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Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Gerardo Laveaga, Roberto Gil, Abogado y exsenador del PAN y Marco Antonio Avilés, abogado penalista, sobre la relación México – EE.UU., el nuevo acuerdo de aguas, la negociación del T-MEC, migración y la cooperación en seguridad.
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TVTranscripción
00:00Casi a diario, el gobierno federal resalta las excelentes relaciones entre México y Estados Unidos,
00:07pero lo cierto es que ambos países tienen varios frentes abiertos.
00:11Desde el año pasado, México y Estados Unidos han estado inmersos en una disputa por agua.
00:17Trump asegura que México debe 1.100 millones de metros cúbicos, correspondientes al quinquenio 2020-2025,
00:25lo que afecta a los agricultores de Texas.
00:28Pero el gobierno federal ha insistido en que eso se debe a las recientes sequías.
00:34México ya aceptó entregar a Texas 431.5 millones de metros cúbicos de agua del río Bravo al año, entre 2026 y 2030.
00:45Pero el problema del agua ha tenido más repercusiones.
00:48El Congreso de Estados Unidos condicionó todos los fondos de asistencia para el gobierno de México,
00:53excepto los dedicados a combatir drogas sintéticas,
00:58hasta que la administración Trump certifique que el país cumple con sus adeudos de agua procedentes de la cuenca del río Bravo.
01:06El pasado fin de semana, Donald Trump dijo que le pidió a la presidenta Claudia Sheinbaum detener los envíos de petróleo a Cuba.
01:14Pero la presidenta aseguró que en la más reciente llamada con el mandatario estadounidense no se habló del tema.
01:20De todas formas, la presidenta Sheinbaum anunció que México buscará distintas alternativas para enviar ayuda humanitaria a Cuba.
01:36Según el gobierno estadounidense, su ejército podría atacar por tierra a los cárteles mexicanos de la droga.
01:43Por su parte, la jefa del Ejecutivo insiste en que en todo momento defenderá la soberanía nacional.
01:49Pero tal vez el mayor desafío en el que este año se verán envueltos México y Estados Unidos sea la revisión del T-MEC.
02:10La presidenta Sheinbaum y el secretario de Economía, Marcelo Ebrard, se muestran optimistas al respecto.
02:17Pero si al final el tratado comercial se interrumpe o se cambia por otro menos favorable para nuestro país,
02:23la economía mexicana podría resultar seriamente dañada.
02:28Víctor Núñez, ADN Noticias.
02:31Bueno, son un montón los frentes que están abiertos y también un montón las concesiones que ha hecho el gobierno de México a su contraparte en Estados Unidos.
02:40Lo que pide Donald Trump se le entrega, se le envía.
02:43Gerardo Olaviaga, qué gusto, Gerardo, ¿cómo estás?
02:45Manuel, encantado de estar contigo y con el auditorio, como siempre.
02:47Gracias por estar acá. Muy buenas noches, Roberto Gil Suárez.
02:49Muy buenas noches.
02:50Muy buenas noches, Marco Antonio Avilés, ¿cómo estás?
02:52Muchas gracias por la invitación. Buenas noches.
02:54Gracias, muy buenas noches.
02:55A ver, son un montón de frentes, Roberto, los que están ahí. Comercio, por supuesto el tema de migración, la Guardia Nacional enviada,
03:04ahora el asunto de aguas, el envío criminal. ¿Por dónde arranca? Porque lo que piden parece que se les entrega, se les otorga.
03:11Yo creo que todo. Más bien la agenda que ha impuesto Donald Trump, el gobierno, por llevar la fiesta en paz, la ha concedido.
03:20Y tiene cierto sentido estratégico. No veo ninguna necesidad de rivalizar.
03:24Tampoco veo ninguna necesidad de estar ocultando lo inocultable.
03:29¿De qué sirve hablar en la mañanera de soberanía, integridad territorial, de que no nos vamos a dejar,
03:35que México negocia de tú a tú frente a Estados Unidos, si debajo de la mesa se conceden todo el tiempo tramos de esa soberanía,
03:43tramos de las decisiones que corresponden a nuestro país y que también implican, por lo menos, excepciones a la legalidad interna.
03:50El caso de los noventa y tantos...
03:54Noventa y dos.
03:54Noventa y dos personas que estaban bajo un proceso, entiendo, de naturaleza jurídica penal en México,
04:01que fueron literalmente desterrados de México y que no se siguieron los procedimientos de extradición,
04:07que requieren no solamente la solicitud de un Estado, sino también una serie de procesos para la autorización,
04:13que pasa incluso por autorización judicial. Decía que no es la primera vez, la presidenta, que no es la primera vez que sucede.
04:20Yo le recuerdo que en las extradiciones que se llevaron a cabo con Peña Nieto y con Felipe Calderón,
04:25todos estaban en situación ya de autorización judicial para ser extraditados.
04:29Entonces, al final de cuentas, la propia legalidad se vulnera con el propósito de conceder esos tramos de...
04:35Es decir, siempre ha habido procesos de extradición, hasta ahora.
04:39Hasta ahora.
04:40Hasta ahora que son expulsados.
04:42Exactamente.
04:42¿Cómo les podríamos llamar a estos criminales que estaban en cárceles mexicanas?
04:46Coincido con Roberto en relación a que son destierros y que efectivamente se actuó al margen de la ley.
04:51No existió el cumplimiento al tratado de extradición y ello evidentemente emerita el tema que se está comentando,
05:02el tema de violación a la soberanía nacional.
05:04Se está sometiendo la voluntad jurídica también de personas que estaban legalmente en México procesadas,
05:13algunos de ellos sentenciados y además sin ese procedimiento,
05:19que algunos lo tenían en trámite, que no se les respetó y otros que ni siquiera lo tenían
05:24y que aún así fueron entregados, dice el gobierno, transferidos,
05:29pero sobre todo, y hay que decirlo como es, fueron desterrados de este país
05:33porque están allá sin esa garantía, esa observancia de sus derechos humanos
05:40por parte del Estado mexicano de que allá se les pueden respetar.
05:44La única garantía que han dicho, les otorgaron, es que no habrá pena de muerte para ellos,
05:48que no se va a solicitar la pena de muerte para ellos.
05:50Exactamente, y eso se dijo hasta la segunda entrega.
05:52En la primera entrega no hubo ninguna mención de alguna garantía para ellos.
05:56¿Qué tan legal y legal es esto?
05:58Bueno, entre los abogados discutimos qué fue y nos queda clarísimo que no fue extradición.
06:03Porque la extradición dice, bueno, hay una ley de extradición internacional
06:06de la época de Echeverría, el 75, que dice, el proceso para extraditar tiene que haber una solicitud,
06:11se le manda a Relaciones Exteriores, Relaciones Exteriores lo consulta con la Fiscalía General de la República,
06:17la Fiscalía ve si no hay una doble incriminación, es decir, que sea delito aquí y que sea delito allá,
06:23se lo manda al juez y el juez dice, es extraditable.
06:26Pero la extradición es un acto eminentemente administrativo que exige la presencia de un juez.
06:30Y aquí los jueces han brillado por su ausencia, ningún juez ha dicho nada.
06:35Señor, ahí van, ¿es destierro, es expulsión? ¿Qué cosa es?
06:39Porque luego vienen los amparos.
06:41Entonces, ¿sobre qué? ¿Cuál es el acto reclamado?
06:43Expulsión, destierro, extradición.
06:45Además, ya sin ningún tipo de efecto, ¿no?
06:47O ya están allá, no los van a regresar.
06:49Y no hay manera, porque ya están allá, aunque ganaran el amparo aquí,
06:52¿qué le decimos a Estados Unidos?
06:54Devuélvelos. No los devuelvo.
06:57Y si nos piden es por algo.
06:58Yo sobre eso sí tendría un tema.
07:00En el sentido de que el Estado mexicano sí puede todavía hacer algo,
07:05siempre y cuando sea el poder judicial el que inste esa situación.
07:11¿Por qué?
07:12Porque si bien es cierto, los jueces no pueden obligar a autoridades extranjeras,
07:16sí pueden obligar al Estado mexicano a que de principio
07:19garantice la asistencia consular de esas personas expulsadas.
07:23En principio y seguidamente de ello, en caso de advertir violaciones a derechos humanos allá,
07:30que estén contempladas tanto en la Constitución como en los tratados internacionales
07:34o en los tratados internacionales como la Convención Americana o el propio Tratado de Extradición,
07:40entonces el Estado mexicano sí puede intervenir en Estados Unidos por las vías diplomáticas
07:46o incluso jurídicas que se permitan allá para efecto de determinar si es procedente,
07:52que puedan o no ser regresados.
07:53Eso era antes, ¿no?
07:55Porque los envolvieron, les pusieron el moño de regalo y los mandaron como ofrenda.
08:01Ahorita en eso está y a tiempo será que esta situación pueda ocurrir
08:05porque también considero que esto puede ser revisado también en Estados Unidos.
08:10Así como allá dejaron al margen de la ley la observancia del Tratado Internacional de Extradición,
08:17como aquí se hizo, perdón, allá también el gobierno americano actuó fuera de ese tratado internacional.
08:23Entonces habría que esperar si también allá existe algún tipo de acción al respecto.
08:29Yo creo que hay dos elementos indudables en esta trama.
08:31La primera es que el Estado mexicano cede su imperio,
08:34el imperio para perseguir y castigar ciertos delitos a unas personas que fueron detenidas
08:38en territorio nacional por conductas presumiblemente cometidas contra las leyes mexicanas.
08:43Cede ese imperio y se lo concede a una potencia extranjera, a un Estado extranjero,
08:48en un procedimiento absolutamente irregular.
08:50Te detengo o te tengo recluido aquí y te mando ante un juez distinto.
08:54Ahora, a muchos nos da gusto que esos criminales no estén delinquiendo desde las cárceles mexicanas,
09:00desde las frágiles cárceles mexicanas.
09:02Ese fue el reconocimiento, ¿no?
09:04Sí.
09:04Seguían operando en México y por eso los mandamos.
09:06Pero fíjate, nada más es el reconocimiento de que el Estado mexicano es incapaz de cuidar sus propias cárceles.
09:11Me llama la atención que, por un lado, el Gabinete de Seguridad,
09:15cuando explicó estas expulsiones, destierros, como sea,
09:20alegó que se hicieron sobre la base de la Ley de Seguridad Nacional,
09:24que fue una decisión del Consejo de Seguridad Nacional.
09:26Si uno revisa la Ley de Seguridad Nacional, no hay una sola atribución, facultad, competencia, regla, procedimiento
09:32que implique que una persona pueda ser enviada a otro país para efectos de su persecución.
09:37Ahora, el otro elemento es, ¿por qué le interesaría a Estados Unidos tener a esas 92 personas?
09:44Por la simple y sencilla razón de que son una fuente inagotable de información
09:47sobre cómo funciona el crimen organizado en México.
09:50Entonces, el Estado mexicano también le cede a Estados Unidos toda esa posible inteligencia
09:54de entrevistar, de tener juicios orales, de conocer el entramado logístico, operativo de esas organizaciones.
10:02Hoy, Estados Unidos, tendrá mejor inteligencia de fuente directa que la que pudo haber tenido México
10:07con el hecho de perseguir.
10:09Déjame abordar sobre lo que dice Roberto.
10:11Dos elementos.
10:12Primero, platiqué con algunos expertos en seguridad nacional y dijeron,
10:16es lo mejor que nos ha pasado.
10:18Yo sé que a ti, Gerardo, que eres abogado, te va a parecer horrible,
10:21pero qué bueno que se los llevaron, porque desde aquí estaban haciendo un daño enorme.
10:25Bendito sea Dios que se los llevaron.
10:27Eso no lo dice el abogado, lo dice el experto en seguridad nacional.
10:30Me lo dijeron a mí.
10:32Y segundo tema, antes lo que más miedo le daba a una persona de estas era que se lo llevaran allá,
10:37porque allá se acababa su carrera.
10:39Hoy ya no.
10:40Hoy da la información y lo dejan salir.
10:44Ovidio está libre ya, y dicen que ya muchos están libres.
10:47Le sacan la información y lo sacan.
10:49Dicen, eso le va a pasar a Maduro.
10:53Lo van a rasurar, lo van a cambiar, lo van a llevar a la isla de Mauricio,
10:56y con toda la información que les da, es suficiente.
10:58Pero fíjate, es la renuncia del Estado mexicano, por lo menos a investigar,
11:03a llevar, digamos, un proceso o las garantías que tendría que tener cualquiera,
11:08sea o no declarado ya culpable, de tener un juicio en tu país.
11:13Yo me acuerdo cuando el caso de Ismael Elmayo Zambada puso el grito en el cielo a Andrés Manuel López Obrador.
11:19Y pidieron incluso, bueno, a ver, hay que traerlo de vuelta,
11:21porque lo entregaron, se lo llevaron, lo secuestraron, lo trasladaron contra su voluntad.
11:26¿Qué pasó? No nos hemos enterado del todo, salvo por las cartas del propio Mayo Zambada.
11:32Pero en este caso es el Estado mexicano tomando la decisión de trasladar a 92 personas.
11:38Y de propiamente reconocer que lejos de la justificación que dan,
11:42como dice la Ley de Seguridad Nacional, de fortalecer instituciones, las está debilitando.
11:47Y también hay otra justificación importante, la Convención de Palermo,
11:51que combate la delincuencia organizada transnacional.
11:54Esa ley habla del fortalecimiento del Estado de Derecho de los Estados que la suscriben.
11:58Y con esto México, desde luego, debilita ese Estado de Derecho,
12:02porque debió actuar en consecuencia, primero, fortaleciendo, haciendo política en ese sentido,
12:08y no lo hizo.
12:09Y al renunciar, evidentemente, está, insisto, cediendo soberanía.
12:14Y está, además de todo, por un lado, cediendo soberanía,
12:18violando derechos de víctimas acá en México,
12:21porque allá en Estados Unidos no se está reconociendo ese derecho para las víctimas,
12:25pero, además, está renunciando también a todo este cúmulo de realmente tener justicia en México.
12:33Entonces, ¿hacia dónde va eso?
12:34A ver, las víctimas de estas personas en México, me imagino, estarían esperando justicia.
12:40Pues se van a quedar esperando.
12:41Sin duda, y sobre todo porque no hay ninguna garantía de que esas personas enfrenten la justicia mexicana,
12:47muchos de ellos se van a acoger a mecanismos de colaboración muy beneficiosos para ellos.
12:54Pero tiene esto, además, una consecuencia de mediano o largo plazo.
12:58Conforme vayan aumentando las exigencias del gobierno americano en la agenda,
13:04México va a ir perdiendo el argumento de mi legalidad no me lo permite.
13:08¿Cómo vamos a contestar mi legalidad no me lo permite, mi constitución me lo prohíbe,
13:12cuando se vuelvan más exigentes algunas de las demandas,
13:15si el propio gobierno ha aceptado violar su legalidad interna
13:19a cambio de esta suerte de ofrendas temporales para llevar la fiesta en paz?
13:24Cuando un país deja de tener el argumento de su legalidad interna
13:29como una contraposición a una demanda bilateral, a una exigencia externa,
13:34al final de cuentas se queda sin la posibilidad de contener el apetito de ganar terreno por la vía de la presión.
13:40Creo que esa es la consecuencia de mediano o largo plazo que va a tener que enfrentar.
13:44¿Cuáles son tus fronteras? ¿Dónde están tus límites?
13:46Ni modo que ahora diga, oiga, pues me mandaste en 92, ¿por qué no más mándame a 150 más?
13:51Bueno, es que mi legalidad no me lo permite, pero ¿cómo si te lo permitió en la primera tanda?
13:56¿Sí me explico? Vendrá esta contradicción interna.
14:00Por eso, un gobierno escrupuloso de su legalidad interna es un gobierno que tiene libertad
14:06y sobre todo posibilidades de decir no frente a presiones injustificadas, caprichosas o arbitrarias de una contraparte.
14:13Y aquí al contrario.
14:14Desde el punto de vista jurídico no hay salida.
14:17O sea, todo ha sido mal, ha sido una violación tajante.
14:20Fíjate lo que dice el artículo 22 de la Convención Americana de Derechos Humanos.
14:24Nadie puede ser expulsado del territorio del Estado, del cual es nacional.
14:29Punto.
14:30O sea, la expulsión se hizo contra la Constitución, contra la ley, contra la Convención Americana.
14:35Pero déjame poner sobre la mesa un tema provocativo.
14:40¿No es hora ya de ajustar algunos de nuestros preceptos constitucionales y legales?
14:46No lo sé.
14:46Pues para allá no se están quedando.
14:47Quizá tenemos que estar revisando y tendremos que revisar que hubiera una...
14:52Porque es que la extradición, por otra parte, la gente que se acoge a la extradición puede llevar años y años
14:57y se amparan y no se van y no se van y no se van y aquí se quedan y se acogen muy bien con abogados muy buenos,
15:04como Marco, y se quedan aquí.
15:06Y a lo mejor lo ideal es que se vayan.
15:09Por eso quizá habría que revisar, hacer una extradición más explícita, más rápida, más experita.
15:13Pues es un ser a la izquierda, ¿no?
15:15Por ahorita, con esas 92 expulsiones, sí, pero crear una figura más experita, ¿se valdría?
15:20¿Se podría, Roberto?
15:21Tú has sido legislador, tú has estado en el centro del debate.
15:24Yo creo que siempre se pueden revisar estos esquemas.
15:28Mi preocupación es justamente que en lugar de hacer una reflexión,
15:32si la figura está impidiendo una colaboración más estricta,
15:36pues por la vía de los hechos se trastornan los derechos.
15:41Yo entiendo y comprendo a quien le da mucho gusto,
15:43a mí me da mucho gusto que esos delincuentes dejen de estarle haciendo daño a México.
15:48El problema es que hoy son ellos, pero mañana puede ser cualquiera.
15:52Claro, tú o yo.
15:53¿Por qué?
15:53Porque cuando se fragmenta, se debilita procedimientos y reglas
15:59que protegen derechos para uno, se hace para todos.
16:01¿Cuál es el paraguas jurídico, no?
16:03Así es, porque además...
16:04¿Qué te cubre como ciudadano?
16:06Es que sí o sí debe de haber intervención judicial en todo esto.
16:09Y aquí no la hubo.
16:12Deberían tal vez de revisarse los procedimientos,
16:14pero para este caso debe de hacerse un ejercicio,
16:18hablamos de ponderación de derechos entre lo que se quiere
16:22con lo que debe de respetarse.
16:24Porque si no también se puede caer en otras arbitrariedades.
16:28Entonces debe de haber un justo medio sobre estos procedimientos,
16:32pero siempre debe de haber una intervención judicial.
16:35¿Por qué ese debe de ser el control precisamente de las autoridades administrativas
16:41que están llevando a cabo estos destierros?
16:43Sí, complicado.
16:44Yo no me imagino a Estados Unidos mandando personas para acá,
16:48sino más porque se les ocurrió, se les pedimos.
16:50Pero siguiendo la provocación de Gerardo, surge de nueva cuenta el argumento
16:56no que para eso querían reformar el Poder Judicial,
17:00precisamente para que no hubiese obstaculizaciones formales, artificiosas, etcétera.
17:07Pues después de la reforma judicial, prefieren una vía de facto
17:10que la vía jurídica de convencer a los jueces que hoy sintonizan con sus posiciones políticas.
17:15Me parece contradictorio una cosa con la otra.
17:20¿Para qué quiero jueces a modo si no los utilizo?
17:22Si no los voy a utilizar.
17:24Supuestamente los jueces de carrera judicial eran los obstáculos de muchas cosas
17:28que le interesaban al gobierno.
17:29Cambias al Poder Judicial, expulsas a la carrera judicial,
17:33pones a jueces del acordeón y luego a esos jueces no les tocas la puerta
17:37para obtener un resultado que te interesa en función del debido proceso.
17:41Pues simplemente no cuadran las dos historias.
17:43Porque ese es el argumento alguno, ¿no?
17:45A ver, los mandan porque aquí los van a dejar ir.
17:47Entonces ni reformas la institución para mejorarla
17:49ni tampoco utilizas las nuevas instituciones que decías que para eso servían
17:54o que para eso iban a servir.
17:55Y ni se respetó el derecho porque no es una figura contemplada
17:59y además se debilitó propiamente eso que se buscaba.
18:04Si se buscó fortalecer el Poder Judicial,
18:07si se buscó fortalecer la administración penitenciaria,
18:11estas acciones evidentemente la debilitaron.
18:13No, y a ver, me quedo yo con quienes les pueden haber señalado
18:17o las víctimas que pueden haber observado a estas personas
18:21como sus verdugos, no sé si en todos los casos o en algunos casos,
18:26pero para ellos no habrá un procedimiento, no habrá justicia, no habrá legalidad.
18:31En todo caso habrá un acuerdo más allá del Río Bravo,
18:35un acuerdo del cual no nos vamos a enterar nosotros,
18:38no le van a dar ninguna explicación al gobierno de México
18:40y probablemente estas personas...
18:41Y así lo hicieron con un notable exsecretario de la Defensa.
18:44Lo detienen allá y tienen que dar negociaciones a muy alto nivel
18:48para que lo dejen regresar.
18:51Pues sí.
18:51Así es.
18:52Y esa ya es la normalidad, la nueva normalidad.
18:54Eso parece ser para este momento la nueva normalidad.
18:57va a estar a ver en las defensas que pudieran hacerse tanto aquí,
19:03con esta situación, como allá en Estados Unidos al respecto.
19:06Porque evidentemente hay garantías o derechos que fueron violados
19:10en este momento para estas personas trasladadas,
19:12pero como bien dicen, en algún momento pueden ser violadas
19:15para cualquier individuo del cual pidan que se lo lleven para allá.
19:18El que si ya me juzgaste en México por estos delitos
19:22y ahora me van a llevar a Estados Unidos a hacerlo.
19:24El que si me van a reinsertar o me van a tener allá castigado
19:28en un pozo de plano.
19:30Si me van a acusar únicamente por los hechos que conozco aquí en México
19:34o llegando a Estados Unidos se va a ampliar todo ese catálogo de los delitos.
19:38¿O de las condenas aquí?
19:39¿Qué es eso?
19:41Y quizá esto sea la prueba de algo más complejo
19:44y es que no hay una posición simétrica en la relación con Estados Unidos.
19:51Por más que la presidenta se empeñe en decir que estamos negociando
19:55de manera muy, digamos, precisa, asertiva,
20:01que hay una enorme empatía personal entre los dos presidentes,
20:04pues lo cierto es que todos los días nos enteramos de nuevas concesiones,
20:09todos los días nos enteramos de que la versión que dijeron en la mañanera
20:12no es la que tiene por lo menos el presidente Trump
20:14y nuestra legalidad, nuestras instituciones,
20:18la certidumbre interna se empalidece, para decirlo pronto.
20:23Y creo que es ahí donde está.
20:24Y queda muy debilitado el Estado mexicano, las instituciones mexicanas.
20:28Roberto, gracias.
20:29Muchas gracias, Marco Antonio, muchas gracias.
20:31Muchas gracias.
20:31Gerardo, qué gusto y gracias.
20:32Manuel.
20:33Muchas gracias. Hasta mañana.
20:35Pásenla muy bien.
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