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00:00France 24 et RFI présentent
00:04Bonjour à tous, merci de nous rejoindre sur France 24 et Radio France Internationale pour Ici l'Europe.
00:23En cette semaine où les citoyens réclament d'être mieux défendus par une Union Européenne qui boosterait son économie et son autonomie.
00:32Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Pascal Lamy, bonjour.
00:35Bonjour.
00:36Alors je rappelle que vous avez été commissaire au commerce de 1999 à 2004, directeur général de l'OMC de 2005 à 2013.
00:45Et puis aujourd'hui, vice-président de la fondation Jacques Delors Friends of Europe, vice-président du forum sur la paix.
00:54Il y a moins d'un an, vous estimiez qu'il ne fallait pas surréagir aux propos et aux initiatives de Donald Trump qui finirait, je cite, par s'arrêter.
01:04Il ne s'est pas arrêté.
01:05Il s'est arrêté un paquet de fois.
01:10Et donc il reste une très grande différence entre la rhétorique, la scénique, cette espèce d'hyperactivité et la réalité.
01:22Et quand c'était vraiment important pour nous, l'exemple du Groen l'entend en tête, il a reculé.
01:30Alors comme toutes les semaines, nous avons sélectionné quelques nouvelles du vieux continent.
01:35C'est tout de suite l'Europe.
01:36En bref, avec Oyana Allemandos.
01:4289% des Européens souhaitent voir l'Union européenne plus unie, selon Eurobaromètre.
01:47La sécurité est la préoccupation principale des sondés, avec 72% se disant très préoccupés par les guerres à proximité de l'Union.
01:5539% redoutent même l'avenir de l'UE.
01:57Un pessimisme particulièrement fort en France, où ce chiffre grimpe à 55%.
02:03Les 27 ont classé les gardiens de la révolution iranienne comme organisation terroriste.
02:08Cette unité d'élite des forces armées est visée à la suite de la répression sanglante des manifestations antigouvernementales.
02:15En représailles, l'Iran a qualifié les armées européennes de terroristes et convoqué tous les ambassadeurs de l'UE à Téhéran.
02:21Le Parlement européen reprend l'examen de l'accord commercial avec les Etats-Unis, qui instaure des droits de douane à 0% pour les biens américains et 15% pour les Européens.
02:30Il a été bloqué il y a quelques semaines en réaction aux menaces de Donald Trump d'annexer le Groenland.
02:35Après le recul du président américain, les eurodéputés prônent le dialogue, comme l'indique Bernd Lange, président de la commission commerce.
02:42Les eurodéputés sont prêts à avancer rapidement, à condition que les Etats-Unis respectent l'intégrité territoriale et la souveraineté de l'Union.
02:50Le Parlement de Strasbourg votera l'accord, mais se réserve le droit de le suspendre au besoin.
02:56Alors, Pascal Lamy, ce sondage Eurobaromètre que l'on vient de mentionner est révélateur de la défiance des Français vis-à-vis de l'Union européenne.
03:0638% à peine, on a une image positive, 29% une négative, c'est un des plus forts taux.
03:13Et puis, ils sont aussi les plus pessimistes, avec les Néerlandais d'ailleurs, sur l'avenir du monde à 68%. Pourquoi ?
03:20D'abord, ce sondage récent montre que les Européens sont très en soutien de l'intégration européenne
03:30et que les menaces extérieures ont accentué ce soutien dans l'ensemble de l'Europe.
03:35Mais vous avez raison, il y a un cas particulier qui s'appelle la France et qui se distingue par un pessimisme considérable par rapport aux autres sur l'avenir.
03:49Un grand attachement à la construction européenne, notamment chez les jeunes, mais chez les plus âgés,
03:56il y a une espèce de corrélation entre l'avenir de l'Europe et la perception d'un avenir positif.
04:02Et ça, c'est, dans le cas français, préoccupant. C'est comme ça depuis un bon moment.
04:08Et disons, si on regarde les 27 pays de l'Union européenne, c'est pas très très surprenant que la France se distingue
04:16par le fait qu'elle est perçue, elle se perçoit elle-même comme allant plus mal que les autres.
04:22L'épisode du traité avec les pays du Mercosur, qui a été adopté malgré l'opposition de la France et des agriculteurs,
04:28est-ce que ça a diminué cette confiance dans la commission van der Leyen chez nous ?
04:32Alors, pour l'instant, ça se voit pas parce que le sondage date de novembre.
04:36Mais disons, on sait que les décisions sur la politique commerciale de l'Union se prennent à la majorité qualifiée
04:42depuis le traité de Rome, pas depuis hier.
04:45De temps en temps, la France gagne ses votes.
04:49De temps en temps, elle les perd.
04:51On verra quel est l'impact sur l'opinion.
04:55Il y a encore un épisode en cours qui est de savoir si, compte tenu du fait que le Parlement a demandé d'interrompre la procédure
05:02pour avoir un avis juridique de la Cour de Luxembourg,
05:06de savoir si, ou non, on décide de l'application provisoire de cet accord.
05:12Moi, je trouve que, compte tenu du fait que le Parlement européen a une très courte majorité,
05:17mais ça, c'est la démocratie, a voté pour un délai,
05:23je pense que le Conseil et la Commission devraient respecter ce vote du Parlement européen.
05:28Alors, en amont d'un fameux Conseil sur la compétitivité qui va se tenir le 12 février,
05:34le commissaire français à l'industrie, Stéphane Séjourné,
05:37a signé une tribune avec plus de 1000 patrons pour demander des achats de préférences européennes
05:43dans les secteurs stratégiques.
05:45Mais on dirait qu'il doit convaincre encore sa bosse, Van der Leyen.
05:48C'est une idée qui fait du sens dans un certain nombre de domaines,
05:53notamment lorsque nos concurrents à l'international le font,
05:57et notamment les Américains, les Chinois, et pas que.
06:00Le problème de fond, il est assez simple.
06:02L'Union européenne doit investir dans les années qui viennent,
06:07dans sa défense, dans la transition digitale, dans la transition écologique.
06:11Nous n'avons pas assez de croissance pour faire ça.
06:15Notre potentiel de croissance aujourd'hui, c'est la moitié des Américains,
06:18un tiers des Chinois et un quart des Indiens.
06:21Il faut augmenter notre potentiel de croissance,
06:23et notre potentiel de croissance, il est sous nos pieds,
06:27avec enfin le marché intérieur.
06:29Et d'ailleurs, c'est la première grande campagne que va lancer cette fondation
06:33Jacques Delors, Friends of Europe, dont vous avez parlé.
06:37Nous lançons une grande campagne pour enfin finir le marché intérieur en 2028,
06:43notamment dans les domaines où il y a encore plein de trous dans la raquette,
06:46l'énergie, la finance, et le digital et les communications.
06:52Notre gisement de croissance, nous avons besoin de croissance.
06:55On a un gisement sous nos pieds et on ne l'exploite pas.
06:57Enfin, on n'a pas de gisement concernant certains minerais critiques,
07:02terres rares, la Cour des comptes de l'Union européenne,
07:04nous alerte sur notre dépendance extrême à la Chine dans la matière,
07:09qui rend notre objectif de 42% de renouvelables en 2030
07:12pour produire notre énergie totalement hors de portée.
07:16On fait quoi ?
07:17On est comme tout le monde, comme les Américains, comme les Canadiens, comme les Indiens.
07:24On est devenu trop dépendant de la Chine, qui a un monopole sur, en gros, 80% du raffinage
07:32de ces terres rares et de ces matériaux critiques qui sont essentiels pour la transition ouverte et pour le digital.
07:39Et donc, il faut faire une alliance.
07:43Et c'est d'ailleurs ce que les États-Unis et l'Europe ont annoncé.
07:46Et le Japon, un petit peu. On a un partenariat stratégique.
07:48Il faut que ceux qui sont trop dépendants de la Chine s'allient ensemble
07:52pour devenir moins dépendants de la Chine et créer une force, en quelque sorte, économique,
07:58qui contrebalance la force du monopole que les Chinois ont très intelligemment.
08:02Il faut dire que les Chinois ont acquis ce monopole parce que ça fait 20 ans
08:07qu'ils investissent dans l'exploitation de terres rares dans les pays en développement,
08:13le raffinage chez eux. Or, ce qui compte, c'est le raffinage.
08:17Et donc, on est tous beaucoup trop dépendants des Chinois.
08:20Et la seule solution, c'est d'essayer de se mettre d'accord ensemble.
08:23Avec les Américains qui sont les alliés de l'Europe en matière commerciale.
08:28On peut signer des traités avec eux.
08:29Il y a des cas où il faut, dans des circonstances comme celle-là,
08:33qu'on se mette d'accord avec les États-Unis et M. Trump,
08:36même si ça nous fait mal à l'estomac.
08:40Il y a des moments où les rapports de force, c'est les rapports de force.
08:43Alors, justement, parlons de rapports de force.
08:45Direction le Grand Nord du 2 au 5 février se tenait à Trompe-Seux, en Norvège.
08:50La conférence Arctique-Frontière qui rassemble chaque année politiques,
08:54analystes et décideurs économiques ou scientifiques des pays du Grand Nord.
08:58La question de la défense après l'épisode du Groenland était au centre des débats.
09:03Reportage de nos envoyés spéciaux Isabelle Romero et Luc Brown.
09:06L'aube se lève sur le bateau des gardes-côtes à Trompe-Seux.
09:11À bord, le ministre des Affaires étrangères de Norvège fait visiter le vaisseau à Kayakalas,
09:17chef de la diplomatie de l'UE.
09:19Elle plaide pour une stratégie arctique de défense commune.
09:22La crise du Groenland nous a montré que, quand nous sommes unis, nous sommes forts.
09:28Donc, nous avons vraiment besoin de travailler ensemble.
09:32Mais nous voulons aussi travailler avec nos alliés américains
09:34pour renforcer encore davantage la sécurité du Groenland.
09:39En effet, les menaces sont multiples.
09:42Non loin de la Norvège, les bases russes de la péninsule de Kola
09:45regroupent une des plus fortes concentrations d'armes nucléaires.
09:48Ces armes sont principalement dirigées contre le continent nord-américain.
09:54Mais c'est d'ici qu'on peut les intercepter, qu'on peut suivre les sous-marins russes.
09:58Donc, je crois qu'il y a des raisons objectives pour les Américains
10:01de s'intéresser à cette zone et nous continuons de travailler avec eux.
10:06À quelques centaines de mètres, à la conférence Arctique-Frontière,
10:10Forum des pays du Conseil de l'Arctique,
10:12qui regroupe les huit pays ayant une façade arctique,
10:15la question du Groenland est très présente.
10:17Malgré le recul de Donald Trump, la confiance a été brisée.
10:21Nous devrions avoir une place à la table des négociations.
10:26Rien de décidé sur le Groenland sans l'avis du Groenland.
10:30C'est une de nos lignes rouges.
10:32Si vous ne nous respectez pas, nous aurons du mal à collaborer avec vous.
10:37Si tout n'est pas réglé,
10:39après une grave crise de confiance entre alliés de l'OTAN,
10:42un groupe de travail a été créé à Washington.
10:44Vivian Motsfeld, ministre des Affaires étrangères du Groenland,
10:48en tire ses conclusions.
10:51La leçon, c'est à quel point le monde peut être fragile.
10:56Mais en même temps, cela nous montre que la solidarité,
11:01même dans un monde fragile, nous rend plus forts.
11:04Mais malgré les provocations de Donald Trump,
11:10la plupart des participants ne remettent pas en cause le rôle de l'Alliance Atlantique.
11:14Au sein de l'OTAN, on discute maintenant
11:15quelle est la réponse de défense, de sécurité collective
11:19sur le Groenland et cette partie de l'Arctique à prendre.
11:26On discute ça maintenant et ça va être décidé parmi les alliés.
11:29En mars prochain, en Norvège, un exercice militaire arctique
11:34baptisé Cold Response mobilisera 25 000 hommes de 14 pays
11:39et les délégations les plus importantes de 4 000 à 5 000 soldats
11:42seront celles des Français et des Américains.
11:46Pascal Lamy, on attend d'ailleurs toujours les résultats des discussions
11:49qui ont eu lieu entre Américains, Danois, Groenlandais qui sont en cours.
11:53Comment va se terminer cette crise de confiance majeure ?
11:57D'abord, merci d'avoir fait vibrer mon cœur d'ancien officier de marine
12:01avec ces images sublimes de paysages et de bateaux un peu plus modernes
12:07que ceux que je servais à l'époque.
12:10Je pense que l'affaire du Groenland, pour Trump, ça a été un pont trop loin.
12:17Il a été obligé de reculer, d'abord parce que les marchés financiers ont réagi,
12:21ensuite, d'après ce qu'on entend dire, parce que son chef d'état-major lui a dit
12:28« Nous, on ne va pas aller tirer sur des troupes européennes de l'OTAN au Groenland. »
12:35Ça compte, ces choses-là.
12:36Et ensuite, parce qu'effectivement, les Européens ont réagi en envoyant
12:39un certain nombre de soldats là pour marquer, si je puis dire, la ligne rouge.
12:45Donc je pense que cet épisode-là, pour l'instant, je pense que Trump est calmé,
12:51si ça peut arriver.
12:54Il reste le vrai sujet de fond de la relation transatlantique
13:00à partir du moment où les Russes occupent la partie de l'Ukraine
13:05qu'ils occupent après l'avoir envahie,
13:07qui est « Maintient-on une solidarité euro-américaine en soutien de l'Ukraine contre les Russes ? »
13:18L'épisode Groenland, pour l'instant, si je puis dire, est réglé, pour l'instant.
13:23Il n'ira pas plus loin.
13:25Et il est exact qu'on peut probablement,
13:28si Trump a un problème avec la sécurité de cette zone,
13:32qui a d'ailleurs quelque chose à voir avec le changement climatique,
13:34parce que si maintenant on parle autant d'Arctiques,
13:37c'est parce que c'est devenu une région qui n'était plus aussi désertique qu'elle était avant.
13:41Enfin, laissons ça de côté, le vrai sujet, c'est l'Ukraine.
13:45Et nous sommes toujours sous une pression américaine
13:51parce que M. Trump, un jour, dit « Je soutiens »,
13:55l'autre jour, on va se mettre d'accord avec les Russes,
13:57puis le troisième jour, « Ah ben non, ça prend trop de temps »,
13:59et puis le quatrième jour, « Ah ben finalement, là, on a un problème ».
14:02Et M. Zelensky l'est encore plus sous pression américaine.
14:06Les Américains sont leaders dans ces négociations de paix
14:09entre Russie et Ukraine à Abu Dhabi.
14:11Est-ce que c'est une bonne nouvelle, ces négociations en tant que telles,
14:15même si nous, Européens, ne sommes toujours pas à la table ?
14:18– Oui, enfin disons, s'il devait y avoir un cessez-le-feu,
14:23je ne vais même pas parler de traités ou d'accords de paix,
14:26on sera inévitablement à la table parce qu'il faudra des troupes
14:30pour garantir les accords qui ont été faits.
14:33Et nous sommes, si je puis dire, à la table.
14:36Le paquet de 90 milliards d'euros que l'Union européenne vient de mettre
14:39sur la table au soutien de l'Ukraine, ça, c'est un acte européen.
14:44– Ce n'est pas un prêt d'ailleurs, c'est vraiment de l'argent qu'on va leur donner.
14:48– C'est vraiment de l'argent qui leur permet d'acheter des armes pour se défendre.
14:52– Pendant deux ans.
14:53– Et donc on est maintenant dans une situation, si vous voulez,
14:55en gros où le soutien à l'Ukraine, c'est deux tiers d'Europe et un tiers d'États-Unis.
14:59Mais le tiers d'États-Unis, notamment dans tout ce qui concerne les observations spatiales
15:05et le renseignement sur le positionnement des troupes russes dans ces régions,
15:10est aujourd'hui encore absolument essentiel.
15:13Voilà encore un domaine où, pour l'instant, on aimerait bien pouvoir se passer des Américains,
15:18notamment compte tenu de ce qui s'est passé avec le Groenland, parce qu'on s'est dit,
15:21– Mais c'est juste impossible.
15:23– Pour l'instant, ça n'est pas possible.
15:25Et je pense qu'il faut être lucide sur ces situations
15:28qui, pour l'Europe, est une situation gênante, si je puis dire,
15:33mais qui lui dit une seule chose, il faut que tu sois plus forte dans l'avenir.
15:36– Sur l'Iran, pendant que les États-Unis de Donald Trump sont dans l'escalade militaire avec le régime,
15:42l'Union européenne a désigné les gardiens de la révolution organisation terroriste.
15:47Est-ce que c'est suffisant ?
15:49Est-ce que d'ailleurs, notre réponse est suffisamment adaptée aussi,
15:52dans le verbatim peut-être, à cette expression particulièrement sanglante ?
15:56– Avec l'Iran, il y a un problème qui est là depuis longtemps,
16:00qui est leur programme nucléaire, que nous voulons arrêter.
16:04Et là-dessus, on est parfaitement d'accord avec les Américains
16:06et un certain nombre d'autres pays.
16:08Et puis, il y a ce régime qui est épouvantablement répressif
16:12et qui vient de commettre des crimes de masse.
16:15Et là, c'est une autre question.
16:17La question, c'est savoir si on envoie, comme le fait Trump,
16:20des bateaux dans la zone pour faire changer le régime,
16:24étant entendu qu'à supposer que les Molas disparaissent du paysage politique,
16:31ce qui, à mon avis, prendra du temps,
16:33qui va les remplacer.
16:37Et une solution militaire pour déposer un régime
16:41sans une certaine idée de ce qui va suivre,
16:44à mon avis, c'est quand même risqué.
16:45Merci Pascal Ami d'avoir été notre invité aujourd'hui.
16:48Merci à vous de nous avoir suivis sur France 24
16:50et Radio France Internationale.
16:52Restez sur nos antennes.
16:53L'actualité continue.
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