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00:00Et nous prolongeons notre réflexion avec notre invité Bertrand Besance-Nous, bonjour.
00:05Bonjour.
00:05Je le disais en vous présentant en titre, vous avez été ambassadeur de France au Qatar et en Arabie Saoudite.
00:11Vous connaissez donc, vous avez été observateur de la position des pays arabes dès qu'il y a une déstabilisation en cours avec l'Iran.
00:19A votre avis, il y a ces discussions qui sont mises en place, qui ont été décidées aujourd'hui, qui débutent à peine aujourd'hui.
00:26Que veulent obtenir les Américains avec ces décisions alors qu'on était plutôt sur un registre militaire ces dernières semaines ?
00:34Encore une fois, le président Trump est quelqu'un qui a priori préférait une solution négociée,
00:41c'est-à-dire profiter de l'affaiblissement de l'Iran et de ses proxys,
00:46et de la présence d'une forte armada américaine qui fait pression militairement
00:49pour obtenir ce qui jusqu'à présent n'a pas pu être obtenu du régime iranien.
00:55Donc en réalité, il a toute une série de demandes qui concernent le nucléaire, le balistique,
01:01les proxys, enfin les milices chiites au Moyen-Orient,
01:06et naturellement aussi la question des droits de l'homme en Iran.
01:10La partie iranienne, elle très clairement, veut éviter une confrontation,
01:15parce qu'elle sait très bien que la force de l'armada américaine peut causer énormément de violences,
01:23de destructions en Iran, même s'ils ont une capacité de nuisance qui est réelle également de leur côté.
01:29Mais enfin, ils préféraient l'éviter, mais en même temps en faisant le moins de concessions possibles.
01:35Et on sait que les négociateurs iraniens sont des gens extrêmement habiles, on l'a vu dans le passé.
01:40Je vais me permettre d'ailleurs de citer M. Jean-Yves Le Drian, qui a eu l'occasion de négocier avec eux.
01:46Je le cite, il était chez nos confrères de France Info.
01:48Ils sont très forts dans l'art d'emberlifier côté, d'entourlouper.
01:52Il faut être extrêmement habile pour négocier avec les Iraniens,
01:54parce que leur seul souci, c'est de gagner du temps, c'est la pérennité du régime.
01:58Et c'est là le cœur du sujet.
01:59Non, mais c'est tout à fait ça.
02:00C'est-à-dire qu'effectivement, les Iraniens ont pour principal objectif de pérenniser le régime,
02:06et en même temps d'essayer, par la négociation, de faire le moins de concessions possibles.
02:10Et donc, si vous voulez, aujourd'hui, ce sont simplement des discussions,
02:14ce ne sont pas des négociations, des discussions qui sont là pour tester,
02:18si je puis dire, par l'intermédiaire des Omanais,
02:21quelles sont les marges de manœuvre possibles.
02:24Alors, on sait que le dossier le plus facile, entre guillemets, c'est le dossier nucléaire.
02:28Pour une raison simple, c'est qu'après les frappes qui ont eu lieu en Iran le 12 avril,
02:34eh bien, aujourd'hui, le mois de juin, je dirais.
02:38Eh bien, effectivement, le programme est de facto arrêté.
02:43Et ils savent très bien, les Iraniens savent très bien,
02:46que s'ils reprenaient un enregistrement, en tout cas connu de l'extérieur,
02:50ils risquaient naturellement, immédiatement, des bombardements israéliens ou américains.
02:54Donc, si vous voulez, de facto, c'est le dossier qui est le plus facile,
02:59parce qu'il faut essayer de trouver une formule.
03:00Les Russes ont proposé de récupérer l'uranium enrichi.
03:08Et puis même, on peut avoir toute une discussion,
03:11il y a des formules diplomatiques qui peuvent être trouvées sur ce dossier-là.
03:14Alors, c'est beaucoup moins vrai, naturellement, du reste,
03:16parce que les Israéliens, de leur côté, font une pression très très forte sur l'administration Trump,
03:22notamment sur le dossier balistique,
03:24parce qu'ils savent très bien qu'en cas de conflits,
03:28maintenant ou à l'avenir,
03:30eh bien, c'est naturellement cette capacité qui est la plus dangereuse pour Israël.
03:33Et ça ne concerne, d'ailleurs, pas qu'Israël, en réalité.
03:36Bon, ça concerne aussi les pays voisins, notamment les pays du Golfe.
03:39Et c'est une des raisons pour lesquelles l'Arabie Saoudite,
03:42la Turquie, l'Égypte, enfin d'autres,
03:45sont intervenus auprès du président Trump
03:48pour essayer d'éviter la confrontation,
03:50parce qu'ils savent que si elle a lieu,
03:52il y a quand même des chances que leur territoire soit visé,
03:55enfin des bases américaines sur leur territoire soient visées,
03:58avec, naturellement, des pertes possibles,
04:01des risques, une véritable vulnérabilité.
04:03C'est la première fois qu'il y a une telle capacité de pression
04:05de la part des pays arabes sur les États-Unis
04:09face à l'allié israélien ?
04:11Ce qui est intéressant, c'est qu'en 2015,
04:14les pays du Golfe, les pays de la région,
04:16de façon générale, étaient tout à fait absents.
04:18De la négociation sur l'accord nucléaire,
04:21alors que c'était les Européens qui étaient à la manœuvre
04:23avec les Américains face à l'Iran,
04:25alors qu'aujourd'hui, les Européens,
04:28si, ont un mot à dire, et ils le disent,
04:29ils ont pris des mesures avec le retour, justement, des sanctions,
04:34avec ce qu'ils disent sur la question des droits de l'homme
04:36contre la répression,
04:39mais sur le terrain réellement de la négociation
04:42qui va peut-être commencer,
04:44eh bien, ce sont les pays de la région
04:47qui, en réalité, ont la main,
04:49tout simplement parce que tout le monde a compris
04:51qu'in fine, c'est le président Trump qui décidera
04:54s'il y a confrontation ou pas confrontation,
04:56et donc, les Israéliens ont naturellement
04:59leur lien privilégié avec les Américains,
05:03mais les pays du Golfe aussi,
05:04et la Turquie également.
05:06Donc, si vous voulez, on voit bien le jeu qui est en cours,
05:08et les Iraniens sont des gens qui savent négocier,
05:11qui sont très habiles,
05:13donc ils le savent, naturellement, tout cela,
05:16et donc, ils essayent de faire passer le message
05:19qu'ils peuvent faire quelque chose sur le nucléaire,
05:22mais ils ont fait monter les enchères.
05:24Donc, au début d'une négociation, c'est normal,
05:26tout le monde fait monter les enchères,
05:28donc les Iraniens disent, on ne parle que du nucléaire,
05:31et les Américains disent, non, pas du tout,
05:33il y a ceci, ceci, ceci, le balistique,
05:35les milices, etc.
05:36Et, naturellement, le plus facile, je l'ai dit,
05:40ce sera sur le nucléaire,
05:41mais les Américains, je pense, insisteront
05:44pour qu'il y ait aussi quelque chose sur les autres volets.
05:47C'est vraisemblablement la raison pour laquelle, d'ailleurs,
05:49ces négociations se déroulent une nouvelle fois à Oman,
05:51et pas en Turquie,
05:52comme l'auraient souhaité, effectivement, les pays du Golfe.
05:55Soit quoi on insiste, peut-être, depuis plusieurs mois,
05:57depuis cette offensive américaine militaire,
06:00donc au mois de juin, en Iran,
06:02c'est, paradoxalement, l'isolement d'Israël.
06:05Alors qu'il y avait un rapprochement des pays du Golfe avec Israël,
06:09et là, il y a plutôt une tentative d'essayer de bloquer ce...
06:12Mais pour une raison simple,
06:13c'est qu'en réalité, les pays de la région se sont rendus compte,
06:16ils ont été ravis, sans le dire publiquement,
06:20mais qu'il y a un affaiblissement de la présence iranienne,
06:22enfin, en tout cas, de ce qui était vraiment
06:24une forme d'impérialisme iranien au Moyen-Orient,
06:26et ce n'est pas pour tomber sous un impérialisme différent,
06:29celui d'Israël.
06:30Et aujourd'hui, on voit bien que le gouvernement de M. Netanyahou
06:33a des prétentions hégémoniques sur la région,
06:36qui, naturellement, ne satisfont pas du tout leurs voisins.
06:41Un régime iranien affaibli, c'est le meilleur cas de figure pour eux ?
06:45C'est ce qu'ils préféraient, plutôt que la chute totale du régime iranien ?
06:49En tout cas, ce qu'ils veulent éviter, c'est le chaos, la confrontation,
06:53parce qu'effectivement, leur priorité, les pays du Golfe,
06:55sont très clairement de mettre en œuvre leur vision 2030,
06:58c'est-à-dire leur grand projet, leur projet de développement économique,
07:02et qu'ils savent très bien que s'il y a un conflit,
07:04naturellement, les investisseurs ne viendront pas.
07:07Donc, si vous voulez, ça, c'est leur priorité.
07:09Maintenant, ils sont aussi conscients qu'en Iran même,
07:12oui, je crois que la majorité, la grande majorité de la population
07:17aimerait voir disparaître ce régime, qui est un régime criminel,
07:20ça n'y a aucun doute.
07:22Mais en revanche, on n'est pas tout à fait sûr pour savoir
07:24qui serait en mesure de gérer le pays après.
07:28Et, alors, on a parlé de Reza Pahlavi,
07:30mais on n'est pas tout à fait sûr que sur place,
07:32enfin, j'entends, dans le pays, en Iran même,
07:34il ait réellement cette audience, ou en tout cas, pas à ce stade.
07:38Et, bon, les Moudjahidines du peuple ne sont pas toujours fréquentables non plus.
07:42Donc, si vous voulez, il y a un point d'interrogation
07:45sur ce qu'il adviendrait, s'il y avait une vraie conflagration.
07:48Alors, d'abord, il y aurait des risques pour les pays eux-mêmes,
07:51parce qu'il pourrait y avoir des bombardements sur leur territoire.
07:55Et puis aussi, parce que si c'est le chaos en face,
07:59eh bien, naturellement, dans le Golfe, ça commence à devenir dangereux,
08:03alors quand même que leur production de pétrole, pour une bonne partie,
08:06passe par le détroit d'Ormuse.
08:09Donc, si vous avez un chaos avec des ministres qui se battent entre elles
08:12et qui tirent sur les navires, ça aussi, ça les inquiète, pour de bonnes raisons.
08:16Donc, si vous voulez, pour eux, ils n'ont pas de sympathie particulière
08:21pour le régime de Téhéran, c'est le moins qu'on puisse dire.
08:23Mais en même temps, ils savent très bien quelles sont leurs priorités à eux.
08:29Ils savent qu'ils ont un pouvoir vis-à-vis du président Trump.
08:33On sait que le président Trump rêve de grands contrats dans le Golfe, d'une part,
08:38et d'autre part, rêve d'être fait prix Nobel de la paix,
08:41c'est-à-dire qu'il y ait une reconnaissance par l'Arabie Saoudite d'Israël, concrètement.
08:45Et donc, les Saoudiens savent qu'ils ont une bonne carte en main.
08:50Et donc, tout ceci fait l'objet de négociations,
08:52que ce soit effectivement sur l'Iran ou que ce soit sur le dossier palestinien.
08:56Là, on analyse de manière très froide et factuelle ces pourparlers.
09:00Ce que l'on voit, vous parliez de la réalité du peuple iranien,
09:03c'est que ce peuple, avec ces pourparlers, est complètement sacrifié.
09:07Donald Trump parlait de lignes rouges avec les pendaisons, c'était il y a quelques semaines.
09:12Cette ligne rouge a été largement franchie, une répression absolument hors normes.
09:16On voit à quel point, d'ailleurs, le régime a eu peur de cette mobilisation.
09:21Mais aujourd'hui, Donald Trump lâche complètement ce peuple iranien.
09:24C'est assez clair. Dans les revendications américaines,
09:27il y a quelque chose sur l'arrêt de la répression, entre guillemets.
09:31Mais effectivement, on sait très bien que le président Trump n'est pas un passionné des droits de l'homme.
09:35C'est le moins qu'on puisse dire.
09:37Donc, je ne crois pas que ce soit sa priorité.
09:39Et aujourd'hui, le peuple iranien se sent un peu lâché, trahi.
09:44Et à juste titre, ils ont connu, justement, une répression absolument abominable.
09:49Et ils pensaient que le président Trump viendrait les aider.
09:52Il avait annoncé qu'une aide était en route et ils n'ont rien vu venir.
09:57Donc, si vous voulez, ils ont un peu le sentiment d'être les sacrifiés de quel que soit l'accord qui sera fait.
10:02Parce que pour la population iranienne, bien sûr, la question du nucléaire existe ou la capacité balistique.
10:09Mais enfin, ce qui les intéresse surtout, c'est la fin de la répression.
10:12Et ils aimeraient bien pouvoir vivre librement.
10:14Simplement, en phase 2, il y a un régime tout à fait répressif, qu'il a montré, qui n'hésite devant rien.
10:21Et qui, par ailleurs, se battra certainement jusqu'au bout pour garder le pouvoir.
10:25Il ne faut pas oublier que les gardiens de la révolution sont effectivement au point de départ,
10:31ce que les gens appelaient la lille de la population.
10:33Mais qui, aujourd'hui, sont au pouvoir.
10:35Ils ont également une large partie de l'économie iranienne.
10:38Et, naturellement, ils ne veulent renoncer ni au pouvoir ni à l'argent.
10:42Et pour cette raison, on peut s'attendre à ce qu'ils soient prêts à tout, à se battre jusqu'à la mort.
10:47Il n'y a pas d'autre terme.
10:48Pour, justement, préserver leur pouvoir, sachant que, pour le moment, l'alternative n'est pas encore évidente.
10:56Donc, si vous voulez...
10:57Et ils savent que les Américains, notamment le président Trump, en l'occurrence, veut une solution,
11:04enfin, un règlement dont ils puissent se prévaloir.
11:07Mais, jusqu'à présent, on l'a vu sur d'autres dossiers,
11:11il a réussi, dans certains cas, à obtenir simplement des cessez-le-feu, si vous voulez,
11:17mais jamais de véritable accord de paix, que ce soit entre le Cambodge et la Thaïlande,
11:21entre le Congo et le Rwanda, etc.
11:25Eh bien, c'est la même chose, naturellement, on le voit en Ukraine ou sur le dossier palestinien.
11:31Et donc, aujourd'hui, certains peuvent penser à raison qu'ils seraient capables d'accepter un deal sur le nucléaire
11:39et puis oublier ou, sous des formules diplomatiques, en réalité, ne pas s'occuper sérieusement de la question, justement, de la répression en Iran.
11:48Sachant que ce deal avait déjà été passé en 2015 et que c'est lui-même qui en était sorti,
11:54là, lors des derniers pourparlers, justement, c'était au mois de juin,
11:57finalement, les Américains avaient bombardé alors qu'il y avait des négociations qui étaient en cours.
12:01Est-ce que là, c'est quelque chose que l'on doit avoir à l'esprit ou bien le contexte n'est plus du tout le même ?
12:06Ça y est, le programme nucléaire a été amoindri et donc les Américains n'ont plus intérêt à frapper l'Iran.
12:12Bon, si vous voulez, bon, enfin, encore une fois, je ne suis pas dans la tête du président Trump,
12:16mais on sait qu'il lui arrive de changer d'avis et d'avoir des réactions souvent intempestives et qui varient avec le temps.
12:24Donc, si vous voulez, je crois qu'il donne sa chance actuellement à la négociation.
12:27Il veut voir jusqu'où les Iraniens sont prêts à lui concéder quelque chose.
12:32Et s'il voit qu'il n'y a pas de possibilité, je n'exclus absolument pas, naturellement, qu'il y ait une conflagration,
12:40d'autant plus que les positions de point de départ sont extrêmement éloignées
12:43et que les Iraniens sont de redoutables négociateurs, encore une fois.
12:47Donc, si vous voulez, si à un moment, le président a l'impression que finalement,
12:51il n'obtiendra pas quelque chose de significatif dont il puisse se prévaloir,
12:55eh bien, on ne peut pas du tout exclure, naturellement, que sous la pression notamment des Israéliens
13:00et qui ont des raisons, il faut le dire, de s'inquiéter du programme balistique par ailleurs aussi,
13:05eh bien, qu'on ait justement des frappes américaines.
13:09Alors, la question, c'est de savoir, est-ce que ça sera des frappes ciblées
13:12simplement pour donner le signal qu'ils sont sérieux et qu'il faut obtenir plus,
13:16ou est-ce que ça risque de passer à une conflagration générale avec des ripostes iraniennes ?
13:22Ça, naturellement, il est trop tôt pour le dire.
13:24Et puis, il y a les Iraniens eux-mêmes qui ont été évidemment meurtris par cette répression,
13:27mais la colère et l'attente, elle est là, et eux restent très mobilisés,
13:32ils ne veulent pas se faire voler leur révolution.
13:34Absolument, et donc, si par malheur, il n'y avait pas d'accord,
13:38ce qui peut parfaitement arriver, eh bien, je pense que le régime doit avoir en tête
13:45qu'il y aura certainement une guérilla à l'intérieur du pays,
13:48ce qui n'est pas forcément son intérêt, mais je crois que l'exaspération de la population
13:52devant ce régime et devant sa capacité à opprimer qui a atteint, je veux dire, des saubés.
14:01Alors, on ne connaît pas le chiffre exact, les chiffres varient entre 10 et 30 000,
14:05mais, enfin, ce sont des chiffres considérables.
14:08C'est un massacre.
14:09C'est un véritable massacre.
14:10Absolument, c'est un vrai carnage.
14:12Et donc, dans ces conditions, on peut s'attendre à ce qu'il y ait un élément de guérilla
14:16qui s'installe dans le pays.
14:17Bertrand Besance, nous merci beaucoup d'être venu sur ce plateau.
14:21Je rappelle que vous avez été ambassadeur de France au Qatar et en Arabie Saoudite.
14:25Merci à vous.
14:26Merci à vous.
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