait du bien.
13:51Bon.
13:51Peut-être un mot positif quand même
13:53pour dire que...
13:54L'atome est sauvé.
13:54Le coût de l'énergie,
13:55d'abord l'atome est sauvé,
13:56l'atome est sauvé
13:57et le coût de l'énergie
13:58en France
13:59est de 40 à 45% inférieur
14:01de l'électricité,
14:03pas de l'énergie,
14:03de l'électricité, pardon,
14:05est de 40 à 45% inférieur
14:07à celui de l'Allemagne,
14:08par exemple,
14:09et qu'on produit aujourd'hui
14:11bien davantage
14:12que ce que nous consommons,
14:13ce qui permet d'améliorer
14:14la balance commerciale
14:15française
14:16et de manière décarbonée.
14:18Tout n'est pas si mauvais.
14:19Je rajouterais un exemple positif.
14:21On sait faire ça.
14:22Je suis fasciné
14:23tout de même
14:23par l'exemple Notre-Dame.
14:25Bah oui.
14:25Mais il faut des lois d'exception
14:26pour ça, Jean-Marc.
14:27Non, mais j'y viens.
14:28On a donné deux choses.
14:30Il y avait un budget
14:31et un délai imparti.
14:32On a tenu,
14:32comme les Jeux Olympiques.
14:34Et donc,
14:35le budget a été tenu,
14:36le délai
14:37a été pratiquement tenu.
14:39C'est tenu.
14:39Et ça a marché.
14:40Comment est-ce qu'on y est arrivé ?
14:42Volonté forte,
14:43cap fixé,
14:44règles claires.
14:45Un militaire à la tête du projet.
14:46Un militaire à la tête du projet.
14:48Il y a un cordon sanitaire
14:48autour du projet.
14:49Et derrière,
14:51des règles qu'on a fait sauter
14:53parce qu'elles étaient inutiles
14:54ou qu'elles ont travaillé le jeu.
14:56Et le chantier Notre-Dame
14:57n'a pas été un chantier mortel
14:59pour les ouvriers.
15:01Il n'y a pas eu de...
15:02Le relâchement des règles
15:05n'a pas entraîné
15:06de conséquences graves.
15:07Donc, c'est possible de le faire.
15:09On sait faire.
15:10On peut y arriver.
15:11C'est exactement la même chose
15:12pour les Jeux Olympiques.
15:13C'était quand même
15:13les deux victoires de l'année 2024.
15:15Les deux sont passées
15:16par des lois d'exception.
15:17Laurent Wanski.
15:18Moi, je veux faire un peu de sociologie
15:19puisque là, on est dans l'hexagone
15:21en seconde partie de l'émission.
15:22Je trouve qu'on vit une période
15:25vraiment passionnante
15:25parce que vous avez
15:27une partie de notre pays
15:28qui est généralement
15:29la classe politique dirigeante
15:31qui continue à croire
15:32que c'est eux
15:33qui sont les plus légitimes
15:34et que forcément,
15:35c'est-à-dire que les intérêts privés
15:36qui vont se mettre autour de la table
15:38pour résoudre un problème
15:39ne sont motivés
15:40que par leur intérêt propre
15:41et donc forcément,
15:42on va arriver à une décision
15:44qui ne sera pas la bonne
15:45et qui va servir l'intérêt
15:46de peu de personnes
15:47autour de la table.
15:49Et au niveau de la population,
15:53on assiste,
15:53notamment depuis le Covid,
15:55que nous avons tous bien connu,
15:56il y a un renversement des tables.
15:58C'est-à-dire que vous avez,
15:59quand vous parlez,
16:00je dirais,
16:01à Madame Dupont
16:02ou quoi de la rue,
16:03eh bien,
16:04il y a, si vous voulez,
16:05aujourd'hui,
16:05un capital confiance inégalé
16:08qui est accordé
16:09aux gens de la société civile
16:11et particulièrement aux managers
16:12et aux chefs d'entreprise.
16:13Il y a un bar,
16:13on met Célipoff
16:14qui est sorti très récemment.
16:17Oui,
16:18là,
16:18c'est un petit peu,
16:18c'est aussi,
16:19puisque vous parliez
16:20de fil conducteur,
16:21je veux dire qu'on a
16:22des décisions publiques
16:23qui ont un vrai métro de retard.
16:26Et je veux dire qu'aujourd'hui,
16:27de mettre des industriels,
16:29de mettre des gens
16:29de la société civile
16:30qui apportent leur légitimité,
16:32je ne dis pas
16:32qu'ils ont la science infuse,
16:34je dirais,
16:34ce n'est pas servir
16:35les intérêts du grand capital.
16:37Et c'est ça,
16:38le problème.
16:38C'est que vous avez
16:39des gens qui considèrent
16:41qu'ils ont la vérité,
16:42si vous voulez,
16:42divine,
16:42et que vous,
16:43de toute façon,
16:44vous êtes un privé,
16:45donc de toute façon,
16:46vous allez prendre
16:46des décisions qui ont biaisé.
16:47C'est ça,
16:48la révolution copernicienne
16:49que moi,
16:50j'appelle de mieux
16:50pour notre pays.
16:51Oui,
16:51alors même que les Français
16:52ont de moins en moins
16:53confiance en politique,
16:54c'est l'un des grands enseignements
16:55du baromètre
16:57Sevipoff,
16:58Institut de l'entreprise,
16:59sur la confiance
17:00que vous avez publiée
17:01il y a quelques jours.
17:02Tout à fait,
17:02qui a été publiée cette semaine,
17:03on voit qu'il y a
17:03une chute vertigineuse
17:05sur le long terme
17:06de la confiance
17:07envers les politiques
17:07et la confiance
17:08envers les entreprises
17:09est stable.
17:10Et ce qui est très intéressant
17:11encore,
17:11c'est que la part
17:12des sondés
17:13qui demandent
17:14à ce qu'il y ait
17:15une augmentation
17:15du dirigisme
17:16des entreprises
17:17de la part de l'État
17:18diminue,
17:18on est environ à 36%,
17:19alors que la part
17:20des sondés
17:21qui demandent
17:22à ce qu'on laisse
17:22beaucoup plus de liberté
17:23aux entreprises
17:24est environ de 59%.
17:25Et ce qui est intéressant,
17:26c'est que ce baromètre
17:29montre une stabilité
17:29de la confiance
17:30dans l'entreprise,
17:32dans le chef de l'entreprise,
17:32dans sa capacité
17:34à innover,
17:35et si on lui laisse
17:35sa liberté,
17:36dans un environnement
17:37où l'entreprise
17:38n'a jamais été autant attaquée
17:39que ces derniers mois.
17:39On sort quand même
17:40d'un débat
17:40sur les dividendes,
17:41sur la taxe Zuckman,
17:42sur les hauts patrimoines
17:43et j'en passe
17:44des vertes et des pas mûres.
17:46Malgré cette chape de plomb
17:48justement
17:48qu'impose le politique
17:49sur l'entreprise,
17:51on se rend compte
17:52que l'électeur,
17:52le citoyen,
17:53qu'est-ce qu'il se dit ?
17:54Il préfère accorder
17:55sa confiance à celui
17:56qui est critiqué
17:56plutôt qu'à celui
17:57qui critique.
17:57Peut-être une parabole
17:59à méditer pour la politique.
18:00À 18 mois maintenant
18:02de l'élection présidentielle.
18:03Allez,
18:03il nous reste quelques minutes
18:04pour terminer.
18:05Je voulais qu'on parle
18:05de ce rapport
18:06de l'Inspection Générale
18:07des Finances
18:07sur la TVA.
18:08La TVA qui a fait des bons
18:09après le Covid.
18:11Les super profits
18:14qu'attaquait souvent
18:15le gouvernement
18:15en fait étaient
18:16pour les caisses de l'État
18:18après le Covid.
18:20Plus 9 milliards
18:22de recettes de TVA
18:23en 2022
18:23par rapport aux prévisions.
18:26Plus 12 milliards
18:27en 2021.
18:28Bref,
18:28l'argent coulait à flot
18:29à l'époque
18:30et puis ça s'est retourné
18:31ensuite
18:312023
18:338 milliards de pertes
18:342024
18:3511,2 milliards
18:362025
18:375,6 milliards
18:38de trous encore.
18:39L'IGF a rendu
18:40son rapport
18:41Laurent Wonski.
18:42Qu'est-ce qui s'est passé ?
18:43C'est très intéressant
18:44parce que finalement
18:45la TVA
18:46elle est assujettie
18:48sur tout un ensemble
18:48de produits
18:49avec des différences
18:50au niveau des taux
18:51et en fonction
18:51des produits
18:52qui sont consommés
18:53vous avez un taux de TVA
18:55ad hoc
18:55et si vous avez
18:56beaucoup de produits
18:57qui sont consommés
18:57où il y a un tout petit taux
18:58de TVA
18:59voire pas du tout
18:59vous allez forcément
19:01faire baisser
19:01vos recettes.
19:03Vous nous dites
19:04que les français
19:04ne consomment plus
19:05que des biens de première nécessité
19:06avec un taux de TVA ad hoc ?
19:08Ce qui est intéressant
19:08c'est que c'est un signe
19:09d'étendre
19:09dans le monde de l'entreprise
19:10on appelle ça
19:11le mix produit
19:12et donc tous les gens
19:13qui gèrent
19:13des gammes de produits
19:14le savent très bien
19:15vous avez des produits
19:16à forte marge
19:17et vous avez des produits
19:17à moins forte marge
19:18c'est exactement
19:19ce qui se passe
19:19avec la TVA
19:20pourquoi je trouve
19:21que c'est un signe
19:21des temps ?
19:22Parce que
19:22moi je le vois
19:23au niveau
19:24de mes équipes
19:25et puis des gens
19:26que je rencontre
19:27tous les jours
19:27il y a une inquiétude
19:28qui va croissante
19:30je veux dire
19:30que les gens
19:30se posent
19:31de sérieuses questions
19:32sur l'avenir
19:33de l'autre pays
19:34l'avenir
19:34de leurs enfants
19:35l'avenir
19:36de l'État
19:36etc.
19:37Donc qu'est-ce qu'ils font ?
19:38Ils thésaurisent
19:39alors avant
19:40on mettait des louis d'or
19:41dans les murs
19:41là on met de l'argent
19:42à la banque
19:43et donc ils consomment
19:44si vous voulez vraiment
19:45les biens de première nécessité
19:47les investissements
19:48je dirais
19:48ils sont quand même
19:49en baisse
19:50assez importante
19:51sur les investissements
19:53il y a de la TVA
19:53comme il n'y a pas
19:54d'investissement
19:55par exemple
19:55il n'y a pas de TVA
19:56et puis comme il n'y a pas
19:57certains produits consommés
19:58il n'y a pas de TVA non plus
19:58il n'y a pas besoin
19:59de sortir de l'ENA
20:01Tout ça au détriment
20:02des biens industriels
20:03des véhicules
20:04du carburant
20:05ou de la construction
20:06de logements
20:08indique le rapport
20:09de l'IGF
20:10Quelle leçon vous tirez
20:11Erwan Tizem ?
20:12Il y a un milliard aussi
20:13identifié comme fraude
20:14notamment aux petits colis
20:15qui proviendraient de Chine
20:16Alors ça c'est important
20:17parce que ça va bouger
20:19effectivement
20:19il faut expliquer pourquoi
20:20Tout simplement
20:21parce qu'en fait
20:21vous avez une déclaration
20:22qui se fait
20:23notamment sur la valeur
20:24vous avez 200 millions
20:25de colis qui arrivent
20:26voire plus dans ces 3 millions
20:28par jour
20:28donc vous avez 2 millions
20:30de colis qui arrivent
20:30par jour
20:31de ces petits colis identifiés
20:32et vous ne pouvez pas
20:34ouvrir les 2 millions
20:34de colis tous les jours
20:35même avec des scanners
20:37et de l'intelligence artificielle
20:38et donc du coup
20:38la plupart du temps
20:39la valeur est déclarative
20:41donc du coup
20:42quelque part
20:42vous faites confiance
20:43mais toute déclaration
20:44n'est pas forcément
20:45toujours extrêmement
20:47bien précise
20:47et donc du coup
20:48vous avez un différentiel
20:50important
20:50entre la valeur déclarée
20:52et donc du coup
20:53la valeur attendue
20:53et la valeur réelle
20:54du produit en question
20:55donc là-dessus
20:57il y a clairement
20:57une fraude qui est identifiée
20:58normalement ça devrait changer
20:591 milliard d'euros
21:00ça devrait changer
21:00mais la question
21:01c'est la distorsion
21:02qu'il y a notamment
21:03sur les autres
21:04les 4,5 milliards
21:05pour l'année dernière
21:06il y a un changement
21:07de consommation effectivement
21:08il y a de la thésaurisation aussi
21:10il y a peut-être aussi
21:12des choses qui se passent
21:13sur le régime
21:13des micro-entrepreneurs
21:14des micro-entreprises
21:15il y a peut-être aussi
21:16des choses qui
21:17développement
21:18de certains économistes
21:19c'est un développement
21:20aussi de la fraude
21:21un peu plus accéléré
21:22pourquoi ?
21:23parce qu'en fait
21:23dans un environnement
21:24où fiscalement
21:24vous êtes pris en étou
21:26à peu près partout
21:27vous oubliez de déclarer
21:29une dernière mission
21:30en fin d'année
21:30ou quoi que ce soit
21:31je ne dis pas du tout
21:33que tous les entrepreneurs
21:33sont des fraudeurs
21:34mais quelque part
21:35c'est aussi une façon
21:35de respirer
21:37et vous avez aussi
21:38d'où la volonté
21:39de Bercy
21:40d'abaisser le seuil
21:42d'exonération
21:43des entreprises
21:44c'est la logique
21:45en fait
21:46là on montre
21:46qu'on est quelque part
21:47aussi au bout d'un système
21:48c'est-à-dire qu'on a
21:49un cadre fiscal
21:50qui est tellement contraignant
21:52et qui est tellement dense
21:53qu'en fait malheureusement
21:54vous avez aujourd'hui
21:56que ce soit pour
21:57les livreurs chinois
21:58ou pour n'importe quel type
21:59d'acteur économique
22:00il est beaucoup plus rationnel
22:01aujourd'hui d'essayer
22:02justement de trouver
22:02la porte de sortie grise
22:03plutôt que d'essayer
22:04de se conforter
22:05au cadre en question
22:06c'est pour ça qu'on voit
22:07qu'une mise à plat
22:09de la fiscalité
22:09avec quelque chose de flat
22:10quelque chose de bas
22:11quelque chose de large
22:13ça serait beaucoup plus intéressant
22:14et petit point d'ailleurs
22:15si vous permettez
22:16sur les baisses de fiscalité
22:17les baisses de la TVA
22:18ça coupe aussi un peu
22:19l'herbe sous le pied
22:20à ceux qui demandent
22:20une TVA sociale
22:21parce qu'on voit
22:21que ce n'est pas une base
22:23qui est extrêmement fiable
22:25là aussi
22:25donc pour ça
22:26quitte à baisser
22:27les cotisations sociales
22:28il faudrait peut-être
22:28plutôt penser sur une CSG sociale
22:30plutôt que de passer
22:30sur une TVA sociale
22:31ce serait plus efficace
22:33le rapport de l'inspection
22:35générale des finances
22:36ose aussi évoquer
22:38les problèmes
22:39de prévision
22:40de Bercy
22:41avec des hypothèses
22:42macroéconomiques
22:43jugées trop optimistes
22:45depuis 2022
22:46ce qui ne serait pas
22:46la première fois
22:47notamment sur les consommations
22:51intermédiaires
22:52des entreprises
22:53ainsi que sur les investissements
22:55est-ce que ça veut dire
22:57qu'on a un peu bidouillé
22:58les chiffres
22:59ces dernières années ?
23:00alors ces chiffres
23:01ont toujours été bidouillés
23:02il n'y a pas de doute là-dessus
23:04quand vous parlez
23:05avec des gens du Trésor
23:06ça s'est un peu amélioré
23:07quand même
23:07depuis la création
23:07du Haut Conseil
23:08aux Finances Publiques
23:08qui veillent à...
23:11ça on pourrait en parler
23:12normalement ça devait être
23:13une institution totalement indépendante
23:14la France s'est battue à Bruxelles
23:15pour que ça soit très dépendant
23:17bon, laissons ça de côté
23:19je pense
23:21indépendamment de ce bidouillage
23:23qui a toujours existé
23:24je pense que c'est
23:26objectivement plus difficile
23:27de faire de la prévision aujourd'hui
23:28qu'avant...
23:30il n'y a pas qu'en France
23:30qu'on a vu ces évolutions
23:31un peu étranges
23:32je pense qu'objectivement
23:34c'est plus difficile
23:35de faire de la prévision
23:36pour toute une série de raisons
23:37et moi je suis beaucoup plus admiratif
23:39que je ne l'étais il y a 10 ans
23:41des conjoncturistes
23:42qui s'acharnent
23:43à faire des prévisions
23:44aux chiffres après la virgule
23:45moi je pense que
23:46voilà, moi j'ai tendance
23:47de plus en plus
23:47à enlever le chiffre après la virgule
23:49parce que j'ai tendance
23:49à dire que c'est pas pertinent
23:50le problème c'est
23:51quand on a 0,5% de croissance
23:52si on enlève le chiffre
23:53après la virgule
23:53on a un vrai problème
23:54il n'y a plus grand chose
23:55effectivement
23:56après on a des outils
23:57quand même technologiques
23:58aujourd'hui extraordinaires
23:59oui mais
23:59dont la mobilisation
24:01reste très compliquée
24:02il faut avoir
24:03des nouveaux partenariats
24:05public-privé
24:05parce que ces informations
24:06sont des informations privées
24:07qui sont détenues par exemple
24:09par les banques
24:09qui sont détenues par exemple
24:10par les distributeurs
24:11qui ont des bases de données
24:12d'une richesse absolument inouïe
24:13mais voilà
24:16qui gardent précieusement
24:17et donc ça pose
24:18des problèmes méthodologiques
24:20ensuite
24:20sur le point spécifique
24:23de la TVA
24:23on a
24:25en France
24:25on a 4 taux de TVA différents
24:28on a du 20%
24:29du 10%
24:29du 5-5
24:30et du 2-1
24:30alors quand les gens passent
24:32de l'un à l'autre
24:32en faisant un changement
24:33de comportement
24:36le mix produit change
24:37et le mix TVA change
24:39et donc
24:40aujourd'hui
24:40on est aussi dans un mode
24:41on voit bien
24:42que les gens changent
24:43de comportement
24:43pour toute une série de raisons
24:44il y a la pression financière
24:45mais il y a aussi
24:46des aspirations nouvelles
24:47le développement
24:48de la seconde main
24:49par exemple
24:50ça influe directement la TVA
24:51quand vous achetez la seconde main
24:52il n'y a plus de TVA
24:53et donc évidemment
24:54ça fait baisser ses recettes de TVA
24:55c'est pourtant
24:56sans doute souhaitable
24:57qu'il y ait de la seconde main
24:58qui se développe
24:59pour des habits de bébés
25:00qui ont été portés deux fois
25:02mais évidemment
25:03ça fait moins de TVA
25:04et ça fait aussi derrière
25:04des entreprises
25:05qui sont en souffrance
25:06Merci à tous les trois
25:09Merci à tous les deux
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