Dialogue entre Patrick Boucheron (historien) et Mathieu Potte-Bonneville (philosophe)

Forum des images

Dans le cadre du festival Un état du monde du 21 au 25 janvier au Forum des images.  Il y a, disait François Truffaut, de grands films malades. Mais malades de quoi au juste ? Et s'il fallait voir dans la fascination de tant de films pour les épidémies, leur circulation invisible et leurs symptômes scrutés avec hantise l'indice d'une proximité secrète entre le cinéma et la contagion, qui, après tout, l’un et l’autre galopent ?   À partir du cas critique de la peste, on se demandera ce qu’ont en commun les affections à la fois singulières et collectives que le cinéma montre, avec celles qu’il suscite.  --- Le Forum des images est une institution de la Ville de Paris.   Un lieu, toutes vos envies.  http://www.forumdesimages.fr #forumdesimages

Transcript

00:00:00Bonjour à toutes et à tous, bonjour Patrick.

00:00:11Bonjour Mathieu, ça va ?

00:00:12Je t'ai laissé la mort, ça ne te dérange pas ?

00:00:14Non, non, nullement.

00:00:15Parfait.

00:00:15Tu te rappelles quand on portait des masques tout le temps,

00:00:20il y a un truc qui était assez pénible,

00:00:21c'est que les gens donnaient des conférences,

00:00:23on n'entendait rien du tout.

00:00:25Et c'est ça l'idée, c'est le concept ?

00:00:27Non, on va l'enlever assez rapidement, je crois,

00:00:29parce que ça commence déjà à me...

00:00:30Je ne m'en souvenais plus, dis donc.

00:00:31Voilà, mais de toute façon,

00:00:33Sibeth Ndiaye a dit que ça ne servait à rien,

00:00:36donc je propose qu'on les retire d'emblée.

00:00:40C'est le déconfinement le plus rapide du monde.

00:00:46Peut-être que je peux commencer par une petite lecture.

00:00:52C'est un morceau de la page 416 d'un ouvrage à paraître.

00:00:56C'est jour-ci, c'est tout prochain jour,

00:00:59et je le lis tout de suite.

00:01:02Il y a question d'une reconstitution en cire,

00:01:06réalisée entre 1691 et 1694 par l'abbé Zumbo,

00:01:11et qu'on peut voir au palais Torigiani de Florence.

00:01:15Et l'auteur de cet ouvrage à paraître,

00:01:17dans peu de jours, écrit,

00:01:19il faudrait pouvoir rendre ce double mouvement d'attirance et de répulsion

00:01:25comme un dispositif de déstabilisation.

00:01:27La scène est là, dans un petit théâtre posé sur une table,

00:01:31comme si elle était destinée à soi seule.

00:01:33Tout va bien, c'est petit, maîtrisé, confiné,

00:01:36à la manière d'un bibelot dans un intérieur bourgeois.

00:01:39On s'approche, on ne peut pas ne pas s'approcher,

00:01:41on s'approche au point de perdre pied,

00:01:44d'y plonger entièrement.

00:01:46Mais on va ainsi avec le théâtre ou le cinéma,

00:01:50tout espace virtuel.

00:01:51On oublie que tout cela n'est qu'une mise en boîte,

00:01:53à un moment donné, ce qui est représenté

00:01:55annule tout ce qui déborde du cadre,

00:01:58le monde extérieur n'existe plus.

00:02:00Double mouvement, a-t-on dit,

00:02:02car vient l'instant où l'on s'éloigne de tout ce cirque,

00:02:04parce que le macabre voisine avec le grotesque

00:02:08et que cela est aussi un peu ridicule.

00:02:12Page 416 d'un ouvrage intitulé Peste Noire.

00:02:16Oui, Peste Noire.

00:02:16Apparaître aux éditions du Seuil.

00:02:18Apparaître aux éditions du Seuil.

00:02:19Et commis par Patrick Bouchon.

00:02:21J'en ai peur.

00:02:23Et dont le titre claque comme un album de hard rock.

00:02:26Peste Noire.

00:02:26C'est vrai, j'espère qu'on verra ce qu'il en est

00:02:29du lettrage sur la couverture.

00:02:30On espère du gothique à ce niveau.

00:02:34J'ai évidemment choisi cet extrait

00:02:36parce qu'il y a question de peste

00:02:38et parce que le mot de cinéma y figure

00:02:41et parce qu'aussi, il y a question d'avancer et de reculer.

00:02:46Or, avancer tout en reculant,

00:02:49reculer tout en avançant,

00:02:50c'est le mouvement de l'historien.

00:02:53En tout cas, c'est le mouvement de la préface de ton livre

00:02:56que vous découvrirez.

00:02:58J'ai eu la chance de le voir en PDF.

00:03:01Pas encore en vrai, si j'ose dire.

00:03:04C'est le mouvement de cette préface

00:03:06où on commence en plan serré.

00:03:09Je te cite.

00:03:09Qui est cette femme et où va-t-elle ?

00:03:12Et puis on recule progressivement.

00:03:15Nous sommes à Marseille, la fin du mois d'août 313-149.

00:03:18Quelques pages plus tard.

00:03:20Nous sommes dans le premier quart du XXIe siècle,

00:03:22en train de lire des archives.

00:03:24Et quelques pages plus tard encore.

00:03:25Le 20 avril 2020, Daniel Lordsmail

00:03:28postait une courte vidéo

00:03:30pour ses étudiants de l'université de Harvard

00:03:32dont l'épidémie de Covid-19

00:03:35le séparait désormais.

00:03:36Il y présentait l'inventaire après décès

00:03:38du père d'Aleiceta Paula,

00:03:40qui est la femme dont tu parles.

00:03:41C'est ce document que je choisissais

00:03:43huit mois plus tard

00:03:43comme amorce de la séance introductive

00:03:45des deux années de cours au Collège de France,

00:03:47dont procède ce livre.

00:03:48Et très curieusement,

00:03:49la préface,

00:03:50à mesure qu'elle précise

00:03:51l'objet dont il va être question,

00:03:54qu'elle resserre la focale

00:03:57sur les circonstances

00:03:58dans lesquelles cette femme éplorée

00:04:00se rend à l'état civil

00:04:02pour gérer des questions de succession.

00:04:05Eh bien, le contexte doit en même temps

00:04:07s'élargir pour permettre la compréhension

00:04:09de ce qui est en jeu

00:04:12et s'élargir aussi pour faire voir

00:04:14les sédimentations d'archives

00:04:15de contexte

00:04:17dans lesquelles ces événements

00:04:18se trouvent pris et interprétés.

00:04:21Or, avancer et reculer,

00:04:23me suis-je dit, te lisant,

00:04:25c'est aussi un mouvement de cinéma.

00:04:28C'est ce qu'on appelle au cinéma

00:04:30l'effet vertigo.

00:04:32Je vous cite la notice Wikipédia

00:04:34car nous sommes bien heureusement

00:04:36dans un monde où Wikipédia

00:04:37est devenue une référence légitime.

00:04:39Il y a quelques années,

00:04:39vous m'auriez lancé des tomates.

00:04:41Désormais, on sait que le savoir

00:04:43est un peu plus assuré là qu'ailleurs.

00:04:45Je le cite.

00:04:46Le travelling contrarié,

00:04:49également appelé travelling compensé,

00:04:51effet vertigo,

00:04:53transtrave,

00:04:53Dolly Zoom,

00:04:55en rapport avec le modèle

00:04:56ou du chariot du même nom,

00:04:57encore Contra Zoom,

00:04:59est un effet cinématographique

00:05:00consistant à contrarier

00:05:01les effets simultanés

00:05:02d'un zoom arrière

00:05:03et d'un travelling mécanique avant.

00:05:05Ou l'inverse,

00:05:06zoom avant

00:05:07et travelling mécanique arrière.

00:05:09De telle sorte que le sujet principal

00:05:11reste cadré de la même manière

00:05:12tandis que l'arrière-plan

00:05:14subit des déformations

00:05:15de perspective,

00:05:16un allongement

00:05:17ou un tassement.

00:05:18Je me suis dit

00:05:19c'est intéressant

00:05:20parce que, au fond,

00:05:22de la boîte

00:05:23de Zumbo

00:05:24qui figure en cire,

00:05:26en tout petit,

00:05:27une scène atroce

00:05:28de peste

00:05:29et de cadavres

00:05:30au mouvement

00:05:32de l'écriture historienne

00:05:33et au mouvement du cinéma,

00:05:34il y a quelque chose,

00:05:35il y a une affinité

00:05:36d'où une première question

00:05:38que j'espère

00:05:39assez étroite,

00:05:41je te la pose.

00:05:42Quelle affinité

00:05:43entre la peste

00:05:44et le cinéma ?

00:05:44Premier aspect de la question.

00:05:46Et quel intérêt

00:05:47pour l'historien

00:05:48à se pencher

00:05:48sur des films

00:05:49pestiférés ?

00:05:51À se pencher,

00:05:52justement,

00:05:53et donc au risque

00:05:54de se casser le nez

00:05:55comme on peut

00:05:57inévitablement

00:05:58l'expérimenter

00:05:59devant ce petit théâtre

00:06:00de la peste.

00:06:00Donc il faut imaginer,

00:06:02en fait,

00:06:02c'est une sorte

00:06:03de diorama,

00:06:04en fait,

00:06:05de scène

00:06:06qui est enfermée

00:06:08et miniaturisée

00:06:09dans une vitrine

00:06:10et comme c'est horrible

00:06:12et comme c'est tentant

00:06:13d'aller voir

00:06:14ce qui est horrible,

00:06:15on s'approche

00:06:16et s'approchant,

00:06:17effectivement,

00:06:18on risque

00:06:19de se casser le nez.

00:06:21Et justement,

00:06:22oui,

00:06:23cette question

00:06:24du regard

00:06:26ou plus actuellement

00:06:27de la bonne distance

00:06:29de trouver la bonne distance

00:06:30pour parler une minute

00:06:32effectivement

00:06:33de ce livre

00:06:34dont tu parles

00:06:36et dont tu parles si bien

00:06:37qui s'appelle

00:06:37Peste Noire

00:06:38que j'aime bien

00:06:39parce qu'au fond,

00:06:40je l'aime

00:06:41à la mesure du mal

00:06:43qu'il m'a fait.

00:06:44C'était difficile

00:06:45et ce qui était difficile

00:06:47au fond,

00:06:47c'était de trouver

00:06:48la bonne distance,

00:06:49de savoir

00:06:49où,

00:06:51depuis

00:06:51quel point de vue

00:06:54on devait

00:06:55raconter cette histoire.

00:06:57il y avait plein

00:06:58de possibilités

00:06:59depuis les étoiles

00:07:01dont

00:07:01les changements

00:07:03de radiation

00:07:04créent

00:07:05les conditions

00:07:07environnementales

00:07:08du saut

00:07:09d'espèce

00:07:10ou depuis

00:07:10la puce

00:07:11du RAR.

00:07:12Tous les niveaux

00:07:13étaient possibles

00:07:14et j'ai choisi

00:07:16de rester

00:07:17à mi-pente,

00:07:19une sorte

00:07:20d'échelle

00:07:22moyenne

00:07:23qui est

00:07:25celle

00:07:25de la peine

00:07:28des hommes.

00:07:29Comme le dit

00:07:29Raymond Queneau,

00:07:31si l'histoire

00:07:31et la science

00:07:33de quelque chose

00:07:33c'est la science

00:07:34de la peine

00:07:35des hommes

00:07:35et donc

00:07:36il fallait

00:07:37effectivement

00:07:37être

00:07:38à la hauteur

00:07:39d'une endeuillée

00:07:40en l'occurrence

00:07:41cette femme

00:07:42qui ouvre

00:07:43le livre

00:07:44à la hauteur

00:07:45d'une manière générale

00:07:46de femmes

00:07:47et d'hommes

00:07:47qui mouraient

00:07:48ou pas

00:07:49d'une maladie

00:07:50dont ils ne savaient

00:07:51rien

00:07:52et dont on sait

00:07:53aujourd'hui

00:07:53à peu près tout

00:07:54et donc

00:07:55la question

00:07:55de l'histoire

00:07:56c'est

00:07:56de l'écriture

00:07:57de l'histoire

00:07:58c'est au fond

00:07:59trouver un lieu

00:08:00qui est un lieu

00:08:01de savoir

00:08:01et de non savoir

00:08:02se tenir

00:08:05devant la souffrance

00:08:06des autres

00:08:07comme le dit

00:08:07Suzanne Sontag

00:08:08c'est accepter

00:08:11une position

00:08:12qui est aussi

00:08:12une position

00:08:13d'ignorance

00:08:13et ne pas

00:08:14faire le savant

00:08:15devant les ignorants

00:08:17du 14ème siècle

00:08:18donc il faut

00:08:19trouver la bonne distance

00:08:20et c'est pour ça

00:08:24qu'effectivement

00:08:24ça recule

00:08:25nous sommes

00:08:26au 14ème siècle

00:08:28mais non

00:08:28nous ne sommes pas

00:08:29au 14ème siècle

00:08:30nous sommes en train

00:08:30de regarder des archives

00:08:31mais non

00:08:31on n'est pas

00:08:32à la même place

00:08:33nous sommes dans

00:08:34un amphithéâtre

00:08:35bah oui

00:08:35mais on n'y est plus

00:08:36et d'ailleurs

00:08:36on n'y était pas

00:08:37parce que

00:08:38c'était le Covid

00:08:39bon bref

00:08:40donc on recule

00:08:41et ça se complique

00:08:42et c'est ça le cinéma

00:08:44en fait là

00:08:44je parle simplement

00:08:45d'histoire et cinéma

00:08:46ensuite on verra

00:08:47la peste

00:08:47on dit souvent

00:08:52écriture de l'histoire

00:08:53mais si

00:08:53écriture de l'histoire

00:08:54ça veut dire

00:08:55faire des phrases

00:08:56c'est une affaire

00:08:56de style

00:08:57alors ça ne vaut pas

00:08:59la peine

00:08:59non non

00:08:59c'est une histoire

00:09:00de morale

00:09:00et donc de ce point

00:09:01de vue là

00:09:02la question du travelling

00:09:04évidemment

00:09:05la seule question

00:09:07qui vaille

00:09:07c'est où on place

00:09:09la caméra

00:09:10et c'est pourquoi

00:09:11effectivement

00:09:12quand je me

00:09:16voilà

00:09:16quand je commence

00:09:17à réfléchir

00:09:18à la manière

00:09:18de la moins

00:09:20voilà

00:09:21qui serait

00:09:21la moins

00:09:22indigne

00:09:24d'écrire

00:09:25l'histoire

00:09:25je me pose

00:09:26une question

00:09:27de cinéma

00:09:28par où commencer

00:09:29où mettre la caméra

00:09:31avec qui on est

00:09:33au début

00:09:33voilà

00:09:34alors c'est

00:09:36une question de cinéma

00:09:37on va essayer

00:09:38de se la poser

00:09:38cet après-midi

00:09:39in concreto

00:09:40en traversant

00:09:43une série

00:09:43d'extraits

00:09:44vous allez le voir

00:09:45de nature

00:09:46extrêmement variée

00:09:47il y a aussi des films

00:09:48que nous ne verrons pas

00:09:49mais que nous nous sommes

00:09:51sentis obligés

00:09:52d'évoquer

00:09:52celui-ci par exemple

00:09:54le septième saut

00:09:54sans doute

00:09:56le monument

00:09:58à la peste

00:09:59posé au milieu

00:10:01de l'histoire

00:10:01du cinéma

00:10:02tu veux en dire

00:10:02quelque chose

00:10:03oui c'est un moment

00:10:03d'ailleurs

00:10:04qui fixe

00:10:05en 1957

00:10:07une sorte

00:10:09d'imaginaire

00:10:09apocalyptique

00:10:10de la peste

00:10:12de la peste

00:10:13noire

00:10:13donc je rappelle

00:10:14que ce qu'on appelle

00:10:15peste noire

00:10:16d'abord on l'appelle

00:10:18noire

00:10:19cette peste

00:10:20depuis le 19ème siècle

00:10:22seulement

00:10:22depuis le romantisme

00:10:23noir

00:10:24dont on voit bien

00:10:25l'ombre

00:10:26ici

00:10:26chez Bergman

00:10:27la peste

00:10:29du 14ème siècle

00:10:30devient noire

00:10:31au moment même

00:10:32où le choléra

00:10:33donne une peur bleue

00:10:34à l'Europe

00:10:36dans les années

00:10:361830

00:10:37et bleu

00:10:38les cholériques

00:10:39l'étaient vraiment

00:10:39noir

00:10:40les pestiléférés

00:10:41ne l'étaient pas

00:10:42vraiment

00:10:42mais donc ça veut

00:10:43juste dire

00:10:44un événement terrible

00:10:45et cet événement

00:10:46terrible

00:10:47c'est

00:10:47le moment

00:10:50paroxystique

00:10:511347

00:10:521353

00:10:53de la seconde

00:10:55pandémie

00:10:56de ce que nous

00:10:57savons aujourd'hui

00:10:58mais eux

00:10:58ne le savaient pas

00:10:59être une maladie

00:11:01infectieuse

00:11:01causée par un agent

00:11:02pathogène

00:11:03qui s'appelle

00:11:04Yersinapestis

00:11:05donc c'est le même nom

00:11:06pestis

00:11:07pour dire à la fois

00:11:08une maladie

00:11:08qu'on ne comprend pas

00:11:09une maladie

00:11:10qu'on commence à comprendre

00:11:11depuis qu'Alexandre Yersin

00:11:13l'a découvert

00:11:14à Hong Kong

00:11:14en 1896

00:11:16et bien

00:11:17cet événement

00:11:20dramatique

00:11:21catastrophique

00:11:24c'est en fait

00:11:25la plus grande catastrophe

00:11:26de l'histoire

00:11:27de l'humanité

00:11:28sans doute

00:11:2860%

00:11:29de la population

00:11:31européenne

00:11:32meurt

00:11:34et donc

00:11:35on en a

00:11:36une vision

00:11:38nécessairement

00:11:40apocalyptique

00:11:41en 1957

00:11:41par exemple

00:11:42au moment

00:11:42du septième saut

00:11:44il y a un livre

00:11:45qui est

00:11:46extrêmement

00:11:47moins sur les historiens

00:11:53d'ailleurs

00:11:53que sur les écrivains

00:11:54sur les cinéastes

00:11:55sur les artistes

00:11:56sur tout le monde

00:11:57qui est

00:11:58très influent

00:11:59c'est le livre

00:12:00de Samuel

00:12:00de Kohn

00:12:03sur l'apocalypse

00:12:04sur les cavaliers

00:12:06de l'apocalypse

00:12:06et ça veut dire

00:12:07effectivement

00:12:07qu'on est

00:12:08dans cet

00:12:09horizon d'attente

00:12:12mais ça

00:12:12c'est les

00:12:13films attendus

00:12:16sur la peste

00:12:17et la sélection

00:12:19qu'on vous propose

00:12:20crée plutôt

00:12:21des surprises

00:12:21on va commencer

00:12:23par une première

00:12:24surprise

00:12:24nous ne sommes pas

00:12:25en 1957

00:12:26nous sommes

00:12:27en 1975

00:12:28et cette question

00:12:29de l'imagerie

00:12:30de la peste

00:12:31et de parvenir

00:12:33à soit décaper

00:12:34cette imagerie

00:12:34soit à s'y enfoncer

00:12:35pour en comprendre

00:12:36quelque chose

00:12:37et peut-être au coeur

00:12:39de l'extrait

00:12:39que nous allons voir

00:12:40premier extrait

00:12:41s'il vous plaît

00:12:42Sous-titrage Société Radio

00:13:12Sous-titrage Société Radio

00:13:42Sous-titrage Société Radio

00:14:12Sous-titrage Société Radio

00:14:42à l'écran

00:14:44vous voyez

00:14:44s'afficher

00:14:45un autre moment

00:14:46important

00:14:47de la carrière

00:14:48de Monty Python

00:14:49ce moment

00:14:50du Monty Python

00:14:50Flying Circus

00:14:51qui est un extrait

00:14:52de l'épisode 11

00:14:53de la saison 1

00:14:54où le professeur

00:14:54Cunning

00:14:55incarné par

00:14:56Terry Graham

00:14:57essaie

00:14:58de développer

00:15:00une leçon d'histoire

00:15:00et se trouve

00:15:03constamment

00:15:03interrompu

00:15:04par des extraits

00:15:05vidéo

00:15:06donc c'est exactement

00:15:07toi

00:15:07je me suis dit

00:15:08c'est important

00:15:08d'avoir ton autoportrait

00:15:09ton portrait

00:15:10par anticipation

00:15:11à l'intérieur

00:15:12de cette séance

00:15:14alors

00:15:16plusieurs raisons

00:15:17au choix

00:15:17de cet extrait

00:15:18d'abord il est inconcevable

00:15:19à mes yeux

00:15:20de faire une séance

00:15:21de ce type

00:15:21sans

00:15:22les Monty Python

00:15:23ensuite c'est une suggestion

00:15:25de Zeynep

00:15:26que je remercie vivement

00:15:28et puis

00:15:29la première chose

00:15:30l'une des choses

00:15:31que j'aime énormément

00:15:32chez les Monty Python

00:15:33c'est

00:15:33ce désir de cinéma

00:15:36qui les travaille

00:15:36à l'intérieur même

00:15:38de la parodie

00:15:38c'est à dire

00:15:39que la parodie

00:15:39s'alimente toujours

00:15:42ou vient alimenter

00:15:43un désir

00:15:45de mettre en scène

00:15:46des images

00:15:48de créer des images

00:15:49et de les rendre

00:15:50aussi fortes

00:15:51sincères

00:15:52et impressionnantes

00:15:53que possible

00:15:54c'est une chose

00:15:55qui m'intéresse ici

00:15:57c'est une chose

00:15:57qui m'intéresse

00:15:58de façon générale

00:15:58dans Sacré Graal

00:15:59parce que c'est

00:16:00un film

00:16:00qu'on peut revoir

00:16:01la copie par ailleurs

00:16:02est excellente

00:16:03je n'ai pas vu

00:16:04d'aussi bonne

00:16:04depuis longtemps

00:16:05où au fond

00:16:07la poétique

00:16:08de l'imagerie médiévale

00:16:11se déploie à plein

00:16:12et ici

00:16:12on y a droit

00:16:13la boue

00:16:15la mort

00:16:16la charrette

00:16:17et le son aigre

00:16:18de la cloche

00:16:18qui vient ponctuer

00:16:22l'appel

00:16:23de celui

00:16:24qui ramasse

00:16:24les cadavres

00:16:25peut-être

00:16:25on peut s'arrêter

00:16:26un instant

00:16:27là-dessus Patrick

00:16:28sur cette image

00:16:30oui parce que

00:16:30ce n'est pas évident

00:16:31pour l'instant

00:16:32évidemment

00:16:32nous ça nous fait rire

00:16:33parce qu'on se dit

00:16:34bon c'est cette

00:16:35vision boueuse

00:16:37du Moyen-Âge

00:16:38contre laquelle

00:16:39d'ailleurs

00:16:40les jeunes médiévistes

00:16:42tentent

00:16:43avec

00:16:43beaucoup d'ardeur

00:16:45une ardeur

00:16:45qui m'étonne un peu

00:16:46parce que moi

00:16:47je n'ai pas tellement

00:16:47de patriotisme

00:16:49périodique

00:16:50si on me dit

00:16:51le Moyen-Âge

00:16:52n'était pas

00:16:53n'était pas

00:16:54moyen-âgeux

00:16:55oui enfin si

00:16:56quand même

00:16:56un peu

00:16:56ça ressemblait

00:16:58en tout cas

00:16:58plus à ça

00:16:59qu'à un film

00:17:01de Bresson

00:17:02ou de Romère

00:17:02quand même

00:17:03malgré tout

00:17:03qui était finalement

00:17:04plutôt au milieu

00:17:05des années 70

00:17:06la norme

00:17:08ou même

00:17:09John Huston

00:17:10ou Pasolini

00:17:11c'est à dire

00:17:12tous

00:17:13de Huston

00:17:14à Pasolini

00:17:15ils ont au milieu

00:17:16des années 70

00:17:17non seulement

00:17:19filmé le Moyen-Âge

00:17:20mais filmé

00:17:21un Moyen-Âge

00:17:22qui empestait

00:17:23le Moyen-Âge

00:17:24la peste

00:17:25et pas comme ça

00:17:26donc là

00:17:28il y a quand même

00:17:29un rapport

00:17:29oui c'est une parodie

00:17:31mais une parodie

00:17:31de la reconstitution

00:17:33et d'une reconstitution

00:17:34qui est

00:17:34aujourd'hui

00:17:36effectivement

00:17:36qui nous fait penser

00:17:37je ne sais pas

00:17:38au dernier duel

00:17:39enfin un truc

00:17:39où on revient

00:17:40maintenant

00:17:40à un Moyen-Âge

00:17:41un peu boueux

00:17:43mais qui à l'époque

00:17:44était déjà

00:17:45un petit peu

00:17:46en contre

00:17:46voilà

00:17:48qui jouait

00:17:48à contre-jeu

00:17:49en contre-pente

00:17:50de l'évolution

00:17:52cinématographique

00:17:53de l'image

00:17:53du Moyen-Âge

00:17:54et historiographique

00:17:55tout le nouveau Moyen-Âge

00:17:57voilà c'est ça

00:17:58c'est aussi battu

00:17:59contre l'image

00:18:00de ce Moyen-Âge

00:18:00pour expliquer

00:18:01qu'on se l'avait

00:18:01bien davantage

00:18:02qu'ultérieurement

00:18:04ce qui n'était pas

00:18:05forcément vrai

00:18:05mais en tout cas

00:18:06l'effet comique

00:18:07il est là

00:18:07mais qui est

00:18:08effectivement

00:18:09très sérieux

00:18:10c'est comme

00:18:11je pense que

00:18:13les Montipitons

00:18:14c'est comme

00:18:15Alexandre Astier

00:18:15aujourd'hui

00:18:16ils rigolent

00:18:17mais jusqu'à

00:18:17un certain point

00:18:18et à un moment

00:18:18ils disent

00:18:19non non

00:18:19mais on a quand même

00:18:20bossé

00:18:20il y a quelque chose

00:18:22là qui est

00:18:23de l'ordre

00:18:23de la reconstitution

00:18:24historique

00:18:25il y a un amour

00:18:26de l'objet

00:18:26le ressort comique

00:18:30de cette scène

00:18:31vous l'aurez perçu

00:18:32il réside en partie

00:18:33dans le contraste

00:18:35entre

00:18:35le caractère boueux

00:18:38comme tu dis

00:18:39de l'ensemble

00:18:39de la scène

00:18:40et la dimension

00:18:42extrêmement polissée

00:18:43de cet échange

00:18:44je dirais même

00:18:45impeccablement

00:18:45brit

00:18:46ils sont tout de même

00:18:48britanniques

00:18:48jusqu'à

00:18:49jusqu'à n'en plus

00:18:50pouvoir

00:18:51et puis

00:18:51polissé aussi

00:18:52parce que

00:18:53tout ça

00:18:54est relativement

00:18:54organisé

00:18:55quand est-ce que

00:18:56tu repasses

00:18:56je repasse

00:18:57jeudi

00:18:57et lorsqu'il s'agit

00:18:59d'embarquer

00:19:02ce cadavre

00:19:03un peu précocement

00:19:04le problème

00:19:06que pose

00:19:07le responsable

00:19:09de la charrette

00:19:10c'est je cite

00:19:10it's against

00:19:11regulation

00:19:12it's against regulation

00:19:14c'est contre

00:19:14comment il s'est traduit

00:19:15dans les sous-titres

00:19:16mais enfin

00:19:17il y a vraiment

00:19:17cette idée

00:19:17de la règle

00:19:18et des règles

00:19:19que les sociétés

00:19:21européennes

00:19:22se donnent

00:19:24ou parviennent

00:19:24à maintenir

00:19:25dans un temps

00:19:26où l'épidémie

00:19:27vient les heurter

00:19:29vient les défaire

00:19:30le point de départ

00:19:32de ton livre

00:19:32c'est quand même ça

00:19:33le fait que

00:19:34il y a bel et bien

00:19:35des registres

00:19:36d'état civil

00:19:36au moment où

00:19:37on pourrait penser

00:19:38que tout est parti

00:19:39que tout est parti

00:19:40à volo

00:19:41ou à volabou

00:19:42qu'est-ce qu'il en est

00:19:45de ça

00:19:45qu'est-ce que tu lis

00:19:46parce que l'autre

00:19:48grande oeuvre

00:19:50sur la peste

00:19:51de 1975

00:19:52outre les Montépitons

00:19:54c'est

00:19:54Michel Foucault

00:19:56surveiller et punir

00:19:56c'est vrai que c'est

00:19:58la même année

00:19:58c'est vrai que c'est

00:19:59la même année

00:20:00tu le savais pas ?

00:20:02je viens de réaliser

00:20:03oui tu vois

00:20:04et au coeur

00:20:07de surveiller et punir

00:20:08pour celles et ceux

00:20:10qui n'auraient pas

00:20:10la ref

00:20:11il y a une page

00:20:12immense

00:20:13extrêmement célèbre

00:20:14sur le règlement

00:20:16de peste

00:20:17sur cette manière

00:20:18dont le quadrillage

00:20:19urbain

00:20:19est organisé

00:20:21minutieusement

00:20:21de telle sorte

00:20:23que la surveillance

00:20:24des malades

00:20:25avec tout ce problème

00:20:26comment surveiller

00:20:28des malades

00:20:28sans tomber malade

00:20:29soi-même

00:20:30donc toute cette

00:20:31question de la distance

00:20:33de l'observation

00:20:35et de la contamination

00:20:36tout ça est mis en place

00:20:38et Foucault dit

00:20:38voilà une matrice

00:20:40puisque l'idée de Foucault

00:20:41c'est que

00:20:42les règles et les lieux

00:20:43survivent aux événements

00:20:44qui les engendrent

00:20:45pour devenir

00:20:46la matrice

00:20:47urbaine

00:20:48réglementaire

00:20:49conceptuelle

00:20:50d'autres pratiques

00:20:51d'autres technologies

00:20:52c'est la matrice

00:20:53des disciplines modernes

00:20:54c'est ça

00:20:55voilà

00:20:55la salle de classe

00:20:56est née

00:20:57dans le quadrillage

00:20:58de la peste

00:20:58si on le suit

00:20:59d'assez près

00:21:00et donc il y aurait

00:21:01une sorte de société idéale

00:21:05de la peste

00:21:06enfin en tout cas

00:21:07du gouvernement

00:21:08en temps de peste

00:21:09et cette page célèbre

00:21:11a été la bande son

00:21:12il y a 5 ans

00:21:13de film

00:21:14sur le Covid

00:21:15parce qu'elle allait

00:21:16très bien

00:21:16effectivement

00:21:18avec ce qu'on vivait

00:21:20si on voulait

00:21:22voir dans ce qu'on vivait

00:21:24une sorte de paradigme

00:21:26de la société

00:21:27disciplinée

00:21:28écrite

00:21:29réglementaire

00:21:30etc

00:21:30et ce qui est intéressant

00:21:32c'est que

00:21:32effectivement

00:21:33chez Foucault

00:21:34c'est comme tu le dis

00:21:37une forme

00:21:37qui survit

00:21:38à la fonction

00:21:40conjoncturelle

00:21:41qu'il avait

00:21:42fait naître

00:21:43et qui

00:21:44d'une certaine manière

00:21:45nous gouverne encore

00:21:46bien après

00:21:47son moment

00:21:48d'émergence

00:21:49donc un paradigme

00:21:50et c'est vrai aussi

00:21:52d'une certaine manière

00:21:53pour l'historiographie

00:21:54moi

00:21:55le truc qui m'a intéressé

00:21:57c'est que

00:21:57en 1975

00:21:58justement

00:21:5974-75

00:22:01l'essentiel

00:22:02au fond

00:22:03de nos savoirs

00:22:04historiens

00:22:05sur la peste noire

00:22:06se constitue

00:22:07du point de vue

00:22:09documentaire

00:22:10du point de vue

00:22:10philosophique

00:22:11du point de vue

00:22:11de l'anthropologie

00:22:12historique

00:22:14c'est le moment

00:22:15aussi

00:22:15d'un livre de Jean Delumeau

00:22:17qui s'appelle

00:22:17La peur et l'Occident

00:22:19qui décrit

00:22:20d'une certaine manière

00:22:20la fiction inverse

00:22:22du gouvernement

00:22:24de peste

00:22:24qui est une société

00:22:25de peste

00:22:26on va le voir

00:22:27tout à l'heure

00:22:27totalement délivrée

00:22:29débridée

00:22:30et au fond

00:22:32livrée

00:22:32à

00:22:33ben voilà

00:22:34aux affects

00:22:36érotiques

00:22:37les plus violents

00:22:38bon

00:22:39et

00:22:40les questions

00:22:41que posaient

00:22:42effectivement

00:22:42ces historiens

00:22:43autour des années

00:22:4475

00:22:45on peut dire

00:22:46qu'aujourd'hui

00:22:47tout a changé

00:22:48la peste noire

00:22:49est méconnaissable

00:22:50parce qu'il y a

00:22:50plein d'autres

00:22:51voilà

00:22:52manières

00:22:52d'en raconter

00:22:53l'histoire

00:22:54avec la génétique

00:22:55avec les sciences

00:22:55environnementales

00:22:56etc

00:22:56mais en même temps

00:22:57les questions

00:22:58demeurent

00:22:58donc ça

00:22:59c'est effectivement

00:23:00la première

00:23:00ce que je trouve

00:23:02absolument passionnant

00:23:03tu disais

00:23:04brit

00:23:05évidemment

00:23:06parce qu'il y a

00:23:06un côté très anglais

00:23:08pas simplement

00:23:08dans l'humour

00:23:09mais dans la référence

00:23:10pourquoi

00:23:11parce que

00:23:12toute cette imagerie

00:23:14c'est une

00:23:17ne serait-ce que

00:23:19d'ailleurs

00:23:19les vidangeurs

00:23:20de peste

00:23:20c'est-à-dire

00:23:21voilà

00:23:21ce qui est

00:23:22montré

00:23:23là

00:23:24ceux qui vont

00:23:29sur des chariots

00:23:30récupérer

00:23:31les cadavres

00:23:32c'est pas une réalité

00:23:33du 14ème siècle

00:23:34c'est une réalité

00:23:35du 17ème siècle

00:23:37c'est une réalité

00:23:38justement

00:23:38de Daniel Defoe

00:23:40donc dans

00:23:41le journal

00:23:42de l'année

00:23:43de la peste

00:23:43qui est

00:23:44au moment

00:23:45où il craint

00:23:46justement

00:23:46une épidémie

00:23:47en 1720

00:23:48il convoque

00:23:50le souvenir

00:23:50de la dernière

00:23:51catastrophe

00:23:52en date

00:23:531668

00:23:54et c'est ça

00:23:55au fond

00:23:55ce que fait

00:23:57la peste

00:23:57au cinéma

00:23:59comme à la pensée

00:24:01c'est défaire

00:24:02le temps

00:24:02c'est-à-dire

00:24:03qu'on voit

00:24:04quelque chose

00:24:05avec

00:24:05on voit

00:24:07une maladie

00:24:08nouvelle

00:24:09comme si c'était

00:24:10un archaïsme

00:24:11et d'une certaine

00:24:12manière

00:24:13la confusion

00:24:14des temps

00:24:15entre le 14ème

00:24:16le 17ème

00:24:17et

00:24:18on va dire

00:24:19justement

00:24:20les années 70

00:24:21dans toute leur

00:24:23hantise

00:24:24à la fois

00:24:25je dirais

00:24:27voilà

00:24:27philosophique

00:24:28et politique

00:24:29se donne à voir

00:24:31alors

00:24:31tu as

00:24:32tu as raison

00:24:32sur cette

00:24:33enfin

00:24:34tu as raison

00:24:35tu as raison

00:24:35Patrick

00:24:36mais tu n'as pas tort

00:24:37c'est ça

00:24:40qui est tragique

00:24:40en effet

00:24:41l'une des règles

00:24:42que nous sommes données

00:24:43pour cet après-midi

00:24:44c'est une certaine façon

00:24:45de voir comment les épidémies

00:24:46sont vues les unes

00:24:47à travers les autres

00:24:48tu as évoqué le Covid

00:24:49il y a quelques minutes

00:24:49et nous allons ainsi

00:24:51remonter le courant

00:24:52d'épidémie

00:24:53en épidémie

00:24:53de strate en strate

00:24:55et du coup

00:24:55d'extrait en extrait

00:24:57avant de

00:24:58d'engager

00:24:59cette remontée

00:25:00on va peut-être

00:25:01s'attarder un petit peu

00:25:02à la fois

00:25:02sur la peste

00:25:04elle-même

00:25:04et sur les années 70

00:25:06avec un deuxième extrait

00:25:08cette fois

00:25:10et un extrait

00:25:11où la question du rire

00:25:12la question de la comédie

00:25:13qu'il faudra

00:25:14qu'on regarde tout à l'heure

00:25:15est également présent

00:25:17on va regarder tout de suite

00:25:17le deuxième extrait

00:25:18s'il vous plaît

00:25:19le joueur de flûte

00:25:20Jacques Demi

00:27:01Alors, le joueur de flûte

00:27:03de Jacques Demi

00:27:04et l'apparition

00:27:06de l'une des vedettes

00:27:07de cette affaire

00:27:08le rat

00:27:08vous avez à l'écran

00:27:11d'autres rats

00:27:12qui sont ceux

00:27:14que Werner Herzog

00:27:15avait relâché

00:27:16dans la bonne ville

00:27:18non pas de Delft

00:27:19mais de Schiedam

00:27:20puisque la municipalité

00:27:22de Delft

00:27:22avait refusé

00:27:24pour lors du tournage

00:27:25de Nosferatu

00:27:26fantôme de la nuit

00:27:27que Werner Herzog

00:27:28lâche 11 000 rats

00:27:30dans la ville

00:27:31ce qu'il a donc fait

00:27:32dans la municipalité

00:27:33d'à côté

00:27:33non sans les avoir

00:27:35préalablement

00:27:35teints en gris

00:27:36car les rats

00:27:37qu'il avait achetés

00:27:38étaient blancs

00:27:38il n'est pas impossible

00:27:42que Werner Herzog

00:27:43ne soit pas

00:27:43une bonne personne

00:27:44mais c'est intéressant

00:27:47de voir au chapitre

00:27:48si l'on parle

00:27:49du rapport intime

00:27:50du cinéma

00:27:51avec les épidémies

00:27:52Nosferatu

00:27:53fantôme de la nuit

00:27:54je m'y arrête

00:27:54un instant

00:27:55est quand même

00:27:55un objet intéressant

00:27:57puisque la séquence

00:27:58d'ouverture du film

00:27:59que Herzog avait tourné

00:28:00lui-même

00:28:01il la tourne

00:28:02au musée des momies

00:28:03à Guanajuato

00:28:04au Mexique

00:28:05où un grand nombre

00:28:06de victimes

00:28:07d'une épidémie

00:28:08de choléra

00:28:08sont exposées

00:28:10épidémie

00:28:11qui était survenue

00:28:12en 1833

00:28:13et il a sorti

00:28:14les momies

00:28:15des vitrines

00:28:15dans lesquelles

00:28:17elles sont exposées

00:28:17il les a dressées

00:28:18contre un mur

00:28:19en les classant

00:28:20par rand âge

00:28:21de l'enfance

00:28:22à la vieillesse

00:28:22et ça donne

00:28:23l'ouverture du film

00:28:25donc dans cette

00:28:25dans cette intimité

00:28:27entre

00:28:28l'expérience nue

00:28:29et le film

00:28:31qui définit

00:28:32au fond

00:28:32de Aguirre

00:28:33à Fiscaraldo

00:28:33toute une partie

00:28:34de son cinéma

00:28:35c'est-à-dire

00:28:35sa porche

00:28:36d'aussi près

00:28:37que possible

00:28:37de l'insupportable réalité

00:28:39dont il s'agit

00:28:40de mettre en scène

00:28:41chez Demi

00:28:42on est dans une distanciation

00:28:43qui est plus forte

00:28:45qui est plus grande

00:28:45qui est plus stylisée

00:28:46vous avez vu

00:28:47que ça n'est pas

00:28:47effectivement

00:28:48tout à fait

00:28:48le même

00:28:49Moyen-Âge

00:28:50mais apparaissent

00:28:52les rats

00:28:52c'est-à-dire aussi

00:28:54si on peut en dire

00:28:57quelque chose

00:28:58en tout cas

00:28:58c'est la manière

00:28:59dont je lis

00:28:59cet extrait

00:29:01la multitude

00:29:02ce que Demi

00:29:03met en scène

00:29:04dans cette

00:29:06arrivée des rats

00:29:07et dans la réaction

00:29:08apeurée

00:29:09des invités

00:29:12du mariage

00:29:12car il s'agit

00:29:13d'un mariage

00:29:14officiel

00:29:14de la fille

00:29:15du bougmestre

00:29:16où sont présentes

00:29:17les autorités

00:29:18ecclésiastiques

00:29:19qui se réfugient

00:29:20vous l'avez vu

00:29:20et ils passent

00:29:22en disant

00:29:22mon sénéchal

00:29:23mon intendant

00:29:24mon évêque

00:29:25etc

00:29:25c'est la mise en scène

00:29:28de l'opposition

00:29:30ou de l'affrontement

00:29:31entre

00:29:32la multitude

00:29:34entre presque

00:29:35le peuple des rats

00:29:36et les autorités

00:29:37constituées

00:29:38jusque dans

00:29:39leur architecture

00:29:40jusque dans

00:29:40ce gâteau de mariage

00:29:41qui en même temps

00:29:42est une cathédrale

00:29:43qu'il s'agit

00:29:44de faire construire

00:29:45donc on a

00:29:46on est au coeur

00:29:48de cette scène

00:29:48disons

00:29:49la dimension politique

00:29:50ou l'interprétation

00:29:51politique

00:29:52de ce que la peste

00:29:53a pu

00:29:54a pu constituer

00:29:55est-ce que

00:29:56voilà

00:29:56qu'est-ce que tu penses

00:29:57oui c'est-à-dire

00:29:58qu'en fait la peste

00:29:58n'a pas détruit

00:29:59la cathédrale

00:30:00la peste

00:30:01n'a pas mis à bas

00:30:02contrairement

00:30:03à ce que pensait

00:30:04Jean Delumeau

00:30:05parce qu'il avait

00:30:07trop lu

00:30:07Daniel Defoe

00:30:08d'une certaine manière

00:30:09c'est-à-dire

00:30:10cette conception

00:30:12qui vient

00:30:13de très loin

00:30:14qui vient de Thucydie

00:30:15qui vient de

00:30:16la peste des Athéniens

00:30:17qui n'était pas une peste

00:30:19en 430

00:30:19avant notre ère

00:30:20mais qui d'une certaine manière

00:30:21enfin pas une peste

00:30:23au sens médical

00:30:23mais qui est la matrice

00:30:25narrative

00:30:26de tout récit

00:30:27épidémique

00:30:28c'est-à-dire que

00:30:28lorsqu'une maladie

00:30:30atroce

00:30:31vient frapper

00:30:32tant de monde

00:30:33en même temps

00:30:34alors la société

00:30:35se défait

00:30:35en fait

00:30:36elle ne s'est pas

00:30:36défaite

00:30:37mais justement

00:30:38ce qui est intéressant

00:30:40dans ce moment

00:30:42des années 70

00:30:44c'est justement

00:30:45que le cinéma

00:30:46me semble-t-il

00:30:47sur tous les tons

00:30:48et avec différents moyens

00:30:50se pose la question

00:30:51au fond

00:30:52de la robustesse

00:30:53du système social

00:30:56en tant qu'il pourrait

00:30:57être confronté

00:30:58à des séismes

00:31:00violents

00:31:01oui la multitude

00:31:02bien sûr

00:31:03alors ce qui est intéressant

00:31:04c'est de

00:31:05de noter

00:31:07historiquement

00:31:08que cette scène

00:31:09était impossible

00:31:11en Europe du Nord

00:31:13que

00:31:13personne

00:31:15n'a vu

00:31:16le rapport

00:31:17entre la peste

00:31:18comme

00:31:19zoonose

00:31:20c'est-à-dire

00:31:21comme maladie

00:31:22dérangeure

00:31:23et la peste

00:31:24comme épidémie

00:31:26qui frappait

00:31:26après coup

00:31:28et faute de mieux

00:31:29les hommes

00:31:30parce que

00:31:32les rats

00:31:34mouraient

00:31:35de la peste

00:31:36mais

00:31:37se cachaient

00:31:38pour mourir

00:31:39et donc

00:31:40on n'a pas vu

00:31:41au 14ème siècle

00:31:42de rats

00:31:43envahir la ville

00:31:44on les a vus

00:31:45enfin en tout cas

00:31:46en Europe du Nord

00:31:47on les a vus

00:31:48en Andalousie

00:31:49on en a vu

00:31:51largement

00:31:52en Égypte

00:31:53et c'est pour ça

00:31:53que la médecine arabe

00:31:54décrit

00:31:55ce que la médecine latine

00:31:57ne décrit pas

00:31:58mais c'est pour des raisons

00:31:59qui ne sont pas culturelles

00:32:00qui sont des raisons

00:32:01en fait

00:32:02géographiques

00:32:02et climatiques

00:32:04donc déjà

00:32:05il y a ça

00:32:05ce truc qui est assez intéressant

00:32:07qui est qu'aujourd'hui

00:32:09faire l'histoire

00:32:10d'une épidémie

00:32:11et je ne pense pas

00:32:13vous apprendre

00:32:14grand chose

00:32:15à l'heure

00:32:16de la santé globale

00:32:18One Health

00:32:19c'est faire

00:32:20l'histoire

00:32:21d'une affection

00:32:23qui touche

00:32:24les animaux

00:32:26humains

00:32:26et non humains

00:32:27et en l'occurrence

00:32:28pour la peste

00:32:29beaucoup plus

00:32:31les non humains

00:32:33que les humains

00:32:34c'est une maladie

00:32:35dérangeur

00:32:36qui par la puce

00:32:38va de temps en temps

00:32:40à l'homme

00:32:42mais la puce

00:32:43la pauvrette

00:32:44il faut vraiment

00:32:44qu'elle soit

00:32:45affamée

00:32:46désespérée

00:32:47pour que

00:32:49elle

00:32:50quitte

00:32:50son hôte

00:32:52d'affection

00:32:53le rat

00:32:54ou la gerbie

00:32:55ou l'écureuil

00:32:56ou la marmotte

00:32:57et pique

00:32:59l'homme

00:33:00qui n'est vraiment

00:33:00pas son genre

00:33:01et qui n'est pas

00:33:02un bon repas

00:33:03mais parfois

00:33:04elle n'a pas le choix

00:33:05mais il faut que

00:33:06tous les rats soient morts

00:33:07très intéressant

00:33:08parce que ça prouve

00:33:09que si cette maladie

00:33:11est si meurtrière

00:33:12c'est qu'elle est très

00:33:13mal adaptée

00:33:13à l'homme

00:33:14si vous jouez

00:33:16sur plague

00:33:16tu joues sur plague

00:33:18pas souvent

00:33:19tu as tort

00:33:20c'est un

00:33:21alors c'est un jeu

00:33:22chinois

00:33:24pendant le covid

00:33:25ils l'ont

00:33:26retiré

00:33:27parce que

00:33:28ça ne les arrangeait pas

00:33:30qu'on ait compris

00:33:32qu'en fait

00:33:32il y avait un jeu chinois

00:33:33qui s'appelait plague

00:33:34vous jouez le virus

00:33:35vous êtes le virus

00:33:37et comme vous jouez le virus

00:33:39en fait

00:33:39vous essayez d'être

00:33:40endémique

00:33:41de devenir la grippe

00:33:43par exemple

00:33:43la grippe

00:33:44c'est le

00:33:44c'est le paradis

00:33:47du virus

00:33:48c'est à dire que

00:33:49vous êtes

00:33:49c'est la success story

00:33:50du virus

00:33:51voilà

00:33:51vous êtes chez vous

00:33:53partout

00:33:54mais vous ne tuez pas

00:33:56votre hôte

00:33:56ce qui n'est pas mal

00:33:57c'est pas ça qu'il faut faire

00:34:00d'accord

00:34:00la peste

00:34:01c'est une très mauvaise affaire

00:34:02pour tout le monde

00:34:03pour Yersin la pestis

00:34:05pour le rat

00:34:06pour la puce

00:34:07pour les hommes

00:34:08parce que à la fin

00:34:09tout le monde meurt

00:34:10donc

00:34:12en réalité

00:34:13je vous le dis

00:34:14si une peste revient

00:34:16il ne faut pas tuer les rats

00:34:17il ne faut pas les dératiser

00:34:18voilà

00:34:19dératiser

00:34:20or le joueur de flûte

00:34:22c'est ça

00:34:23c'est une dératisation

00:34:24qui tourne mal

00:34:25et qui n'a rien à voir

00:34:27avec la peste

00:34:27au passage

00:34:28puisque

00:34:28c'est ce conte de Grimm

00:34:30sur l'enfant

00:34:32le rat

00:34:33et la flûte

00:34:34qui

00:34:34a plutôt comme horizon

00:34:39de référence historique

00:34:40le 13ème siècle

00:34:40mais

00:34:41Jacques Demi

00:34:42rassemble

00:34:43tout ça

00:34:44une fois de plus

00:34:45c'est la confusion des temps

00:34:46en une seule

00:34:48et même séquence

00:34:48alors il les rassemble

00:34:49mais il ne les rassemble

00:34:50pas

00:34:50pour n'importe quelle raison

00:34:52en effet

00:34:52donc ce qu'on comprend

00:34:54c'est que

00:34:54la scène qu'on vient de voir

00:34:55est doublement

00:34:56doublement anachronique

00:34:58ou doublement impossible

00:34:59d'une part parce que

00:35:00personne n'avait fait le lien

00:35:02entre les rats

00:35:02et la peste

00:35:03d'autre part parce que

00:35:04la cathédrale a tenu

00:35:05et qu'elle n'a pas été détruite

00:35:07par les rats

00:35:07mais si cette scène

00:35:08a cette force

00:35:09et si Demi

00:35:10ramasse

00:35:12comme ça

00:35:12le conte du joueur

00:35:13de flûte de Hamelin

00:35:14et la question de la peste

00:35:16c'est qu'il le fait

00:35:16en mobilisant

00:35:17ce qu'on pourrait appeler

00:35:18ce que j'aurais envie d'appeler

00:35:20un imaginaire anarchique

00:35:21ou anarchisant

00:35:22de la peste

00:35:23je me souviens

00:35:25d'un beau texte

00:35:26de Giorgio Agamben

00:35:27dont les positions

00:35:29pendant le Covid

00:35:29ont été plus que contestables

00:35:30par ailleurs

00:35:31mais c'est une autre affaire

00:35:32mais un beau texte

00:35:34de Giorgio Agamben

00:35:34c'est dans l'ouvrage

00:35:35qui s'appelle

00:35:35idée de la prose

00:35:36que je vous recommande

00:35:37ce sont des textes brefs

00:35:38j'aime beaucoup

00:35:38les textes brefs

00:35:39et celui-ci

00:35:40est un texte

00:35:41sur la pornographie

00:35:42et la danse macabre

00:35:45et Agamben

00:35:46avec le goût

00:35:47du tête à queue

00:35:48qui le caractérise

00:35:49dit qu'au fond

00:35:49ce que la pornographie

00:35:51et la danse macabre

00:35:52ont en commun

00:35:52c'est que les signes sociaux

00:35:54ils sont mis en avant

00:35:55ils sont en quelque sorte

00:35:56exacerbés

00:35:57la toque de l'infirmière

00:36:00ou celle du bourgmestre

00:36:02pour être immédiatement dévêtus

00:36:05pour être immédiatement arrachés

00:36:07dans la grande égalisation

00:36:08des corps

00:36:09au fond

00:36:10dans le sexe

00:36:11et dans la mort

00:36:11ces deux représentations

00:36:12sont des représentations

00:36:14qui ne font briller

00:36:15les signes

00:36:16de l'appartenance sociale

00:36:17les signes de la position

00:36:18les signes du rang

00:36:19que pour mieux

00:36:20les subvertir

00:36:21et les placer

00:36:22devant la grande égalité

00:36:23des corps

00:36:24des corps baisants

00:36:25ou des corps mourants

00:36:26et Agamben

00:36:27il voit évidemment

00:36:28à ce moment-là

00:36:29une allégorie du communisme

00:36:30ce que je trouve

00:36:31intéressant

00:36:32dans ce macabre

00:36:33n'étant pas

00:36:33parfaitement étrangère

00:36:35à notre affaire

00:36:36c'est que

00:36:38la peste

00:36:39transporte avec elle

00:36:40un imaginaire

00:36:41de la destruction

00:36:44des sociétés

00:36:44qui n'est pas simplement

00:36:45un imaginaire

00:36:46négatif

00:36:47si j'ose dire

00:36:48mais qui est aussi

00:36:49un imaginaire

00:36:49de ligne de fuite

00:36:51comme dirait Deleuze

00:36:52dans le film de Demi

00:36:53c'est vraiment ce qui se passe

00:36:54c'est-à-dire que

00:36:54le joueur de flûte

00:36:55embarquant les enfants

00:36:57et la ligne de fuite

00:36:58de la jeunesse de 68

00:36:59qui va déserter

00:37:01et laisser s'effondrer

00:37:03les villes derrière elle

00:37:04en embarquant tout le monde

00:37:05dans le doux et joyeux

00:37:08mouvement de l'art

00:37:09donc cet imaginaire-là

00:37:10il se constitue comment

00:37:11il résiste comment

00:37:12comment ça se passe ?

00:37:13Oui et ça

00:37:13cette ligne de fuite

00:37:14a vraiment raison de le dire

00:37:16c'est aussi le film

00:37:17de Houston

00:37:18dont je parlais

00:37:19et

00:37:20Les contes de la vie

00:37:21et de la mort

00:37:21qui sont

00:37:23d'une certaine manière

00:37:24qui tirent

00:37:25on va dire

00:37:25le fil

00:37:26pasolinien

00:37:27c'est-à-dire au fond

00:37:28derrière

00:37:29il y a

00:37:30cette oeuvre

00:37:31majeure

00:37:32qui est née

00:37:32de la peste

00:37:33qui est née

00:37:34de l'idée

00:37:35qu'au fond

00:37:35pour se sauver

00:37:36enfin c'est une idée

00:37:38qui est déjà

00:37:38dans les mille et une nuits

00:37:39qu'il faut opposer

00:37:42non pas

00:37:43une résistance frontale

00:37:46à la mort

00:37:48mais savoir

00:37:49la tromper

00:37:50dans les dédales

00:37:51dans le labyrinthe

00:37:52d'histoire

00:37:52qu'on construira

00:37:53nous-mêmes

00:37:53et donc se raconter

00:37:55des histoires

00:37:56pour survivre

00:37:57ça c'est le décameron

00:37:59et c'est évidemment

00:38:01ça que

00:38:03Jacques Demi

00:38:04a en tête

00:38:05avec cette

00:38:06d'abord

00:38:07l'égalité

00:38:07c'est une maladie

00:38:10égalitaire

00:38:10elle l'est

00:38:12médicalement

00:38:13elle tue

00:38:14indifféremment

00:38:15les jeunes

00:38:15les vieux

00:38:16les malades

00:38:17les bien portants

00:38:18les hommes

00:38:19les femmes

00:38:19les riches

00:38:20les pauvres

00:38:21c'est cette

00:38:22dense macabre

00:38:23des inégalités

00:38:24qu'effectivement

00:38:25on a

00:38:26dans l'oeil

00:38:28si vous fermez

00:38:29les yeux

00:38:30et qu'est-ce que

00:38:30vous voyez

00:38:31de la peste noire

00:38:32vous voyez deux images

00:38:33vous voyez

00:38:33une faucheuse

00:38:34peut-être

00:38:35ou la mort

00:38:36archère

00:38:37c'est-à-dire

00:38:38celle qui

00:38:39évidemment

00:38:39va faucher

00:38:40indifféremment

00:38:41les jeunes

00:38:42et les vieux

00:38:42sur son cheval

00:38:44décharné

00:38:45et vous voyez

00:38:46une danse macabre

00:38:47il n'est pas inintéressant

00:38:48de préciser

00:38:49que de ces deux images

00:38:51la mort archère

00:38:52et la danse macabre

00:38:53la première

00:38:54est légèrement

00:38:55antérieure

00:38:56à l'événement

00:38:58pesteux

00:39:00de 1348

00:39:011330

00:39:02ce qui est passionnant

00:39:04ça veut dire

00:39:04qu'il y a une image

00:39:05en réserve

00:39:06pour exprimer

00:39:08ce qui va

00:39:09venir

00:39:10c'est elle

00:39:10qui voit venir

00:39:11le temps

00:39:11on viendra tout à l'heure

00:39:12sur l'anticipation

00:39:13et puis

00:39:14une autre

00:39:15qui lui est

00:39:16au contraire

00:39:16très différée

00:39:17la danse macabre

00:39:18des années

00:39:181440

00:39:20pas avant

00:39:21les rats

00:39:23c'est la même chose

00:39:24on ne les avait pas

00:39:25remarqués

00:39:26maintenant

00:39:27dès qu'on fait

00:39:28un procès

00:39:29aux animaux

00:39:30au Moyen-Âge

00:39:31c'est plutôt les rats

00:39:31qui ont mauvaise presse

00:39:32pour plein de raisons

00:39:33parce qu'ils quittent le navire

00:39:34dès que ça va pas

00:39:35oui

00:39:36c'est cette idée

00:39:38cette société

00:39:40de la peste

00:39:41c'est une société

00:39:43de la fête

00:39:43et là encore

00:39:45c'est Thucydide

00:39:46qui le dit

00:39:46bien avant

00:39:47Bocas

00:39:48et si Bocas

00:39:49le dit

00:39:49c'est parce qu'il a lu

00:39:51Thucydide

00:39:52et s'il le dit

00:39:53c'est parce qu'il veut

00:39:54qu'on croit

00:39:55vrai

00:39:56ce qu'il raconte

00:39:57et comme

00:39:58le modèle

00:39:59de cette société

00:40:00anomique

00:40:01qui est joyeuse

00:40:02de la catastrophe

00:40:04à la fois

00:40:05désespérée

00:40:06et érotique

00:40:07et prégnant

00:40:08il est si prégnant

00:40:09que pour

00:40:10que l'on croit

00:40:11que vous disiez

00:40:13le vrai

00:40:13il vaut mieux

00:40:15faire croire

00:40:16ce que vous avez lu

00:40:18que ce que vous avez vu

00:40:19donc ça

00:40:21personne ne l'a vu

00:40:22mais tout le monde

00:40:24va dire

00:40:26qu'il l'a vu

00:40:27c'est le passage obligé

00:40:28c'est le passage obligé

00:40:30et voilà

00:40:31après

00:40:32l'histoire

00:40:34telle que l'écrivent

00:40:36les historiennes

00:40:37et les historiens

00:40:38affrontent

00:40:39son risque

00:40:40déceptif

00:40:42voilà

00:40:42je ne vais pas

00:40:44vous faire rêver

00:40:45en disant

00:40:45je suis désolé

00:40:46mais ça s'est passé

00:40:48vous savez

00:40:51c'est ce que

00:40:52Michel Houellebecq

00:40:54pardon

00:40:54mais voilà

00:40:56on a les

00:40:58les prophètes

00:40:59qu'on peut

00:40:59disait du Covid

00:41:01c'est à la fois

00:41:02terrifiant

00:41:03et emmerdant

00:41:04et terrifiant

00:41:07et voilà

00:41:09et

00:41:10et ben

00:41:10je suis désolé

00:41:11mais

00:41:12pendant

00:41:14ces années

00:41:15où

00:41:16deux tiers

00:41:17de la population

00:41:18meurt

00:41:18vous imaginez

00:41:19ce que ça veut dire

00:41:20et ben on s'accommode

00:41:22d'accord

00:41:23on n'en a pas profité

00:41:24on n'en a pas profité

00:41:26non

00:41:27oui

00:41:28alors on n'en a pas profité

00:41:29par exemple

00:41:30les femmes n'en ont pas profité

00:41:31les pauvres n'en ont pas profité

00:41:32ou alors très

00:41:33très brièvement

00:41:35et puis d'ailleurs

00:41:36dès que les

00:41:37pouvoirs publics

00:41:39peuvent faire quelque chose

00:41:40c'est empêcher

00:41:41les dominés

00:41:43ou les plus humbles

00:41:44de profiter

00:41:45de la situation

00:41:46et en particulier

00:41:47en limitant

00:41:47la hausse

00:41:48des salaires

00:41:49qui inévitablement

00:41:50va avoir

00:41:52lieu

00:41:53si on ne

00:41:53réglemente pas

00:41:54comme on dit

00:41:55dans les montipitons

00:41:56parce que

00:41:57voilà

00:41:58par la loi

00:41:58de l'offre

00:41:59et de la demande

00:41:59de le marché

00:42:00du travail

00:42:01les salaires

00:42:02augmentent

00:42:03et ça on ne veut pas

00:42:04on a bien compris

00:42:05qu'on est dans l'imaginaire

00:42:07mais peut-être

00:42:07avant de

00:42:08de quitter

00:42:09Demi

00:42:10mentionner le fait

00:42:11que cet imaginaire

00:42:12est non seulement

00:42:13un imaginaire

00:42:14de la multitude

00:42:15libérée du poids

00:42:16des structures sociales

00:42:18mais ça va de pair

00:42:19avec la recherche

00:42:21du bouc émissaire

00:42:22c'est le cas

00:42:23d'ailleurs c'est le cas

00:42:24dans Nosferatu

00:42:26ce qui est intéressant

00:42:26on a longtemps

00:42:28où il est de coutume

00:42:30d'opposer au fond

00:42:31les vampires

00:42:33aux zombies

00:42:34en disant au fond

00:42:35et on reviendra

00:42:36sur la question

00:42:37des zombies

00:42:37tout à l'heure

00:42:38les zombies

00:42:38c'est la crainte

00:42:39des masses

00:42:39là où le vampire

00:42:42est une figure

00:42:42aristocratique

00:42:43en réalité

00:42:44ce qui est intéressant

00:42:44avec Nosferatu

00:42:45c'est de voir

00:42:47que l'aristocrate

00:42:49singulier

00:42:49qui arrive

00:42:50en Angleterre

00:42:52vous savez

00:42:52avec son cercueil

00:42:53avec la terre natale

00:42:54pour pouvoir

00:42:55y perdurer

00:42:57il arrive

00:42:58avec les rats

00:42:58et que donc

00:42:59d'une certaine manière

00:43:00cette multitude

00:43:01malfaisante

00:43:02et cette figure

00:43:03de bouc émissaire

00:43:03de monstre

00:43:05aristocratique

00:43:06et malveillant

00:43:07ce sont les deux

00:43:09face d'une même médaille

00:43:10et je le mentionne

00:43:11parce que dans

00:43:12ces demi

00:43:12il y a évidemment

00:43:13là aussi

00:43:14cette question

00:43:15qui est posée

00:43:16qu'elle est posée

00:43:16à travers

00:43:17la figure du juif

00:43:18du juif

00:43:19qui est le seul

00:43:21à comprendre

00:43:21qu'il y a un lien

00:43:22entre les rats

00:43:23et la peste

00:43:24dans la stylisation

00:43:25que propose Demi

00:43:26et le juif

00:43:27c'est Michel Piccoli

00:43:28Michel Piccoli

00:43:30qu'on va retrouver

00:43:30dans un instant

00:43:31justement

00:43:32dans un tout autre rôle

00:43:33et nous allons

00:43:34rebrousser les siècles

00:43:36changer d'épidémie

00:43:38nous sommes dans les années

00:43:391980

00:43:40nouvel extrait

00:43:41s'il vous plaît

00:43:41tu remarques

00:43:45rien de nouveau

00:43:45Marc

00:43:46tu as changé

00:43:50le revêtement

00:43:51des sièges

00:43:51non

00:43:51et la moquette

00:43:52ça m'a coûté

00:43:54une fortune

00:43:54je suis très content

00:43:56Hans est très coquet

00:43:57pour notre affaire

00:43:59c'est urgent

00:44:00tout doit être

00:44:00réglé d'ici deux semaines

00:44:01j'en disais

00:44:03que vous étiez devenu

00:44:03aussi rapide que lui

00:44:04avec les mains

00:44:05plus rapide

00:44:06vous avez entendu

00:44:07parler du STPO

00:44:09non

00:44:10tu lis pas les journaux

00:44:11jamais

00:44:12le STPO

00:44:14cette nouvelle maladie

00:44:15le syndrome de

00:44:16quelque chose

00:44:17je sais plus

00:44:18la maladie qui tue par milliers

00:44:20mais c'est qu'un début

00:44:21qui tue par milliers

00:44:22les amants qui font l'amour

00:44:23sans aucun sentiment

00:44:24et plus on est jeunes

00:44:25plus le risque est grand

00:44:27en fait il suffit

00:44:28qu'un des deux partenaires

00:44:29ne fasse pas l'amour

00:44:30par amour

00:44:30pour que les deux

00:44:32soient atteints

00:44:33ça rente

00:44:35oui

00:44:35le STPO

00:44:37c'est un rétro virus

00:44:39oui rétro

00:44:40virus

00:44:42il se transmet

00:44:44par certaines caresses

00:44:45on dit que les souffrances

00:44:46sont terribles

00:44:47atroces

00:44:47troubles de la vue

00:44:48douleurs aux articulations

00:44:50vomissements

00:44:51contraction des muscles

00:44:53le premier laboratoire

00:44:54le seul à avoir isolé

00:44:55le virus

00:44:56c'est la Darley Wilkinson

00:44:58la Darley Wilkinson

00:45:00la mise au point d'un vaccin

00:45:03leur ouvrira

00:45:03un marché considérable

00:45:04s'ils y arrivent

00:45:05une histoire

00:45:07d'immunité

00:45:08de défense

00:45:08oui c'est ça

00:45:09ils ont installé

00:45:10leur laboratoire

00:45:11au 56e étage

00:45:12d'une taux moderne

00:45:13on va passer devant

00:45:14notre client

00:45:15est un laboratoire étranger

00:45:16il paie

00:45:17pour avoir une culture

00:45:17de ce virus

00:45:18explique à Alex

00:45:19ce qu'on attend de lui

00:45:20et de ses mains

00:45:21tout là-haut

00:45:29la Darley Wilkinson

00:45:31alors vous aurez reconnu

00:45:37le deuxième long métrage

00:45:39de Léos Carax

00:45:40Mauvais sang

00:45:41et c'est une étrange expérience

00:45:45pour partir de là

00:45:47de revoir ce film aujourd'hui

00:45:49de revoir ce film

00:45:50qui pour les gens

00:45:52de ma génération

00:45:52a été un film

00:45:53un film marquant

00:45:54important

00:45:56vraiment important

00:45:57une étrange expérience

00:45:59à certains égards

00:46:01difficile

00:46:02parce que

00:46:03il y a quelque chose

00:46:05d'empesé

00:46:06dans la mise en scène

00:46:07quelque chose de raide

00:46:08d'une raideur

00:46:09assumée

00:46:10jouée

00:46:11surjouée

00:46:12des plans

00:46:13et des personnages

00:46:13un rapport

00:46:14un rapport

00:46:15à la nouvelle vague

00:46:16qui

00:46:17d'une certaine façon

00:46:18n'est peut-être

00:46:19plus notre question

00:46:20aujourd'hui

00:46:21qui en tout cas

00:46:21était vraiment

00:46:22la question

00:46:22de Léos Carax

00:46:23à cette époque

00:46:24qui est peut-être

00:46:25quelque chose

00:46:26un peu bougé

00:46:27même si à revoir

00:46:29l'extrait

00:46:29une troisième fois

00:46:30c'est encore autre chose

00:46:31qui apparaît pour moi

00:46:32et quelque chose

00:46:33de plus drôle

00:46:33qu'on ne croirait

00:46:36c'est à dire

00:46:37que dans la manière

00:46:39de détacher

00:46:40les mots de l'époque

00:46:40de la manière

00:46:41de faire entendre

00:46:42rétrovirus

00:46:43dans la manière

00:46:44de jouer aussi

00:46:45sur les sièges

00:46:47de la voiture

00:46:47de parler des sièges

00:46:48de la voiture

00:46:49etc

00:46:49il y a peut-être

00:46:50une nuance

00:46:51sinon de comédie

00:46:53du moins de poésie

00:46:54qui joue

00:46:56de poésie lettriste

00:46:57presque

00:46:57qui joue différemment

00:46:59mais évidemment

00:47:01ce qui est délicat

00:47:03et ce qui me semble

00:47:04pour le coup

00:47:05intéressant

00:47:06dans revoir

00:47:07ce passage

00:47:10c'est l'argument

00:47:11du film

00:47:12argument qui

00:47:14dans mon souvenir

00:47:15dans le souvenir

00:47:16que j'en avais

00:47:16comme spectateur

00:47:18d'époque

00:47:18n'était pas

00:47:21ce qui m'avait

00:47:21le plus frappé

00:47:21à l'époque

00:47:22le fait que ce film

00:47:24mette au coeur

00:47:24de sa narration

00:47:25la question

00:47:26d'un virus

00:47:27et d'un virus

00:47:28qui tue les amants

00:47:29qui font l'amour

00:47:30sans sentiment

00:47:30n'était pas

00:47:31ce que j'avais

00:47:32moi retenu

00:47:33j'avais été plus sensible

00:47:34à d'autres dimensions

00:47:35du film

00:47:36mais c'est là

00:47:37c'est là

00:47:39et je pense que

00:47:40si je ne l'avais pas

00:47:41retenu à l'époque

00:47:42c'est que

00:47:44cette manière

00:47:45d'aborder

00:47:46de poétiser

00:47:48ou de romantiser

00:47:49la question

00:47:50de l'épidémie

00:47:50de VIH

00:47:51était à l'époque

00:47:53relativement insupportable

00:47:55en tout cas

00:47:56c'était un objet

00:47:57de différents politiques

00:47:59et esthétiques

00:48:00importants

00:48:01que de dire

00:48:02au fond

00:48:02face à la lutte

00:48:04contre le sida

00:48:05tout ce qui tend

00:48:07à allégoriser

00:48:09la contamination

00:48:10tout ce qui tend

00:48:11à y voir

00:48:13le reflet

00:48:14l'écho

00:48:15l'expression

00:48:16d'un affrontement

00:48:18immémorial

00:48:19entre Eros

00:48:20et Amatos

00:48:20tout ce qui rend

00:48:22tout ce qui tend

00:48:23à dématérialiser

00:48:27les modalités

00:48:29de contamination

00:48:31l'esthé

00:48:32d'un surcroît

00:48:32de symboles

00:48:33tout cela

00:48:34est dilatoire

00:48:36tout cela

00:48:37est une diversion

00:48:38qui

00:48:39qui au fond

00:48:42voilà

00:48:43laisse de côté

00:48:44ce qu'il est important

00:48:45de faire

00:48:46c'est à dire

00:48:47la dimension politique

00:48:47les mesures à prendre

00:48:48c'était au fond

00:48:49très structurant

00:48:50à l'époque

00:48:51dans mon souvenir

00:48:51que de se situer

00:48:54dans cet affrontement là

00:48:55disons

00:48:55d'un côté

00:48:56les nuits fauves

00:48:58ou ce film

00:49:01oui c'est ça

00:49:01les nuits fauves

00:49:02c'est la question

00:49:03que j'allais te poser

00:49:03c'est aussi à ce moment là

00:49:05les nuits fauves étant évidemment

00:49:06l'un des aspects de ce problème

00:49:08mais dans une certaine mesure

00:49:09les textes de Guybert

00:49:11alors qu'on parlait là

00:49:12de gens qui étaient morts

00:49:13évidemment de la maladie

00:49:14posaient le même type de question

00:49:16qui étaient au fond

00:49:17la complaisance

00:49:18avec laquelle

00:49:19on emboîtait le pas

00:49:22y compris des personnes touchées

00:49:23pouvaient emboîter le pas

00:49:25d'un discours

00:49:25qui tendait

00:49:26à réintégrer

00:49:27la contamination

00:49:29et l'épidémie

00:49:30dans l'horizon

00:49:31des amours

00:49:33et dans l'horizon

00:49:34des amours

00:49:34acceptables

00:49:37ou mortifères

00:49:38enfin normal

00:49:39ou mortifères

00:49:39je sais pas comment dire

00:49:40mais vous voyez ce que je veux dire

00:49:41il y avait un problème

00:49:43à cet endroit là

00:49:44à mon sens

00:49:44c'est sans doute pourquoi

00:49:46quand tu m'as dit

00:49:47revoyons mauvais sang

00:49:48mon tout premier réflexe

00:49:50a dit

00:49:50pourquoi cette affaire

00:49:52et de ce point de vue

00:49:53c'est intéressant

00:49:54de confronter

00:49:55mauvais sang

00:49:56à cette autre image

00:49:57on verra pas tous les films

00:49:58mais on en parle quand même

00:49:59cette image

00:50:00du film de Romain Campillot

00:50:02120 battements par minute

00:50:03qui dessine

00:50:04un autre horizon

00:50:05esthétique et politique

00:50:06possible

00:50:06à la question

00:50:07de l'épidémie de VIH

00:50:08qui était une autre manière

00:50:09de figurer la multitude

00:50:11au travers

00:50:12de cette symbolisation

00:50:14qui était du

00:50:14ce qu'on appelait à l'époque

00:50:16un daïn

00:50:16donc le fait de

00:50:17s'allonger par terre

00:50:18pour non pas un sit-in

00:50:20où on s'assoit

00:50:20mais un daïn

00:50:21où on fait semblant

00:50:22d'être mort

00:50:23et où au fond

00:50:23les morts

00:50:24la multitude des morts

00:50:26demandent des comptes

00:50:27aux vivants

00:50:28donc

00:50:28la question que je me suis posée

00:50:31je sais pas du tout

00:50:33y répondre

00:50:34c'est

00:50:35est-ce qu'on doit en rester là

00:50:40dans l'appréciation

00:50:42de cette

00:50:43de cette opposition

00:50:45est-ce que

00:50:46dans

00:50:47est-ce que la question

00:50:48de savoir

00:50:50dans quelle mesure

00:50:50une société doit s'aimer

00:50:52pour résister

00:50:53n'a pas

00:50:56n'a pas d'une certaine manière

00:50:58survécu

00:50:58à cette

00:50:59à ce moment-là

00:51:00je veux dire que

00:51:01lorsque je me souviens

00:51:02assez bien

00:51:03assez nettement

00:51:04que dans les tout premiers temps

00:51:05de l'épidémie de Covid

00:51:06les textes

00:51:08les plus

00:51:08les plus frappants

00:51:10les plus saisissants

00:51:11et les plus justes

00:51:12que j'ai pu lire

00:51:12étaient

00:51:13émanés

00:51:14d'ex

00:51:15ou de

00:51:16d'anciens

00:51:17pas d'ex

00:51:18d'anciens

00:51:18militants et militantes

00:51:20de la lutte contre le sida

00:51:21qui disaient

00:51:22il n'y a rien à attendre

00:51:24des institutions

00:51:24pour aller vite

00:51:25par contre

00:51:26il y a un principe

00:51:26de

00:51:27solidarité réciproque

00:51:29et d'une certaine façon

00:51:30un principe

00:51:31de protection réciproque

00:51:33fondé sur l'amour

00:51:33fondé sur les sentiments

00:51:35que nous pouvons avoir

00:51:36les uns vis-à-vis des autres

00:51:37et pour

00:51:38agir au mieux

00:51:40protégeons-nous

00:51:41les uns des autres

00:51:41au nom même

00:51:42de l'amour

00:51:43que nous nous portons

00:51:43les uns des autres

00:51:44et d'un coup

00:51:44lisant ces textes

00:51:47je pense au texte

00:51:48de Didier Lestrade

00:51:48je pense au texte

00:51:50d'autres

00:51:50d'autres grandes figures

00:51:52de la lutte contre le sida

00:51:53mais c'est marrant

00:51:55cette question

00:51:56de l'amour

00:51:57dont

00:51:57d'une certaine façon

00:51:58qui était un motif

00:52:01considéré comme presque

00:52:02un motif idéologique

00:52:03dans l'épidémie

00:52:05de sida

00:52:07au moins dans cette mesure-là

00:52:08revenait

00:52:09comme un motif politique

00:52:10de mobilisation

00:52:11comme une façon

00:52:11de se dire

00:52:12il faut s'aimer

00:52:13suffisamment

00:52:14pour savoir

00:52:15qu'on ne doit pas

00:52:16s'approcher les uns

00:52:16des autres

00:52:17ce qui est une épreuve

00:52:17difficile

00:52:18mais c'est le prix

00:52:19à payer

00:52:19pour résister ensemble

00:52:21à une épidémie

00:52:22voilà ce que

00:52:22ce que m'a fait

00:52:24moi la revision

00:52:24mais peut-être

00:52:25avais-tu d'autres intentions

00:52:26en mettant cet extrait

00:52:28au programme

00:52:28pour rebondir

00:52:30sur ce que tu dis

00:52:30dire également

00:52:32peut-être

00:52:32que

00:52:33pendant la

00:52:34toute la

00:52:36notion même

00:52:38de santé publique

00:52:39et en tout cas

00:52:39les professionnels

00:52:40de la santé publique

00:52:41en France

00:52:42qui ont agi

00:52:44pendant le Covid

00:52:45à commencer d'ailleurs

00:52:46par le professeur

00:52:46Delfraissy

00:52:47étaient formés

00:52:48par le sida

00:52:49et avaient été

00:52:50formés

00:52:51par le sida

00:52:52à comprendre

00:52:53que les malades

00:52:54étaient les experts

00:52:56de leur maladie

00:52:57et que le sida

00:52:57a été

00:52:58justement

00:52:59dans l'histoire

00:53:00du pouvoir médical

00:53:01ce qu'il a

00:53:02le plus radicalement

00:53:04décapé

00:53:06faisant

00:53:07des malades

00:53:09ce que Daniel Deferre

00:53:10appelait

00:53:11des réformateurs sociaux

00:53:12le problème

00:53:13c'est que le sida

00:53:14ne laissait pas

00:53:14le temps

00:53:15aux malades

00:53:16d'être

00:53:18experts

00:53:18de leur maladie

00:53:19et que c'est

00:53:20une toute autre histoire

00:53:21qui s'est ouverte

00:53:22mais c'est depuis

00:53:22cette histoire là

00:53:23effectivement

00:53:24que moi j'avais envie

00:53:25de voir

00:53:25mauvais sens

00:53:27parce que là encore

00:53:28il y a

00:53:29des effets

00:53:30de confusion

00:53:31des temps

00:53:32et de froissement

00:53:34d'une chronologie

00:53:35qui semble

00:53:36bégayée

00:53:37on est dans ce moment là

00:53:39effectivement

00:53:40la première moitié

00:53:41des années 80

00:53:43avec

00:53:45par exemple

00:53:47toujours pour

00:53:48mettre

00:53:49aligner

00:53:50les différents

00:53:50tout ce qu'on vient

00:53:53de voir

00:53:53avait été mis

00:53:55en scène

00:53:56par

00:53:57Jean-Pierre Vincent

00:53:58sur un texte

00:54:00de Bernard Chartreux

00:54:01à Avignon

00:54:03en juillet

00:54:041983

00:54:05donc à un moment

00:54:06où la maladie

00:54:07rôdait

00:54:08mais n'avait pas

00:54:08encore de nom

00:54:09ça s'appelait

00:54:10dernière nouvelle

00:54:11de la peste

00:54:12et on disait

00:54:13tout ça

00:54:13en même temps

00:54:14et les spectatrices

00:54:18et les spectateurs

00:54:19d'ailleurs

00:54:19qui avaient détesté

00:54:20le spectacle

00:54:22qui était un peu

00:54:23foutraque

00:54:23première

00:54:24querelle d'Avignon

00:54:26c'est de la

00:54:27ce qu'on appelle

00:54:28aujourd'hui

00:54:29de l'écriture

00:54:30de plateau

00:54:31certains étaient furieux

00:54:32d'autres

00:54:33s'interrogeaient

00:54:34Catherine Clément

00:54:36dans son journal

00:54:37dit

00:54:38écrit

00:54:39il y a de la

00:54:40prémonition

00:54:41dans l'air

00:54:41donc ça veut dire

00:54:44tiens

00:54:45un texte

00:54:47qui s'appelle

00:54:47dernière nouvelle

00:54:48de la peste

00:54:49juillet 83

00:54:50bon là on est en 86

00:54:52c'est autre chose

00:54:53mais effectivement

00:54:54ce qui se joue

00:54:56c'est le rapport

00:54:56entre l'amour

00:54:57et la peste

00:54:58qui est tout sauf

00:54:59métaphorique

00:55:00puisque de toute façon

00:55:02l'amour

00:55:03est

00:55:04en Occident

00:55:06pensé

00:55:07comme une maladie

00:55:08et comme une maladie

00:55:10contagieuse

00:55:11et comme la plus

00:55:12terrible

00:55:13des maladies

00:55:14contagieuses

00:55:15et la maladie

00:55:16mortelle

00:55:16voilà

00:55:17depuis Tristan

00:55:18et Izo

00:55:18donc

00:55:20il y a

00:55:20cette sorte

00:55:21de romantisme

00:55:23farouche

00:55:23de

00:55:25Léos Carax

00:55:26qui paraît

00:55:26et qui est

00:55:27effectivement

00:55:27je te l'accorde

00:55:28sans doute

00:55:29tempéré

00:55:30par un sens

00:55:31de la comédie

00:55:32ou en tout cas

00:55:33d'un dialogue

00:55:34un peu ciselé

00:55:35et distancié

00:55:37mais qui

00:55:38au fond

00:55:39je dis romantique

00:55:40mais je pourrais dire

00:55:41tout aussi bien

00:55:42chevaleresque

00:55:42parce que

00:55:45c'est Tristan

00:55:47et Izo

00:55:47c'est

00:55:49l'amour à mort

00:55:51c'est la maladie

00:55:52de l'amour

00:55:53c'est la maladie

00:55:54de l'amour

00:55:55c'est tout

00:55:56ce que tu veux

00:55:57qui n'a pas

00:55:58attendu

00:55:59Duras

00:56:00pour être

00:56:01d'abord

00:56:02terriblement

00:56:03énoncé

00:56:04au XIIe siècle

00:56:07au moment

00:56:08où

00:56:09effectivement

00:56:09ce qu'il faut savoir

00:56:11c'est que

00:56:11quand vous parlez

00:56:13de contagion

00:56:14par exemple

00:56:14il y a quelque chose

00:56:15dont on avait parlé

00:56:16mais on va en parler maintenant

00:56:18c'est la question

00:56:18de l'immunité

00:56:19d'un système immunitaire

00:56:22qui est déjà

00:56:22à l'oeuvre

00:56:23dans les 2-3 extraits

00:56:24et puis pleinement

00:56:25évidemment

00:56:26dans mauvais sang

00:56:26mauvais sang

00:56:27le sang

00:56:28empoisonné

00:56:30notre conception

00:56:32de la contagion

00:56:33nous pensons

00:56:34que

00:56:34nous pensons

00:56:36les autres contagions

00:56:37par

00:56:39métaphore

00:56:40de

00:56:41la contamination

00:56:43médicale

00:56:44mais

00:56:45les sociétés

00:56:46dont on parle

00:56:47les sociétés

00:56:47d'avant

00:56:48Pasteur

00:56:49sont des sociétés

00:56:49sans microbe

00:56:51donc qui ne pensent pas

00:56:52la contagion

00:56:53ou alors

00:56:54comme une contagion

00:56:55morale

00:56:56la première des contagions

00:56:58c'est la compassion

00:56:59c'est à dire

00:57:00t'es triste

00:57:00suis triste

00:57:01tu bailles

00:57:01je baille

00:57:02tu ris

00:57:03je ris

00:57:03c'est ça qui circule

00:57:05d'abord

00:57:06et c'est par métaphore

00:57:08en fait

00:57:08de cette

00:57:09de cette

00:57:12compassion

00:57:13originelle

00:57:16qui est

00:57:16la contagion

00:57:17des émotions

00:57:18qu'on a pensé

00:57:19la contamination

00:57:20des maladies

00:57:21c'est pour ça

00:57:23que toute métaphore

00:57:24est meurtrière

00:57:24et c'est pour ça

00:57:25qu'on n'aimait pas trop

00:57:26ces vrais

00:57:26ces films

00:57:27et c'est pour cela

00:57:28que

00:57:28à titre personnel

00:57:30en tout cas

00:57:30dans mon travail

00:57:32pour articuler

00:57:33d'ailleurs

00:57:33l'amour

00:57:34et la peste

00:57:36l'amour

00:57:37après la peste

00:57:38ben voilà

00:57:39pour moi

00:57:40mon garde-fou

00:57:41c'était

00:57:41Suzanne Sontag

00:57:43son grand livre

00:57:44sur

00:57:44d'abord

00:57:46la maladie

00:57:47et ses métaphores

00:57:48et puis ensuite

00:57:49le sida

00:57:49et ses métaphores

00:57:50pour dire

00:57:51juste ceci

00:57:53pour démétaphoriser

00:57:54cette maladie

00:57:55parce qu'effectivement

00:57:56ce qui est insupportable

00:57:58c'est d'être malade

00:57:59deux fois

00:57:59c'est-à-dire malade

00:58:00d'une affection

00:58:01et malade ensuite

00:58:02des métaphores

00:58:03qui sont trimballées

00:58:04par cette

00:58:05infection

00:58:07affection

00:58:07ce à quoi

00:58:08on doit juste

00:58:09répondre

00:58:10pour être juste

00:58:12avec cette maladie

00:58:13il faut dire

00:58:14c'est juste

00:58:14une maladie

00:58:15c'est pas une malédiction

00:58:16ça veut rien dire

00:58:17sur la manière

00:58:18dont tu as aimé

00:58:19ou pas aimé

00:58:19c'est pas de chance

00:58:21et

00:58:23on en réchappe peut-être

00:58:26toute la question

00:58:26étant de savoir

00:58:27si on peut

00:58:28se passer de métaphores

00:58:29c'est-à-dire

00:58:29si à l'instant même

00:58:31où on tâche

00:58:32de déconnecter

00:58:34ou déconstruire

00:58:35les métaphores

00:58:36pour accéder

00:58:37à la réalité

00:58:38effective

00:58:39de la maladie

00:58:40les métaphores

00:58:41et ce que tu dis

00:58:41de la profondeur historique

00:58:43du motif

00:58:44de la contamination

00:58:45et de la manière

00:58:45dont il s'est retourné

00:58:46si ces métaphores

00:58:47ne sont pas en même temps

00:58:48des opérateurs

00:58:49nécessaires

00:58:49c'est-à-dire

00:58:50si on peut

00:58:50penser sans

00:58:51ou penser

00:58:53à vif

00:58:55ou à même

00:58:55le réel

00:58:56c'est la question

00:58:57peut-on se passer

00:58:59d'imaginaire

00:58:59d'une certaine façon

00:59:00non non

00:59:01il ne s'agit pas

00:59:01effectivement

00:59:02de couper la peste

00:59:03de son imaginaire

00:59:04mais de se souvenir

00:59:05effectivement

00:59:05que faut de mieux

00:59:06dès que quelque chose

00:59:07arrive

00:59:08on lui donne

00:59:09un nom ancien

00:59:10et que voilà

00:59:11le sida

00:59:13était d'abord

00:59:15le cancer gay

00:59:17mais aussi

00:59:18la peste

00:59:19venue d'Amérique

00:59:19il y a de la prémonition

00:59:23dans l'air

00:59:24là on parle

00:59:24de ce qui

00:59:25ancien

00:59:26vient qualifier

00:59:27le nouveau

00:59:27on peut aussi

00:59:28s'intéresser

00:59:28à la manière

00:59:29dont le nouveau

00:59:31était déjà

00:59:32sur pellicule

00:59:33nous sommes en 2011

00:59:36et nous allons regarder

00:59:37deux extraits

00:59:38de ce film

00:59:39proprement sidérant

00:59:40nouvel extrait

00:59:42s'il vous plaît

01:00:13Alors, si je ne peux pas voir vous encore, je voulais juste dire que c'est bon de voir vous encore.

01:00:17Oui, c'est bon de voir vous aussi.

01:00:20Et écoute, utilise cette autre e-mail que je vous ai donné, parce que c'est le seul seul seul seul seul seul, ok?

01:00:26Ok.

01:00:28Vous allez bien?

01:00:30Oui, je suis juste jet lagged.

01:00:34Vous devriez aller et aller chez vous. Hong Kong est un long way.

01:00:39Oh, wait.

01:00:39Est-ce que c'est toi?

01:00:42Oui, c'est moi, ils sont appelés mon téléphone.

01:00:44Ok, je suis vraiment heureux que vous avez appelé.

01:00:48Merci.

01:00:49Ok.

01:00:55Merci.

01:01:02Nous sommes en 2011.

01:01:04C'est un film de Stephen Soderbergh qui s'appelle Contagion.

01:01:09Et c'est assez fascinant à regarder, à regarder aujourd'hui.

01:01:15Alors là, on a un autre extrait pour le coup, on a dérogé à notre règle.

01:01:18Et c'est un photogramme de contagion que nous voyons à l'écran.

01:01:21Un photogramme au Judd Law.

01:01:23Judd Law qui joue un blogueur opposé à la vérité officielle sur l'épidémie.

01:01:28Diffuse sur les pare-brise, sous les essuie-glaces, des petits tracts en indiquant que l'organisme chargé de la santé ment et qu'il y a un véritable médicament.

01:01:41Et ce médicament, c'est le forsythia.

01:01:43Le forsythia qui est à peu près aussi difficile à écrire qu'hédroxychloroquine.

01:01:48Enfin, on n'est pas très loin.

01:01:51C'est un film assez sidérant par la manière dont tout y est.

01:01:55Les cas contacts, la distanciation sociale, les zoonoses, la vaccination dans les stades, le médicament de Perlimpinpin, les blogueurs et les antivax.

01:02:04La mise en question des organismes de santé, la difficulté des organismes de santé à s'entendre avec les autres organismes gouvernementaux.

01:02:13Les cacahuètes et les doigts sur la machine de carte bleue.

01:02:20Tout y est.

01:02:21C'est un film assez incroyable.

01:02:23Au point que je me suis posé la question de savoir pourquoi on ne fait pas des films d'une manière générale.

01:02:28Pourquoi on ne dit rien du Covid ?

01:02:31C'était quand même il y a cinq ans.

01:02:34Cinq ans après la peste noire, il y a un garçon qui s'appelle Giovanni Bocas qui avait quand même écrit le Decameron qu'on lit encore aujourd'hui.

01:02:41Si vous avez un ami qui vit dans un igloo, je ne sais pas, au Groenland et qui sort au bout de cinq ans en disant alors qu'est-ce qui s'est passé ?

01:02:50Elle en dit quelque chose d'incroyable.

01:02:52Quand même, le monde entier s'est arrêté, etc.

01:02:55Bon, mais je suis sûr qu'il doit y avoir des livres formidables à lire ou des films formidables à voir.

01:03:02Non, rien, pas du tout.

01:03:04Pas un mot.

01:03:05Et je crois que nous payons aujourd'hui le prix politique exorbitant de ne pas avoir dit un mot de ce qui a occupé nos conversations au point de n'en rien dire.

01:03:19Puisque c'était une guerre d'occupation.

01:03:22C'est pour ça qu'on lisait La Peste de Camus.

01:03:24C'était une guerre d'occupation et en particulier l'occupation du langage, l'occupation des corps, etc.

01:03:30Bon, pour le film cinéma, c'est peut-être plus simple.

01:03:34C'est-à-dire qu'il n'y a pas tellement d'intérêt à faire un remake d'un film visionnaire.

01:03:38Oui, le film existait avant.

01:03:39Finalement, l'épidémie était une adaptation du film.

01:03:43Voilà.

01:03:43Alors, évidemment, cet effet de prémonition, il est articulé sur des éléments précis parce que s'il est question de Hong Kong, vous l'avez vu.

01:03:56Il est question de vols internationaux, il est question de Hong Kong, de durée et de délai des vols qui permet à l'incubation de se faire.

01:04:07C'est que les zoonoses n'ont pas commencé avec le Covid et que le Covid, dans l'effet de sidération mondiale qu'il a fabriqué, était la réitération d'épidémies possibles ou d'épidémies limitées qui déjà faisaient advenir l'ensemble de ces éléments-là.

01:04:26Oui, oui, ce n'est pas effectivement du strict point de vue épidémiologique.

01:04:30Le Covid, ce n'est pas le premier rétrovirus de type SRAS qui crée des infections respiratoires.

01:04:39Il y avait H1N1, par exemple, en 2009, tout le monde l'a oublié, H1N1, mais il y a déjà eu, il y avait déjà, à l'époque, il y avait une ministre de la Santé qui s'appelait Roselyne Bachelot

01:04:50qui avait eu la drôle d'idée d'acheter des millions de masques et tout le monde se foutait de sa gueule en disant qu'il faut y être con quand même, ça n'arrivera jamais, etc.

01:05:00Mais il y avait tout ça, déjà.

01:05:01Donc, on ne dit pas que Soderbergh invente en 2011, mais simplement, au fond, c'est ça une prémonition ou c'est ça la capacité de l'art à voir venir le temps.

01:05:14C'est qu'on tire, sinon les fils, du moins les perspectives, c'est-à-dire qu'il y a un devenir possible qui est déjà là, qu'on n'a pas par préfiguration ou par rêve prémonitoire,

01:05:28mais simplement parce qu'il y a une situation et cette situation, on la pousse à son... Oui, on tire la ligne, en fait, on tire la courbe jusqu'à un terme possible.

01:05:42On la pousse et on la laisse, je dirais, presque infuser cinématographiquement.

01:05:46Voilà.

01:05:47Des choses qui m'ont intéressé à revoir ce film et à le travailler un petit peu.

01:05:53On était partis dans notre conversation sur cette séance de la fameuse expression truffaldienne des grands films malades.

01:05:59Et on s'était dit, s'il y a des grands films malades, comment ça se manifeste ?

01:06:04Ce qui est intéressant avec... Je ne sais pas si ce film est un grand film, on pourrait en discuter.

01:06:09En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il ne va pas bien.

01:06:11C'est-à-dire qu'il s'efforce, et vous l'avez vu dans cette séquence d'ouverture,

01:06:16de faire de la maladie, non pas simplement le motif ou l'objet de la narration,

01:06:21mais d'une certaine manière, de faire infuser la maladie dans la matière cinématographique elle-même.

01:06:27Il n'a pas bonne mine, par exemple, comme tu le faisais remarquer.

01:06:29Il n'a pas bonne mine. Il est jaune.

01:06:30Le film est extrêmement jaune.

01:06:32Alors ça, c'est un truc que Soderbergh avait déjà expérimenté dans Trafic au début des années 2000,

01:06:38à propos du trafic de drogue, en figurant...

01:06:43C'est à cette époque-là qu'on a commencé à jouer sur la colorimétrie des images de manière un peu forcée.

01:06:48C'est devenu d'ailleurs un titre passablement plénible.

01:06:51Mais dans Trafic, quand c'était New York, c'était bleu.

01:06:54Quand c'était le Mexique, c'était jaune.

01:06:55Il y avait une couleur des images, une direction artistique très très marquée.

01:07:01Et là, il le reprend à travers un film qui, au début, a vraiment la jaunisse.

01:07:05Et puis, dans un film qui, par ailleurs, tousse avant la première image.

01:07:10Vous avez vu que là, tout, on l'entend sur le noir du générique,

01:07:13avant même que l'image commence,

01:07:15comme pour revendiquer cette idée que le film est lui-même traversé par la maladie.

01:07:21Et on pourrait dire, voyant cette séquence d'ouverture,

01:07:24j'ai repensé à un concept qu'on trouve chez Gilles Deleuze,

01:07:29dans l'image, tant, sauf erreur de ma part,

01:07:31dans le deuxième tome de son grand livre sur le cinéma,

01:07:34qui est le concept d'espace haptique.

01:07:37L'espace haptique, c'est l'espace qui se constitue par le toucher.

01:07:41Non pas l'espace visuel, mais l'espace dont le raccordement s'opère par le toucher.

01:07:47Et Deleuze forge ce concept à propos de l'argent de Bresson,

01:07:51où, effectivement, si vous revoyez l'argent,

01:07:53parce qu'il s'agit de l'argent qui passe de main en main,

01:07:55le nombre de plans sur des poignées de porte, sur des mains, etc.,

01:07:59c'est vraiment le toucher qui assure le montage et la coordination de la narration.

01:08:05On a ici un film haptique,

01:08:08et vous avez vu que Les Cacahuètes,

01:08:10La Carte Bleue, etc.,

01:08:12jusqu'à cette scène assez magique,

01:08:15où Kate Winslet explique,

01:08:17qui joue une médecin dans le film,

01:08:20qu'on se touche le visage

01:08:21deux à trois mille fois par heure

01:08:24et par minute.

01:08:27Ça ferait quand même beaucoup, soyons francs.

01:08:29Mais que le toucher,

01:08:31le cinéma essaye de toucher au toucher

01:08:33dans ses films,

01:08:35dans un film qui, par ailleurs,

01:08:36adopte les codes du grand film hollywoodien

01:08:39et du blockbuster,

01:08:40on a quand même des tentatives relativement expérimentales

01:08:43de chercher quelque chose

01:08:44dans le rapport entre cinéma et maladie.

01:08:47Et puis, il n'y a aucun suspense aussi.

01:08:48Il faut dire qu'on sait,

01:08:50le spectateur sait d'emblée

01:08:52ce qui va se passer

01:08:53et pourquoi ça va se passer,

01:08:56mais justement est

01:08:58au spectacle,

01:09:01comme l'historien devant

01:09:04des femmes et des hommes

01:09:05qui meurent à Marseille en 1347,

01:09:09au spectacle de gens

01:09:10qui, eux, ne le savent pas

01:09:11et qui ont des comportements à risque.

01:09:14C'est ça.

01:09:14Et on dit,

01:09:15on est comme un guignol,

01:09:18on dit non, touche pas,

01:09:19non, pas les cacahuètes,

01:09:20pas la carte bleue.

01:09:22Ne mangez pas les cacahuètes

01:09:24dans les cafés.

01:09:25Alors, c'est d'autant plus vrai

01:09:27que le film adopte

01:09:28dans sa narration

01:09:29une structure régressive

01:09:30puisqu'on remonte,

01:09:32vous avez vu que ça s'ouvre

01:09:33par jour deux

01:09:34et tout le travail

01:09:36des enquêteurs du CDC

01:09:37va constituer

01:09:38à essayer de remonter

01:09:39jusqu'au jour 1

01:09:40et ce jour 1

01:09:41nous est révélé

01:09:42à la toute fin

01:09:43et on va voir

01:09:44le deuxième extrait

01:09:44tout de suite.

01:09:46Qui est la fin du film,

01:09:47la dernière minute.

01:09:49Sous-titrage Société Radio-Canada

01:09:58Sous-titrage Société Radio-Canada

01:10:58Sous-titrage Société Radio-Canada

01:11:03Sous-titrage Société Radio-Canada

01:11:04Bon appétit.

01:11:09Alors, oui, bonjour.

01:11:13On va y venir dans un instant à lui,

01:11:16au singe qui figure à l'image.

01:11:18Donc, un film qui remonte comme ça,

01:11:20qui régresse et qui, voilà,

01:11:22qui régresse,

01:11:23mais qui progresse en même temps

01:11:24parce que ce rapport

01:11:25entre les chauves-souris,

01:11:26les cochons et les restaurants

01:11:27et les clientes...

01:11:29Et les oiseaux.

01:11:30Les oiseaux.

01:11:31Les oiseaux de Frédéric Keck.

01:11:32Enfin, c'est les sentinelles

01:11:33de la pandémie.

01:11:34Oui, oui.

01:11:35Et puis, les chauves-souris,

01:11:36ce ne sont jamais que des rats volants

01:11:38d'une certaine manière.

01:11:38Tout à fait.

01:11:38Ou des chickens from the cave

01:11:41pour citer un autre film,

01:11:42Encore Man 2.

01:11:43Mais je n'en parlerai pas aujourd'hui

01:11:44car je tiens à ma réputation.

01:11:46Donc, c'est un film assez intéressant.

01:11:50Enfin, c'est une fin assez intéressante.

01:11:51D'abord, c'est une fin assez latourienne.

01:11:53C'est quand même un film

01:11:54qui donne un rôle de protagoniste

01:11:56à des non-humains.

01:11:57La cacahuète, la chauve-souris,

01:12:00l'oiseau, le cochon.

01:12:02La cacahuète, c'est vraiment un non-humain.

01:12:04C'est vraiment un partenaire non-humain, oui.

01:12:06C'est un acteur réseau.

01:12:09La cacahuète est un acteur réseau.

01:12:10Ça, ça me paraît assez clair.

01:12:12Et en même temps,

01:12:15ce qui est assez troublant, en fait,

01:12:18dans la narration de ce film,

01:12:19c'est que la remontée vers le patient zéro,

01:12:24puisque c'est de cela qu'il est question,

01:12:26c'est la remontée vers la femme infidèle.

01:12:28Ce que la première scène vous aura montré,

01:12:30c'est que cette femme, au fond,

01:12:32elle a couché sur le transit

01:12:35de son retour vers ce pauvre Matt Damon

01:12:40qui est très éplorée dans le film.

01:12:42La femme, elle s'est arrêtée,

01:12:43elle a couché avec son ex

01:12:45et qui lui demande de poster des messages

01:12:48sur l'autre mail,

01:12:49celui qui n'est pas consulté,

01:12:50on peut imaginer, par son épouse.

01:12:53Et que donc,

01:12:54il y a une drôle de manière de ce film

01:12:56d'être écartelé

01:12:58entre un côté comme ça

01:13:00extrêmement réticulaire et chorale

01:13:04et une narration linéaire et moralisatrice.

01:13:10On est vraiment entre la description d'un réseau

01:13:12et la remontée vers une faute.

01:13:15Et moi, j'aurais tendance même à voir

01:13:17cette tension dans la manière

01:13:21dont le film, c'est assez fascinant,

01:13:24convoque une pléthore de stars.

01:13:26C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de stars au générique.

01:13:28Il y a Jude Law, il y a Matt Damon,

01:13:30il y a Kate Winslet, on l'a mentionné, etc.

01:13:32qui sont vraiment comme des figures.

01:13:36Donc, on a cette manière de pluraliser.

01:13:38On se dit, ça va pluraliser.

01:13:40Mais il y a un truc qui ne va pas dans le film,

01:13:42c'est que les stars ne portent jamais de masque.

01:13:44Les seules à ne jamais porter leur masque

01:13:46parce que quand même, il faut qu'on les reconnaisse

01:13:48parce que ce sont les personnages principaux.

01:13:50Eh bien, ce sont justement,

01:13:51c'est cette pauvre Kate Winslet

01:13:52qui est quand même une épidémiologiste

01:13:54qui va sur le terrain et qui se balade

01:13:56alors que tout le monde autour d'elle est masqué,

01:13:58ce qui est assez singulier.

01:14:00Donc, comme s'il y avait, comme ça,

01:14:01à l'intérieur même de la narration,

01:14:03une tension entre un récit

01:14:04qui veut s'émanciper

01:14:06des logiques traditionnelles,

01:14:09de la logique d'un récit fondé sur des personnages

01:14:11avec leur responsabilité, leur culpabilité, etc.

01:14:14Et puis, qui se retrouve rattrapé

01:14:16d'une certaine façon

01:14:18parce qu'il faut tout de même,

01:14:19on voit le visage des stars.

01:14:20Qu'est-ce que c'est qu'un film de stars

01:14:21s'il n'y a pas leur visage ?

01:14:23C'est une drôle d'affaire.

01:14:24Oui, et puis c'est une drôle d'affaire aussi

01:14:26que cette catégorie qui est, on le sait,

01:14:30inopérante sur le plan épidémiologique,

01:14:32mais dévastatrice sur le plan moral et politique,

01:14:36de patients zéros.

01:14:38Le premier livre sur l'histoire du sida

01:14:41est dû à un médecin croate

01:14:43qui s'appelle Mirko Gromek,

01:14:45qui est l'inventeur de la notion de pathosénose,

01:14:48c'est-à-dire le fait que les maladies

01:14:50vont en groupe, en communauté

01:14:53et que chaque époque est signée

01:14:57par une maladie qui la domine,

01:15:02la lèpre, la peste, le choléra.

01:15:04C'est donc un immense historien et médecin,

01:15:08mais qui, dans cette histoire du sida,

01:15:11qui est la première,

01:15:13qui est très précoce et très prématurée,

01:15:16en fait, elle date de 1986 également,

01:15:18en même temps que Mavecent.

01:15:20Utilise ce terrible concept de patients zéros

01:15:26qui a, on l'a vu,

01:15:28aussi frôlé un petit peu

01:15:30le débat public pendant le Covid

01:15:34qui date de quand ?

01:15:36On parlait de la peste de Marseille tout à l'heure,

01:15:39en 1720,

01:15:40la première qui est la peste la mieux documentée,

01:15:45qui est aussi un événement

01:15:48au cours duquel les médecins tentent de faire

01:15:52l'histoire, l'histoire immédiate

01:15:54de ce qu'ils sont en train de vivre

01:15:57et contre lequel ils tentent de combattre.

01:15:59Et c'est là qu'ils cherchent la première victime

01:16:03de la peste à Marseille en 1720,

01:16:07qu'on nomme Marguerite d'Optane,

01:16:10ce qui est une fiction,

01:16:11mais une fiction apparemment nécessaire.

01:16:14Beaucoup plus dramatique, évidemment,

01:16:18est sous le, pendant le sida,

01:16:22la recherche de ce patient zéro,

01:16:28donc, en fait, de la faute originelle.

01:16:30Et puis, vous vous souvenez peut-être,

01:16:33on a accusé un steward canadien

01:16:36qui s'appelait Gaëtan Dugas

01:16:39d'être l'homme qui nous a apporté la peste.

01:16:42Tel était le titre d'un journal français.

01:16:46Le patient zéro.

01:16:48On retrouve la figure de la menace.

01:16:51Parmi les figures menaçantes,

01:16:52vous avez aussi le singe.

01:16:54C'est celui qui est à l'écran.

01:16:56Aussi, c'est un film qu'on ne verra pas.

01:16:57Outbreak, 1995, avec Dustin Hoffman,

01:17:00en particulier, qui paye ses impôts dans le film,

01:17:02visiblement, de manière assez explicite.

01:17:07Outbreak, c'est vraiment le croisement,

01:17:09c'est une dernière figure possible

01:17:11de la peste au cinéma,

01:17:12entre le film de virus et le film de zombies.

01:17:15On est vraiment entre Ebola et World War Z.

01:17:20Et dans ce croisement du film de virus

01:17:23au film de zombies,

01:17:24on a vraiment une espèce de métabolisation

01:17:28par le cinéma

01:17:29de cette question de la contamination.

01:17:31On va jouer entre figures cinématographiques.

01:17:34On va jouer à les renverser,

01:17:36à les reprendre.

01:17:37Et un ultime exemple,

01:17:38dernier extrait que nous allons voir.

01:17:39On n'est plus au cinéma.

01:17:41On est dans une série

01:17:42qu'on ne dira plus télévisée,

01:17:43car nous ne les regardons plus sur des télévisions.

01:17:46Ce sont des séries.

01:17:47Et c'est une série toute récente

01:17:48dont nous vous proposons un extrait

01:17:50un petit peu plus long que les précédents.

01:17:52C'est une sorte de coda.

01:17:53C'est une sorte de coda.

01:17:56C'est une sorte de coda.

01:17:58C'est une sorte de coda.

01:18:01C'est une sorte de coda.

01:18:03C'est une sorte de coda.

01:18:07C'est une sorte de coda.

01:18:10C'est une sorte de coda.

01:18:14C'est une sorte de coda.

01:18:15C'est une sorte de coda.

01:18:17C'est une sorte de coda.

01:18:18C'est une sorte de coda.

01:18:20C'est une sorte de coda.

01:18:23C'est une sorte de coda.

01:18:24C'est une sorte de coda.

01:18:26C'est une sorte de coda.

01:18:27C'est une sorte de coda.

01:18:31C'est une sorte de coda.

01:18:32C'est une sorte de coda.

01:18:33Check it out.

01:18:35Oh, damn.

01:18:37What do you figure happened there?

01:18:45I don't know.

01:19:03He's looking pretty dead to me.

01:19:13You got a heartbeat?

01:19:15Can't feel jack shit in these gloves.

01:19:24Huh.

01:19:26Huh, what?

01:19:28He's absolutely got a heartbeat.

01:19:30Strong ones, just bam, bam, bam.

01:19:32It's weird.

01:19:33If I didn't know any better, I'd-

01:19:34Ow!

01:19:35God!

01:19:36Oh, shit.

01:19:37Oh, no.

01:19:38You've got to be kidding me.

01:19:40Did he break the skin?

01:19:42Um, yeah, I don't-

01:19:43Yeah, it's through the glove.

01:19:44Oh, shit.

01:19:45Uh, soak it quick.

01:19:47If it's emerged.

01:19:48If it's bleeding, make sure to squeeze it out good.

01:19:51I'm gonna call this in as soon as I catch him, okay?

01:20:02Let's mark 336.

01:20:03And, uh, Jen?

01:20:08Don't talk to me, Jen.

01:20:09Jen!

01:20:10Jen!

01:20:11Jen!

01:20:12Jen!

01:20:13Jen!

01:20:14Jen!

01:20:15Jen!

01:20:16C'est marqué 336, et, uh...

01:20:22Jen?

01:20:26C'est à me, Jen!

01:20:28Jen!

01:20:29Jen!

01:20:30Jen!

01:20:31C'est...

01:20:32C'est bon, c'est bon.

01:20:33C'est bon.

01:20:34C'est bon.

01:20:35C'est bon.

01:20:36C'est bon.

01:20:37C'est bon.

01:20:38C'est bon.

01:20:39C'est bon.

01:20:40C'est bon.

01:20:41C'est bon.

01:20:42C'est bon.

01:20:43C'est bon.

01:20:44Oh, God.

01:20:47Jen, can you hear me?

01:20:48It's gonna be fine.

01:20:49You're gonna be alright.

01:20:50Come on.

01:20:51You're gonna be alright.

01:20:52You're gonna be alright.

01:20:53You're gonna be alright.

01:20:54You hear me?

01:20:55Come on.

01:20:56Come on.

01:20:57Come on.

01:20:58Talk to me.

01:20:59Come on, Jen.

01:21:00Come on.

01:21:01Jen?

01:21:02You all right?

01:21:03Jen?

01:21:04Just say something.

01:21:05Jen, I got you.

01:21:07I got you.

01:21:08C'est-ce que c'est ?

01:21:12Hey, hey, hey, hey, hey, hey, hey, can you hear me ?

01:21:15Je, say something.

01:21:27Damn it.

01:21:29You're kidding me.

01:21:38Oh.

01:21:43Really ?

01:21:57Can you believe this thing ?

01:22:01You got skinny arms.

01:22:02You think you could maybe, uh...

01:22:04Yeah.

01:22:07Uh, hey.

01:22:34Uh...

01:22:38Yes.

01:22:44Uh...

01:22:46Yes.

01:22:47Uh...

01:22:49Yes.

01:22:50Yes?

01:23:20I don't know.

01:23:50Sous-titrage FR ?

01:24:20...

01:24:50Bon, c'est une assez bonne manière d'ouvrir la fin de notre conversation,

01:25:09que cette scène, non pas d'ouverture, mais du premier épisode de la série Pluribus,

01:25:17la nouvelle série de Vince Gilligan, à qui on doit déjà Breaking Bad et Better Call Saul.

01:25:24Vous aurez reconnu peut-être quelques maniérismes de ce showrunner, par exemple,

01:25:28le goût des plans depuis l'intérieur d'un truc.

01:25:31Dans Breaking Bad, c'était l'intérieur du coffre des voitures, généralement.

01:25:34Là, c'est l'intérieur de la machine à bonbons qui devient le lieu de la caméra.

01:25:39Et puis, évidemment, le retournement d'images déjà connues, déjà perçues,

01:25:45à commencer par ces combinaisons en surpression.

01:25:47Je voulais nous en trouver pour cette séance.

01:25:49Je ne sais pas, je me suis dégonflé.

01:25:51C'est le cas de le dire.

01:25:52Mais ces combinaisons en surpression qu'on trouvait dans Outbreak,

01:25:57qui, évidemment, sont devenues des tropes à l'intérieur du genre cinématographique.

01:26:07Le problème étant que ça se dérègle toujours.

01:26:10Évidemment, ça ne fonctionne.

01:26:12Les dispositifs, sinon il n'y aurait pas d'histoire,

01:26:14les dispositifs de protection ne fonctionnent pas et se dérèglent nécessairement.

01:26:19Mais ici, ce dérèglement conduit à une inversion dans une joyeuse contamination,

01:26:24vous l'aurez vu, et méthodique des uns par les autres,

01:26:28à commencer par la transgression des gestes barrières les plus élémentaires,

01:26:33à commencer par le baiser.

01:26:35C'est peut-être d'ailleurs une série aussi sur le Covid,

01:26:37en tout cas qui fait fond sur notre hantise et notre fantasme, du coup,

01:26:42de rouler des galoches sans masque à tout un tas de gens.

01:26:47Ce qu'il faut dire aussi, c'est que Pluribus est une série sur,

01:26:53au fond, sur l'intelligence artificielle,

01:26:54puisque ça crée une communauté, on va dire, avéroïste,

01:26:59c'est-à-dire un intellectuel collectif comme Averroès le rêvait,

01:27:03où tout le monde sait tout sur tout.

01:27:07C'est une seule et même individualité,

01:27:09d'où la coordination parfaite des gestes des différents personnages qui sont là,

01:27:13puisqu'en fait, ils sont un seul et même essaim régi par une seule et même intelligence.

01:27:18Ce qui revient...

01:27:19C'est dès le premier épisode.

01:27:21Oui, oui, oui.

01:27:21Et puis après, après, oui.

01:27:23Et donc, c'est ça, en fait, la question qui nous a occupé, Mathieu, aujourd'hui.

01:27:31C'est le rapport entre l'individu et la communauté.

01:27:33C'est ça.

01:27:33Et qui est mis à mal ou mis à l'épreuve, en tout cas,

01:27:36par ces films malades de la peste.

01:27:39D'où le choix aussi de ce visuel du film d'Edgar Wright,

01:27:45qui est un film drôle de zombies qui s'appelle Shown of the Dead,

01:27:48où ce pauvre chat, on est coincé, vous l'avez vu,

01:27:50dans une relation assez malheureuse à la communauté.

01:27:53Et puis, au fil de l'épisode,

01:27:58vous avez vu que cette question de l'amour et du geste amoureux,

01:28:02de Tristan et Iseu à Mauvais Sang,

01:28:04de Mauvais Sang au roulage de galoche devant la machine à bonbons,

01:28:08revient comme une sorte de double de cette réflexion sur la peste,

01:28:13sur la contamination.

01:28:14Tu sais que j'ai joué dans un film de zombies, moi.

01:28:17Mais oui, c'est vrai.

01:28:18Mais oui.

01:28:19Est-ce que tu veux nous parler de cette expérience ?

01:28:20Oui.

01:28:22Oui, Zombie Child de Bertrand Bonello,

01:28:25qui avait...

01:28:26Oui, je faisais un preuve d'histoire dedans,

01:28:29mais un preuve d'histoire de la Légion d'honneur,

01:28:32ce qui est quand même pas mal.

01:28:34Oui, ça m'a permis, un matin,

01:28:37mes filles me demandaient

01:28:38« Qu'est-ce que tu fais aujourd'hui ? »

01:28:39Je dis « Je vais jouer dans un film de zombies. »

01:28:43Parce qu'il faut toujours dire la vérité aux enfants.

01:28:47Et ce film-là,

01:28:49parce qu'il parle effectivement de zombies,

01:28:51parce qu'il parle d'Haïti,

01:28:52parce qu'il parle d'amour,

01:28:54aurait été bien à sa place dans notre sélection, Mathieu.

01:28:59La prochaine fois, Patrick.

01:29:00Avec plaisir.

01:29:01En attendant, merci à toi.

01:29:02Merci à vous de votre écoute.

01:29:04Et bon après-midi.

01:29:04Merci.

01:29:05Applaudissements

01:29:06Merci.

01:29:07Applaudissements

01:29:08Merci.

01:29:09Applaudissements

01:29:09Merci.

01:29:10Merci.

01:29:11Merci.

01:29:12Merci.

01:29:13Merci.

01:29:14Merci.

01:29:15Merci.

01:29:16Merci.

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