- il y a 2 jours
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Dans le cadre du festival Un état du monde du 21 au 25 janvier au Forum des images.
L'œuvre de Lola Lafon se déploie par l'écriture, la scène, les mots et le corps réunis dans un élan entier. « Pour moi, tout est une question de rôle et j’ai choisi d’être un témoin et non une spectatrice ». Avec son dernier essai, Il n'a jamais été trop tard, Lola Lafon témoigne du monde, tient tête, parce qu'il lui semble important de dialoguer face à une réalité qui nous dépasse et nous laisse souvent sans voix. Ne pas subir. Lola Lafon a choisi de dialoguer avec la réalisatrice Mona Bauer (Achache), avec qui elle a collaboré pour l'adaptation de son livre Quand tu écouteras cette chanson (2025).
---
Le Forum des images est une institution de la Ville de Paris.
Un lieu, toutes vos envies.
http://www.forumdesimages.fr
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L'œuvre de Lola Lafon se déploie par l'écriture, la scène, les mots et le corps réunis dans un élan entier. « Pour moi, tout est une question de rôle et j’ai choisi d’être un témoin et non une spectatrice ». Avec son dernier essai, Il n'a jamais été trop tard, Lola Lafon témoigne du monde, tient tête, parce qu'il lui semble important de dialoguer face à une réalité qui nous dépasse et nous laisse souvent sans voix. Ne pas subir. Lola Lafon a choisi de dialoguer avec la réalisatrice Mona Bauer (Achache), avec qui elle a collaboré pour l'adaptation de son livre Quand tu écouteras cette chanson (2025).
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Court métrageTranscription
00:00:00Bonjour à toutes et à tous.
00:00:13Merci déjà d'être là.
00:00:15On a réfléchi avec Mona et on s'est dit...
00:00:17Alors la rencontre est filmée.
00:00:20Et on s'est dit que...
00:00:22D'habitude, vous savez, il y a les questions à la fin du public.
00:00:25Et on s'est dit qu'on préférerait que vous interveniez
00:00:27quand vous avez envie,
00:00:28que vous posiez des questions au fur et à mesure de notre discussion.
00:00:33Parce que...
00:00:34Parce que...
00:00:36Voilà, donc...
00:00:38Donc n'hésitez pas à intervenir.
00:00:42Moi, je pense que ça va être plus...
00:00:45Voilà, ça me paraît plus justifié, en tout cas.
00:00:48D'abord, je vais vous dire quelques mots sur la raison de mon choix
00:00:51pour le film de Jack Garfine.
00:00:54Alors, je ne sais pas si je dois commencer par l'aspect très intime
00:01:00ou l'aspect cinéma.
00:01:02Je vais commencer par l'aspect cinéma.
00:01:04C'est un film que j'ai découvert, je pense, il y a 26 ans,
00:01:10au début des années 2000 ou un truc comme ça.
00:01:12Et qui m'a...
00:01:14Vraiment, je ne l'avais pas revu jusqu'à très récemment pour le festival.
00:01:20Et c'est un film qui m'a très profondément marquée
00:01:24pour plusieurs raisons.
00:01:26Alors, c'est un terme très galvaudé, sa modernité, son audace,
00:01:32la façon dont il filme New York au début des années 60,
00:01:36ce côté documentaire, la musique permanente.
00:01:39Et puis, surtout, le traitement des violences sexuelles
00:01:44qui, pour moi, dans le cinéma des années 60,
00:01:51est très rare de cette façon-là.
00:01:53C'est-à-dire que...
00:01:55Enfin, vous l'avez vu, j'imagine, ou pour la plupart des...
00:01:58Oui.
00:02:00Il y a quelque chose dans ce film qui est très gênant.
00:02:04Et c'est ça qui m'a beaucoup marquée.
00:02:06C'est qu'il va aller chercher, Garfine,
00:02:10la...
00:02:11Alors, pas l'ambivalence,
00:02:14mais le trouble de ce que c'est être une victime
00:02:18qui n'est jamais assez victime,
00:02:21qui est...
00:02:22On est toujours une mauvaise victime.
00:02:24Et elle, vraiment, c'est l'histoire d'une mauvaise victime.
00:02:29Parce que, avec mille guillemets, hein, de chaque côté,
00:02:32je trouve ça d'une modernité...
00:02:36Et je voudrais parler aussi de lui,
00:02:37parce que c'est un rapport et que j'ai eu la chance...
00:02:40Ça, c'est l'aspect perso.
00:02:42Du coup, j'ai eu la chance, c'était un job,
00:02:45d'être l'assistante de Jack Garfine
00:02:46quand il donnait des cours à Paris.
00:02:48Donc, j'étais la personne qui traduisait,
00:02:50parce qu'il ne parlait pas français.
00:02:53Et donc, moi, je traduisais en anglais
00:02:54tout ce qu'il disait aux acteurs,
00:02:56et vice-versa.
00:02:58Et donc, pendant quatre ans, tous les matins,
00:03:00j'étais à ses côtés
00:03:01quand il donnait des masterclass.
00:03:05Et donc, ce film, j'ai pu en parler avec lui.
00:03:09Je n'avais pas prévu de le dire tout de suite,
00:03:11mais je pense quand même que je dois vous dire
00:03:14comment il le voyait.
00:03:15Il s'identifiait à la victime,
00:03:18il s'identifiait au personnage joué par Carol Baker
00:03:20d'une façon assez...
00:03:22assez...
00:03:24j'allais dire étrange, mais...
00:03:26Jack Garfine venait de Tchécoslovaquie,
00:03:30mais donc au début de la guerre,
00:03:32de la Deuxième Guerre,
00:03:33donc au moment où ça passe,
00:03:35où ça va être la Russie, la Tchécoslovaquie.
00:03:38Il a fait trois camps de concentration.
00:03:40Il était juif.
00:03:41Il a été arrêté à l'âge de 14 ans
00:03:42avec ses parents.
00:03:43Et il a été à Auschwitz.
00:03:45Et comme il disait toujours,
00:03:46il devait sa vie à un...
00:03:50C'est important.
00:03:51Enfin, pour moi, cette phrase est importante.
00:03:52Il devait sa vie à un nazi.
00:03:54parce que quand il arrivait devant ce nazi
00:03:58qui lui a demandé son âge,
00:04:01il a dit, j'ai 14 ans.
00:04:04Et l'homme lui a dit...
00:04:05Il lui a fait un signe, un film,
00:04:08et il lui a dit, tu as quel âge ?
00:04:09Il a répété la question.
00:04:11Et Jack a compris qu'il fallait dire 16 ans.
00:04:14Et il racontait toujours ça.
00:04:15Cette anecdote, elle est importante
00:04:18par rapport au cinéma de Jack Garfine
00:04:20parce qu'il y a ce trouble,
00:04:22il y a ce moment décisif
00:04:24et lui, il s'identifiait complètement
00:04:26à Carole Baker.
00:04:27Il disait ça, il disait,
00:04:29c'est l'histoire d'une rescapée
00:04:31qui ne s'en sort pas.
00:04:33Et je pense que c'est important
00:04:35de savoir ça pour ce film.
00:04:38Voilà.
00:04:39Je pense que j'ai fini
00:04:40avec mon introduction.
00:04:41Très longue.
00:04:42Donc Lola a conclu, en fait,
00:04:44son introduction
00:04:45par la conclusion qu'on avait prévue.
00:04:47j'ai dynamité la conversation.
00:04:50Elle a à peu près abrassé tous les sujets
00:04:51qu'on avait listés.
00:04:53Donc je ne sais plus.
00:04:55Tout peut t'arriver.
00:04:56Tout peut t'arriver maintenant.
00:04:57Ça y est.
00:05:01Pourquoi tu es là aussi ?
00:05:02Pourquoi je suis là ?
00:05:03Mais pourquoi ?
00:05:04Pourquoi je suis là ?
00:05:05Je me suis posé la question
00:05:06avant de voir le film
00:05:07que je ne connaissais pas du tout.
00:05:09Et ça m'a étonnée, bouleversée
00:05:14et passionnée.
00:05:16Et je me suis dit,
00:05:17oui, je comprends pourquoi Lola
00:05:19m'a proposé qu'on le voit
00:05:21et qu'on en parle ensemble.
00:05:22Parce qu'avec Lola,
00:05:23on s'est rencontrées
00:05:24suite à mon dernier long métrage,
00:05:28Little Girl Blue,
00:05:28qui racontait l'histoire de ma mère
00:05:30et qui brassait des histoires d'abus
00:05:34qui se transmettent
00:05:35de génération en génération.
00:05:37C'était sur l'idée de cette idée
00:05:39des femmes maudites
00:05:42et de comment on se reconstruit
00:05:44après l'abus.
00:05:46Et il y avait un traitement,
00:05:48je ne sais pas qui l'a vu
00:05:49ou pas vu,
00:05:50mais je m'étais délibérément émancipée
00:05:53d'une reconstitution réaliste
00:05:55et j'étais partie vers des impressions
00:05:57beaucoup plus expressionnistes, oniriques.
00:06:00Et Lola, ayant vu mon film,
00:06:03m'a proposé un jour
00:06:04d'adapter
00:06:05quand tu écouteras cette chanson
00:06:07que j'avais lue sans penser
00:06:09à une adaptation possible
00:06:11et que j'ai relue
00:06:13avec la même passion.
00:06:15Mais quand on s'est rencontrées
00:06:16avec Lola,
00:06:17je lui ai dit
00:06:19mais je...
00:06:20non, je peux pas.
00:06:25je sais pas qui à nouveau
00:06:28a lu
00:06:29ou vu notre...
00:06:31lu le livre de Lola
00:06:33ou est vu notre film,
00:06:35mais donc c'est l'histoire de Lola
00:06:36qui choisit de passer une nuit...
00:06:40D'ailleurs, on peut peut-être montrer
00:06:41le premier...
00:06:42L'extrait...
00:06:43La bonté des hommes.
00:06:44Non, non, le deuxième du coup.
00:06:46L'extrait numéro 2.
00:06:46Quand tu écouteras cette chanson.
00:06:47Quand tu écouteras cette chanson.
00:06:48Voilà.
00:06:49Au début du mois de juin,
00:06:53un mail intitulé
00:06:54Sécurité Maison Anne-Franc
00:06:56m'annonce que je suis autorisée
00:06:57à passer la nuit du 18 août
00:06:59dans le musée,
00:07:00dans l'annexe
00:07:01où Anne-Franc a été cachée.
00:07:09Je serai seule.
00:07:11Je devrais m'en aller
00:07:12à 7h du matin.
00:07:15Ce lieu
00:07:15dans lequel je passerai 10h
00:07:17est un appartement vide.
00:07:22C'est le vide
00:07:23qui transforme cet appartement
00:07:24en musée.
00:07:26Un vide
00:07:26qui nous est adressé.
00:07:29La supplication
00:07:30d'un disparu.
00:07:31Otto Franck,
00:07:33le père d'Anne Franck
00:07:33qui,
00:07:34à son retour d'Auschwitz
00:07:35en 1945,
00:07:38retrouva la cachette
00:07:39pillée par les nazis,
00:07:41dévastée.
00:07:47Otto Franck,
00:07:52qui lorsqu'il fut question
00:07:53de faire de l'annexe
00:07:54à un musée
00:07:55en 1960,
00:07:56exigea
00:07:57que l'appartement
00:07:57demeure dans l'état
00:07:58où il l'avait retrouvé,
00:08:00qu'on en soit témoin
00:08:01du vide,
00:08:02qu'on s'y confronte.
00:08:08Voyez ce qui jamais
00:08:09ne sera comblé.
00:08:10Ainsi,
00:08:19on ne pourra pas dire
00:08:20dans l'annexe
00:08:21je n'ai rien vu.
00:08:22On dira
00:08:23dans l'annexe
00:08:24il n'y a rien.
00:08:26Et ce rien
00:08:26je l'ai vu.
00:08:33Oui,
00:08:34il y a deux petits pépins
00:08:34de son,
00:08:35effectivement.
00:08:38Mais,
00:08:39donc il y avait
00:08:39cette question
00:08:41je garde en tête
00:08:42le fibre
00:08:42dont il est question
00:08:43aujourd'hui
00:08:43mais c'est la genèse
00:08:46du pourquoi
00:08:47toutes les deux ici
00:08:47pour en parler
00:08:48mais ce qui a motivé
00:08:50mon refus au départ
00:08:51c'était de me dire
00:08:52mais comment est-ce
00:08:52qu'on va représenter
00:08:55cette nuit de l'eau-là ?
00:08:57Il est hors de question
00:08:58de reconstituer ce moment
00:08:59on ne va pas rejouer
00:09:00cette nuit-là
00:09:01elle ne va pas rejouer
00:09:02les émotions
00:09:02qui l'ont traversée
00:09:03de toute façon
00:09:05on ne peut pas
00:09:05et tant mieux
00:09:06ça aurait été obscène
00:09:07on ne peut pas
00:09:08aller tourner
00:09:09dans le musée
00:09:10Anne-Franck
00:09:10mais alors
00:09:11comment raconter
00:09:14le vide
00:09:15comment raconter
00:09:16le rien
00:09:17et comment raconter
00:09:18ses souvenirs
00:09:19retrouvés
00:09:20ce voyage
00:09:22dans le passé
00:09:22comment se connecter
00:09:25aux émotions
00:09:25de Lola
00:09:26sans lui demander
00:09:26de rejouer
00:09:27de manière artificielle
00:09:29et grossière
00:09:29les émotions
00:09:30qu'ils l'ont traversée
00:09:31et qu'elle a brillamment
00:09:32écrite
00:09:32et donc il y a eu
00:09:34ce chemin
00:09:34qui me faisait reprendre
00:09:35celui que j'avais fait
00:09:36sur mon précédent film
00:09:37d'aller vers
00:09:38une incarnation
00:09:40pour ne pas dire
00:09:41illustration
00:09:41mais il y a de ça
00:09:42de quelque chose
00:09:43qui passe
00:09:44non pas par la représentation
00:09:45frontale
00:09:47mais par
00:09:48un brassage
00:09:51d'images
00:09:52éclectiques
00:09:53qui viennent
00:09:55raconter
00:09:56les émotions
00:09:58qui permet
00:09:59de rentrer
00:09:59aussi en résonance
00:10:01avec
00:10:01sans faire de comparaison
00:10:03là aussi obscène
00:10:05mais avec
00:10:06ce que Lola
00:10:07a pu projeter
00:10:08d'Anne Franck
00:10:09mais c'était
00:10:10cette approche
00:10:11plus expressionniste
00:10:12et donc
00:10:13pour le film
00:10:14que vous avez
00:10:15pour le film
00:10:16de Garfayne
00:10:16de me dire
00:10:18ah oui
00:10:19je vois
00:10:19là où Lola
00:10:20peut-être s'est dit
00:10:21qu'on avait
00:10:22des choses
00:10:24à échanger
00:10:24fond et forme
00:10:25puisqu'il s'agit
00:10:27de l'histoire
00:10:28d'une jeune femme
00:10:28qui se
00:10:29c'est l'histoire
00:10:31de ce chemin
00:10:32à la fois
00:10:33d'autodestruction
00:10:34et de reconstruction
00:10:35d'une femme
00:10:37après le viol
00:10:38qu'elle a subi
00:10:39et à la fois
00:10:40comment lui
00:10:41s'est emparé
00:10:43de cette histoire
00:10:44en mise en scène
00:10:45avec son livre
00:10:45comment il a
00:10:46incarné
00:10:47les états d'âme
00:10:48de son personnage
00:10:49et là-dessus
00:10:50c'est vrai que
00:10:50pour un film
00:10:52de 1961
00:10:53assez naïvement
00:10:55je me suis dit
00:10:55mais c'est
00:10:56extraordinaire
00:10:57d'inventivité
00:11:00d'intelligence
00:11:00de modernité
00:11:02sur le fond
00:11:03et sur la forme
00:11:04sa façon
00:11:04de traiter
00:11:05alors oui
00:11:06j'ai peut-être
00:11:06plus de facilité
00:11:07que toi
00:11:07à employer
00:11:08le mot
00:11:09d'ambivalence
00:11:09mais je trouve
00:11:10que le film
00:11:11brasse
00:11:11toutes les ambivalences
00:11:12possibles
00:11:13jusqu'à évidemment
00:11:14ce personnage
00:11:15d'homme
00:11:16qui est à la fois
00:11:17le sauveur
00:11:19et l'incarnation
00:11:19du bourreau
00:11:20et de comment
00:11:21elle va
00:11:21poursuivre
00:11:23son autodestruction
00:11:24et à la fois
00:11:24se reconstruire
00:11:25à ses côtés
00:11:27ce qui était
00:11:27même si c'est pas
00:11:29la même histoire
00:11:29nos histoires humaines
00:11:31se répètent
00:11:32et ce qui était aussi
00:11:32ce que pouvait raconter
00:11:34en souterrain
00:11:35Little Girl Blue
00:11:36et voilà
00:11:37et c'était
00:11:37quand tu écouteras
00:11:39cette chanson
00:11:40c'est pas la même histoire
00:11:41mais l'histoire se répète
00:11:42Lola partait
00:11:44à la rencontre
00:11:46d'Anne Franck
00:11:47mais finalement
00:11:47elle allait chercher
00:11:48ce jeune garçon
00:11:49qu'elle avait connu
00:11:50ce jeune garçon
00:11:52qui est mort
00:11:53d'un génocide
00:11:53au Cambodge
00:11:54et c'est pas la même histoire
00:11:56mais l'histoire se répète
00:11:57et voilà
00:12:00donc c'était
00:12:01passionnant
00:12:03je pense qu'il y a deux choses
00:12:04dont je ne voudrais pas
00:12:05oublier de parler
00:12:06j'ai noté
00:12:07oui voilà
00:12:09j'ai noté
00:12:11deux trois phrases
00:12:13du film
00:12:14que vous avez vu
00:12:14et qui me semblent
00:12:15des bons
00:12:16qui sont aussi
00:12:18en partie
00:12:19pourquoi j'ai trouvé
00:12:20ce film
00:12:20vraiment très intéressant
00:12:21à revoir aujourd'hui
00:12:22à un moment donné
00:12:24elle lui demande
00:12:25pourquoi moi
00:12:27et il lui répond
00:12:29tu étais là
00:12:32et je pense que
00:12:33c'est une phrase
00:12:34qui est assez
00:12:35elle est à la fois
00:12:37totalement banale
00:12:38c'est une phrase
00:12:39très plate
00:12:40il n'a pas de raison
00:12:42de la garder prisonnière
00:12:43il n'en trouve pas
00:12:44et c'est là
00:12:46où je trouve
00:12:46que le film
00:12:47est incroyable
00:12:47c'est à dire que
00:12:48l'histoire est énorme
00:12:50en fait
00:12:50d'une certaine façon
00:12:51est-ce que c'est
00:12:52barbe bleue
00:12:53est-ce que c'est
00:12:53mais lui
00:12:55il y a quelque chose
00:12:57de
00:12:57non il n'y a aucune raison
00:12:58pour que ce soit toi
00:12:59en fait
00:13:00t'es là
00:13:01et je pense que
00:13:03cette phrase là
00:13:03elle est vraiment
00:13:04au coeur
00:13:05enfin
00:13:06j'en sais rien
00:13:07mais
00:13:07elle est vraiment
00:13:08c'est de là
00:13:09que part pour moi
00:13:10tout ce film
00:13:12dans ce mélange
00:13:14entre
00:13:15quotidien
00:13:17on voit comment
00:13:18tout ce quotidien
00:13:19est complètement
00:13:20abîmé
00:13:20c'est à dire
00:13:21ses rapports
00:13:21corporels
00:13:22avec les autres
00:13:23où elle ne peut pas
00:13:24être touchée
00:13:24où il y a vraiment
00:13:25une sorte
00:13:26et comment c'est lu
00:13:27aussi
00:13:28ce qui l'enferme
00:13:29encore plus
00:13:30d'ailleurs
00:13:30parce que
00:13:31elle est
00:13:32asociale
00:13:35antipathique
00:13:36hautaine
00:13:37et donc
00:13:38j'avais envie
00:13:39qu'on
00:13:39c'est un cinéma
00:13:41extrêmement physique
00:13:42d'ailleurs
00:13:43on en a parlé
00:13:43au téléphone
00:13:44elle joue
00:13:45de manière très physique
00:13:46le premier quart d'heure
00:13:48il n'y a quasiment
00:13:48pas de dialogue
00:13:49c'est son corps
00:13:50c'est vraiment
00:13:51la musique
00:13:52la ville
00:13:53son corps
00:13:54il n'y a pas
00:13:57de déguisement
00:13:57ce qui me touche
00:13:59moi dans ce film
00:13:59comme dans
00:14:00little girl blue
00:14:01il n'y a pas
00:14:02dans ce film
00:14:02de déguisement
00:14:03psychologique
00:14:04ce qui moi
00:14:05me gêne dans tous
00:14:06les films sur les
00:14:06violences sexuelles
00:14:07c'est la psychologisation
00:14:08c'est vraiment
00:14:09quelque chose
00:14:10qui me gêne
00:14:11c'est parce que
00:14:12un à un
00:14:14machin
00:14:15etc
00:14:15non il n'y a pas
00:14:16de c'est parce que
00:14:17et c'est monstrueux
00:14:18parce qu'il n'y a pas
00:14:18de c'est parce que
00:14:19elle est là
00:14:20et je pense
00:14:22qu'on avait
00:14:22dans
00:14:23little girl blue
00:14:25en fait
00:14:25ce qui m'avait
00:14:26vraiment
00:14:27bouleversée
00:14:28je pense qu'il y a
00:14:30des gens qui l'ont
00:14:30vu évidemment
00:14:31c'est
00:14:32à la fois
00:14:33comment tu parles
00:14:34d'une répétition
00:14:35du trauma
00:14:36de génération
00:14:38en génération
00:14:38qui a l'air
00:14:39inéluctable
00:14:40et en même temps
00:14:42en fait
00:14:42il n'y a jamais
00:14:43de raison
00:14:44tu ne mets pas
00:14:45une psychologie
00:14:46tu ne dis pas
00:14:46c'est parce que
00:14:48etc
00:14:49et donc c'est aussi
00:14:50ce lien en fait
00:14:50qui me touchait
00:14:51peut-être qu'on peut
00:14:52voir un extrait
00:14:52de little girl blue
00:14:54il y en a deux
00:14:56il y en a qu'un
00:14:57il y en a qu'un
00:14:58il y a des lettres
00:15:12de mon adolescence
00:15:14qu'elle a retapé
00:15:14à la machine
00:15:15ça veut dire qu'à fouiller
00:15:16les affaires
00:15:17j'aime pas beaucoup ça
00:15:19non mais c'est
00:15:20la sexualité
00:15:21par procuration
00:15:22mais plus on pense
00:15:24à
00:15:25je sais pas
00:15:26la trajectoire
00:15:27de Monique
00:15:28plus on est obligé
00:15:29de se dire
00:15:30que la sexualité
00:15:32a eu
00:15:33une importance
00:15:34et des conséquences
00:15:35mais surtout avec moi
00:15:37terrible
00:15:38je veux dire
00:15:38cette espèce
00:15:39d'être fusionnel
00:15:40qu'on a
00:15:41complètement
00:15:41m'a
00:15:41m'a
00:15:42m'a
00:15:42m'a
00:15:43m'a
00:15:43m'a
00:15:44m'a
00:15:46m'a
00:15:46...
00:16:16Elle me trouve géniale, je le sens.
00:16:29Il y a cette passion pour moi dans les yeux de ma mère,
00:16:31quel que soit le jour, quelle que soit la seconde.
00:16:35Même de dos, quand je marche devant, c'est une brûlure acide.
00:16:38Remonte orgueil le dimanche, elle vend l'humanité.
00:16:41La une de journal face au passant.
00:16:43Je suis assise près d'elle, sur la marge d'une entrée d'immeuble,
00:16:47et je reçois son bonheur comme une pluie de paillettes.
00:16:50Elle est folle de moi, je suis ivre.
00:16:53Au cours des grands dîners rues poissonnières, les uns serrés contre les autres,
00:16:57toujours ce regard de ma mère que je sens poser sur moi par intermittence,
00:17:01depuis l'autre bout de la table.
00:17:03Même sans la regarder, je la sens fière.
00:17:05Mon sérieux, ma gravité et le sourire de ma mère et son bonheur encore.
00:17:12Je suis exceptionnelle.
00:17:16Un jeudi, ma mère note.
00:17:18Définition du cafard par Carole.
00:17:20Tristesse un peu longue si on ne la domine pas.
00:17:23Est-ce que je peux dire un petit truc ?
00:17:50Je pense que ce film illustre aussi la raison pour laquelle Mona est là,
00:17:55la raison pour laquelle j'étais très heureuse et reconnaissante qu'elle adapte
00:18:02quand tu écouteras cette chanson.
00:18:03C'est ce lien entre fiction et réalité.
00:18:06J'ai envie de dire plutôt cette non-frontière qui, moi, m'intéresse dans ce que j'écris.
00:18:13C'est-à-dire que je ne conçois pas les choses comme là, on a de la documentation,
00:18:18donc c'est vrai.
00:18:19Et puis là, c'est inventé, donc c'est faux.
00:18:23Il y a la documentation aide à raconter quelque chose de façon fictionnelle ou l'inverse.
00:18:30Et ce cinéma-là, moi, qui ne crée pas, qui ne décide pas, en fait.
00:18:35Oui, alors Marion Cotillard joue ta mère.
00:18:40Et en même temps, je me souviens, quand j'ai vu le film, je suis arrivée à un moment
00:18:43où je ne savais pas du tout si c'était la voix de ta mère ou la voix de Marion Cotillard.
00:18:48Du tout.
00:18:48Et puis, en fait, ça n'a aucune importance.
00:18:51Et lien avec Garfine, encore une fois, il y a quelque chose dans l'image sur New York,
00:18:58en fait, sur la ville, qui me fait vraiment...
00:19:01C'est aussi un documentaire sur New York des années 60.
00:19:04Il y a des images d'elle qui sont très rares.
00:19:08Parce que, ça, je l'ai appris honnêtement, je ne savais pas du tout
00:19:10qu'à l'époque, on ne filmait pas, dans les fictions, les villes comme ça.
00:19:16Voilà.
00:19:19Tu as déjà dit plein de choses.
00:19:20Je ne sais pas, peut-être pour ceux qui n'ont pas vu Little Girl Blue,
00:19:23en fait, j'enquête sur les raisons du suicide de ma mère.
00:19:26Et je demande à Marion Cotillard, je lui donne les affaires de ma mère,
00:19:30ses bijoux, ses vêtements.
00:19:32Et je lui demande d'interpréter ma mère pour rejouer sa vie et la comprendre.
00:19:38Et sur ce chemin d'enquête intérieure, je me heurte très vite à la relation de ma mère
00:19:44avec sa propre mère.
00:19:46Donc, c'est vrai qu'on avait choisi cet extrait aussi parce que ça nous ramenait
00:19:49à ce rapport autrement étrange de l'héroïne du film avec sa mère,
00:19:55qui est parfaitement ambiguë et complexe.
00:19:58C'est encore une autre forme de prison dont on sent qu'elle a besoin de s'émanciper
00:20:02totalement.
00:20:04Et il y avait cette idée, dans mon film, qui faisait partie des questions principales
00:20:10que ma vie intime et que le film devait poser, c'est qu'est-ce que c'est que cette idée
00:20:15de malédiction des femmes ?
00:20:17Et il m'a fallu, moi, tout ce chemin-là pour comprendre, mais il n'y a pas de problème
00:20:20de malédiction, c'est un conditionnement.
00:20:22Et je trouve que le film de Garfine le raconte incroyablement bien, avec si peu de choses
00:20:28et si peu de mots.
00:20:30Et effectivement, pour aller dans ton sens sur l'histoire de la mère dans le film de
00:20:34Garfine, il y a vraiment cette fin qui est terrifiante parce qu'en fait, elle a réuni
00:20:40toutes les prisons.
00:20:40Et qu'en même temps, moi, ça touche à quelque chose qui m'est très, très cher et je lui
00:20:49suis très reconnaissante d'en parler au cinéma.
00:20:51C'est-à-dire que, et je pense que c'est un peu peut-être l'avant-dernier tabou sur
00:20:56les violences sexuelles, c'est qu'on peut revenir.
00:21:00Quand on a subi quelque chose, on peut effectivement revenir à l'endroit où on a été détruite.
00:21:07Et ça existe.
00:21:09Et pourtant, ça n'a rien à voir avec un consentement.
00:21:11Mais c'est quelque chose, à mon avis, qui est vraiment le point vraiment le plus difficile.
00:21:18S'il y a des questions qui ont un petit peu avancé, ça là, à mon avis, on n'y
00:21:22est pas encore.
00:21:23Et je sais qu'il y a une question, du coup, là.
00:21:27Mais c'est vrai que, pour rebondir, pardon, c'était cette idée, mais pareil, que mon chemin
00:21:33de vie et de film m'a permis de comprendre.
00:21:36C'est à quel point, moi-même, j'ai confondu toute ma vie, comme le fait l'héroïne,
00:21:40qu'est-ce qui est familier et qu'est-ce qui nous fait du bien.
00:21:43Mais il y a aussi ce côté presque, j'ai envie de dire, doudou, comme quelque chose qui
00:21:49nous ramène à l'enfance, à l'origine des choses, à la matrice.
00:21:54Et quand il y a un abus, un viol qui s'inscrit dans ce préambule, ça donne le « là ».
00:22:04Et il y a quelque chose qui devient, en fait, une normalité.
00:22:08Et je trouve que dans le film, Garfin, il a une manière de l'incarner et cette chose
00:22:12où elle revient à la maison, finalement, en allant vers cet homme.
00:22:15Et quoi qu'elle fasse, et même si elle chemine, elle s'émancipe, tout ce qu'on veut,
00:22:22il y aura quelque chose où cet homme-là, ce qu'il incarne, ce qu'il raconte, sa brutalité,
00:22:26lui est familière et il lui est...
00:22:33La raconte, elle est...
00:22:35On peut s'en sortir, on peut cheminer, on peut progresser, on peut comprendre,
00:22:39on peut mettre de la distance, mais ça fait partie de nous, dans notre corps,
00:22:45pour la nuit des temps.
00:22:47Et parfois même ça se transmet.
00:22:48J'aurais voulu avoir votre analyse, justement, sur un point, à la fin,
00:23:00que j'ai interprété comme ça, mais peut-être que ce ne sera pas votre cas.
00:23:03C'est justement, à la fin, l'échange de regards et la simple phrase
00:23:06entre l'héroïne et sa mère, où elle lui dit ce qui est arrivé,
00:23:10et où il arrive à montrer, alors que c'est un homme dans les années 60,
00:23:14que la mère, qu'elle en ait vécu ou pas, sait ce que sa fille a vécu.
00:23:19Et c'est extraordinairement bien filmé,
00:23:21parce qu'il n'y a pas besoin d'un dialogue de 10 heures pour le dire.
00:23:24Et oui, j'aurais voulu avoir votre analyse là-dessus,
00:23:26sur la transmission entre mère et fille des violences sexuelles subies.
00:23:30Voilà, à nouveau, mais je ne dis pas, ah oui, c'est pas...
00:23:33Mais je pense que c'est toujours les mêmes histoires qui se répètent,
00:23:35c'est les mêmes schémas, et voilà, dans Little Girl Blue,
00:23:38il y a cette phrase de ma mère, qui est quasiment l'unique phrase qu'elle m'a dit
00:23:41quand je lui ai raconté l'abus que j'avais subi.
00:23:48Et c'était... Ah, je le savais.
00:23:50Et il m'est arrivé la même chose.
00:23:51Je le savais, c'était inscrit en nous.
00:23:53De toute façon, les femmes sont maudites dans la famille.
00:23:54Vraiment cette idée de malédiction.
00:23:56Et c'est peu de mots.
00:23:58Et voilà, il le raconte autrement avec d'autres mots à l'économie,
00:24:02mais c'est toujours la même chose, et c'est toujours le même schéma.
00:24:04Et on imagine ce que cette femme a traversé,
00:24:09le peu qui dévoile de l'intimité du couple parental,
00:24:12tout ce que ça veut dire sur la sexualité de cette femme.
00:24:15Et c'est...
00:24:16Voilà, je repense à ma grand-mère qui disait à quel point elle avait abdiqué sa sexualité.
00:24:23On pense aussi à cette mère.
00:24:24Voilà, c'est le même schéma qui se répète, qui se répète, qui se répète.
00:24:27Moi, pour te répondre, en fait, je trouve que dans le film,
00:24:32il y a des images, il y a des bribes de liberté dont elle s'empare,
00:24:37qui sont liées toujours aux éléments, en fait,
00:24:39quand elle va dormir dans Central Park, sur la terre, comme ça.
00:24:43C'est extraordinaire, parce qu'en fait, c'est vraiment l'endroit dangereux pour une femme.
00:24:47C'est-à-dire, jamais on n'irait dormir à Central Park, en fait.
00:24:50Elle a subi un viol dans une forêt, enfin dans un parc.
00:24:54Elle va y retourner, je trouve que c'est un geste d'une beauté,
00:24:56et d'une force, c'est-à-dire que c'est un moment où son corps s'épanouit.
00:25:01Il y a une sorte de liberté.
00:25:03Et ce qu'on ne sait pas quand on voit le film,
00:25:05c'est qu'elle va retourner chez ce type juste après.
00:25:09Et que je n'arrive pas à avoir une seule interprétation de ce film.
00:25:13C'est peut-être sa force.
00:25:15Et effectivement, que ça soit tellement...
00:25:18Est-ce que elle...
00:25:19Moi, j'ai l'impression que la phrase de sa mère
00:25:22va vraiment dans le sens de ce que dit Mona,
00:25:23c'est-à-dire qu'elle n'a même pas besoin de le dire.
00:25:28On le sait, ce qui a pu lui arriver.
00:25:31Et on le sait, et ça ne changera rien du tout.
00:25:34Parce qu'il n'y a pas de mots.
00:25:36D'ailleurs, il n'y a pas de mots très concrètement dans le film.
00:25:38Il n'y a pas de mots.
00:25:40Et puis maintenant, elle va rentrer dans le chemin habituel.
00:25:45C'est-à-dire qu'elle a subi une violence sexuelle.
00:25:47Maintenant, elle va devenir une femme super au foyer, quand même.
00:25:52Totalement enfermée.
00:25:53Avec la maternité par-dessus.
00:25:56Elle est rentrée dans la norme.
00:25:57Elle a subi première norme, deuxième norme.
00:25:59Pour moi, il y a vraiment quelque chose de...
00:26:00Est-ce qu'on peut passer à autre chose ?
00:26:02Mais pas dans le sens où tu vas aller mieux.
00:26:04Dans le sens de...
00:26:04Ben oui, ça fait partie du chemin.
00:26:07Moi, je l'ai vu comme ça.
00:26:09Je ne sais pas s'il y a des gens qui ont envie d'en parler,
00:26:12et de le voir autrement à la fin.
00:26:15Ce qui est beau sur ce parc aussi, je pense,
00:26:17c'est qu'elle y va pour se reconstruire,
00:26:20se remettre debout et finalement retourner chez lui.
00:26:22Mais au début du film, il y a ce moment dans le parc
00:26:25où elle est assise sur le banc
00:26:26et où elle abandonne tout son potentiel.
00:26:28Elle laisse les livres des collières sur le banc
00:26:30et on comprend qu'elle ne retournera plus à l'école.
00:26:35C'est vraiment ce lieu qui incarne à la fois l'endroit du viol,
00:26:39l'endroit de l'autodestruction
00:26:40et ensuite d'une reconstruction qu'on ne se sent pas.
00:26:44D'ailleurs, là où c'est très fort,
00:26:47c'est qu'on est très dérangé, mais on ne juge pas.
00:26:51Moi, c'est une des choses qui m'importent le plus toujours.
00:26:53C'est de se dire, mais comment on peut essayer
00:26:54de comprendre des méandres aussi complexes ?
00:26:57Comment on peut être autant, à la fois,
00:26:59se sentir aussi privilégié et traumatisé
00:27:02par le même microcosme
00:27:03qui est chargé de toutes ces ambivalences-là
00:27:06et d'essayer de comprendre ce chemin-là ?
00:27:09Il le fait merveilleusement bien.
00:27:10C'est ça aussi qui m'apparaît comme rare,
00:27:12effectivement, c'est que c'est un réalisateur
00:27:14qui, dans ce film,
00:27:15il a réalisé très peu de films,
00:27:17et il va pousser notre capacité à l'empathie très loin.
00:27:23Parce que tous les pieds,
00:27:25c'est-à-dire qu'on est presque dans la position,
00:27:29c'est presque comme si on attendait des spectateurs
00:27:31qu'à un moment donné,
00:27:32ils pensent quelque chose d'horrible,
00:27:34c'est-à-dire, ah bah oui,
00:27:35il est retourné.
00:27:36Enfin, je veux dire, tout est vraiment...
00:27:37Il te tente tout le temps.
00:27:40Et en même temps, le film est très clair.
00:27:42Le film est limpide.
00:27:44Je veux dire, le type est horrible.
00:27:46L'ambiguïté n'est pas là, du tout.
00:27:48Mais en revanche, lui...
00:27:49Il est touchant.
00:27:50Oui, il est touchant.
00:27:52Mais ce qui est terrible aussi,
00:27:54c'est qu'il y a, finalement,
00:27:57elle fait une réponse,
00:27:58elle le blesse,
00:27:59elle se défend.
00:28:03Et il ouvre la porte.
00:28:04C'est-à-dire, il y a tellement de choses
00:28:06qui s'ouvrent
00:28:06et qui ne servent pas vraiment,
00:28:09en fait, qui sont inutiles.
00:28:11Moi, je n'arrive pas à avoir
00:28:12une seule interprétation de ça,
00:28:14non plus.
00:28:15En fait, c'est des pistes.
00:28:17Oui.
00:28:17Oui, moi, je parlais du...
00:28:19Vous parliez de la psychologie
00:28:21qui n'est pas forcément
00:28:23enfin marquée, signifiante.
00:28:27Mais quelque part, il y a quand même...
00:28:29Je ne connais pas du tout cet auteur.
00:28:31Et merci de ce réalisateur.
00:28:33Parce que c'est un auteur.
00:28:34C'est tellement moderne.
00:28:36Pour moi, il y a des multiples...
00:28:39Avec de multiples...
00:28:41C'est très beau.
00:28:44Mais je trouve qu'elle incarne
00:28:48comme une danseuse, en fait.
00:28:50À travers ça, elle danse,
00:28:52elle marche, ça vit.
00:28:54Mais tout est quand même suggéré.
00:28:57C'est-à-dire qu'on ne va pas
00:28:58vers la maladie mentale, ça, jamais.
00:29:00Jamais.
00:29:01Et c'est ça qui est très saluant, aussi.
00:29:03C'est-à-dire qu'il n'y a pas...
00:29:04Il n'y a pas ce côté-là des États-Unis,
00:29:07ce manichéisme.
00:29:07Voilà, tu as ça, tu vas te retrouver
00:29:11quelques mois en hôpital psychiatrique
00:29:13ou quelques électrochocs, aussi.
00:29:16Et donc, il y a tout cet évitement.
00:29:18Il y a cette modernité.
00:29:19Donc, c'est échappé.
00:29:21C'est échappé, en fait.
00:29:23Elle s'échappe.
00:29:24Mais moi, ce qui m'a beaucoup...
00:29:26Il y a un tronc commun,
00:29:28et je n'ai pas vu votre film,
00:29:29mais je...
00:29:30Voilà, parce que je...
00:29:32Ce qui m'empêchait de le voir,
00:29:33c'était l'actrice.
00:29:34Voilà, je vous le dis.
00:29:35Voilà, très sincèrement.
00:29:36J'espère que ça va vous réconcilier avec elle.
00:29:38Oui, voilà, exactement.
00:29:40Ou me la faire découvrir, en tout cas.
00:29:43Mais...
00:29:43En tant qu'actrice.
00:29:45Mais je trouve qu'il y a un tronc commun,
00:29:49et Chantal Ackermann a filmé New York
00:29:53comme film, Frank King.
00:29:56Et vraiment, dans la même démesure.
00:29:59Moi, je connais bien New York,
00:30:01et je crois que je n'ai jamais vu
00:30:02des endroits comme ça
00:30:04qu'on a filmés dans New York.
00:30:05Et Chantal Ackermann,
00:30:06c'est complètement...
00:30:08Il y a une immersion
00:30:08dans un de ses films,
00:30:09Letters, je ne sais plus lequel,
00:30:11et où elle filme exactement.
00:30:14Et chez Chantal Ackermann,
00:30:16on peut retrouver
00:30:17certaines choses.
00:30:20La mère.
00:30:21Exactement.
00:30:22La mère, l'ambiguïté,
00:30:24la souffrance,
00:30:25la maladie mentale,
00:30:27qui n'est que suggérée là.
00:30:29Mais on rentre dans une maladie mentale,
00:30:31parce que tout ce qu'elle fait,
00:30:32c'est tout même ce côté
00:30:34de découpage,
00:30:36de découpage,
00:30:37donc de quelque chose
00:30:38de très répété,
00:30:39de cet effacement du viol.
00:30:41Aussi, quand elle s'allonge,
00:30:44quand elle se lave,
00:30:46il y a des choses
00:30:47d'une intimité extrême.
00:30:50Je voulais évoquer Chantal Ackermann,
00:30:53qui est très proche,
00:30:57pour moi, de ce film.
00:30:58aussi un autre film,
00:31:00Faces, de Cassavetes,
00:31:01où il s'agit aussi d'un viol,
00:31:04et où le visage,
00:31:06parce que là,
00:31:07il y a vraiment des gros plans,
00:31:09il y a des plans-séquences
00:31:11absolument sublimes,
00:31:12mais il y a des arrêts sur image,
00:31:14comme dans des films muets,
00:31:16qui m'ont fait penser aussi
00:31:18à John Cassavetes.
00:31:20C'est très fort,
00:31:21et merci,
00:31:22parce que moi,
00:31:23je ne connaissais pas ce film.
00:31:24Je pense que ce n'est pas non plus
00:31:26inutile de rappeler
00:31:27que l'actrice,
00:31:27Carole Baker,
00:31:29elle était à l'époque
00:31:30très très célèbre
00:31:31pour avoir tourné
00:31:32dans Baby Doll,
00:31:33d'Elia Cazan,
00:31:34et que donc,
00:31:35pour tout le monde,
00:31:37Carole Baker,
00:31:37c'était Baby Doll,
00:31:39et que dans Baby Doll,
00:31:40ça avait fait scandale
00:31:41parce qu'elle jouait
00:31:41le rôle d'une fille
00:31:42de 14 ans,
00:31:43c'est une adaptation
00:31:44d'une pièce
00:31:45de Tennessee Williams,
00:31:46je crois,
00:31:47celui-là aussi,
00:31:49je ne me rappelle plus,
00:31:49pardon,
00:31:50peut-être que non,
00:31:50si,
00:31:50et elle est supposée
00:31:54avoir 14 ans
00:31:55dans le film
00:31:55et elle dort
00:31:58dans un berceau géant
00:31:59en suçant son pouce
00:32:00et elle est entourée
00:32:02de quinquagénaires,
00:32:04c'est très très glauque,
00:32:05mais en tout cas,
00:32:06à l'époque,
00:32:06l'image de Carole Baker,
00:32:08c'était ça.
00:32:10Donc,
00:32:10c'est aussi,
00:32:11pour elle,
00:32:12c'est un rôle
00:32:13de femme adulte
00:32:14qui,
00:32:15il y a tellement de moments,
00:32:17elle a des hurlements
00:32:18de bêtes,
00:32:19il y a quelque chose
00:32:20dans le son
00:32:21et moi,
00:32:21j'aimerais bien
00:32:22qu'on passe l'extrait
00:32:22du cauchemar,
00:32:24si ça te va.
00:32:27Non.
00:32:28Non, pas du tout.
00:32:29pas du tout.
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