00:00Passados 30 dias da captura de Nicolás Maduro, as manifestações populares voltaram às ruas da Venezuela.
00:09Estudantes universitários carregaram faixas pedindo a liberdade dos presos políticos. Vamos assistir.
00:30Que bom, né? Dá um alívio ver que os venezuelanos estão voltando,
00:58porque quando eles fazem esses protestos nas ruas, a repressão é brutal.
01:03Então agora eles estão retomando a coragem.
01:06E a ganhadora do Prêmio Nobel da Paz, a ex-deputada cassada Maria Corina Machado,
01:12destacou seu apoio ao movimento declarando nas redes sociais, abre aspas,
01:17hoje nas ruas de Caracas, um país determinado a ser livre.
01:22Há 30 dias isso era impensável.
01:25Liberdade para todos os presos políticos.
01:30Para comentar as mudanças na Venezuela, a gente convidou o Leonardo Coutinho,
01:35diretor do Center for a Secure and Free Society em Washington.
01:39Tudo bem, Léo? Boa noite. Obrigado por nos atender.
01:43Obrigado, Duda. Boa noite. Obrigado pelo convite.
01:46Leonardo, bom, a partir disso que a gente está testemunhando,
01:50o retorno das manifestações, alguns presos políticos sendo liberados,
01:55você acha que dá para a gente dizer aí que começou de fato uma transição na Venezuela?
02:02Não, ainda não. Ainda não há uma transição no curso.
02:07É preciso pensar que o que está em andamento na Venezuela nesse momento
02:12é claramente uma tentativa de estabilização do país.
02:17Se a gente observa as colocações do secretário de Estado, Marco Rubio,
02:22ou até do próprio presidente dos Estados Unidos,
02:25pode-se pensar que a transição talvez seja o terceiro passo dentro de um processo
02:30que inclui como primeiro passo a estabilização, como eu acabei de dizer,
02:35depois talvez uma... talvez não, depois uma reconstrução do país,
02:39que seria uma reforma da indústria petroleira,
02:42uma retomada do crescimento econômico do país,
02:45para assim, talvez, mais para frente,
02:48criar as condições para uma transição democrática plena,
02:51se dizendo, com a oposição participando de eleições livres e tudo mais.
02:56Porque é uma coisa, Duda, desculpa alongar na resposta,
03:00a tendência nossa é imaginar queda de regime,
03:03substituição imediata por um país regular funcionando,
03:06mas a Venezuela não se encontra há muito tempo numa situação regular,
03:09e qualquer esforço nesse sentido poderia fracassar
03:14ou entregar ao novo governo, vamos dizer assim,
03:18é uma situação insustentável aqui em um lugar de prazo.
03:25Léo, agora, a Delci Rodrigues,
03:29ela tem anunciado vários acordos com os Estados Unidos,
03:33por exemplo, de exploração de petróleo,
03:36ela tem declarado, isso foi um anúncio,
03:40de que eles estariam fechando aquele centro de torturas,
03:44o Helicoide, que fica em Caracas,
03:47é um dos centros mais conhecidos de tortura,
03:49não é o único, tem outros também,
03:51mas esse é o que as pessoas mais conhecem.
03:55Essas mensagens que ela manda,
03:59de que está combinando as coisas com o governo americano,
04:02aliás, a embaixadora americana também retomou ali,
04:06voltou para Caracas,
04:07não sei se já reassumiu o posto,
04:10essa reaproximação entre Estados Unidos e Venezuela,
04:13ela está, de alguma maneira,
04:16atrapalhando a autoridade do governo chavista,
04:20porque o chavismo sempre foi esse que ficava o tempo inteiro
04:24dizendo que os Estados Unidos eram o grande inimigo,
04:26agora tem um comportamento completamente contraditório
04:30com o que sempre falou,
04:32você acha que isso afeta, de alguma maneira,
04:34esse governo transitório?
04:38Então, essa pergunta é excelente,
04:41eu acho que se conecta plenamente com a primeira,
04:43porque o que está em curso na Venezuela ainda
04:45é uma estabilização,
04:47ou seja, os Estados Unidos não invadiram formalmente o país,
04:51há um mês atrás nós estivemos juntos aqui
04:53no Papo Antagonista,
04:54e a gente discutiu isso,
04:56que o que houve foi uma extração do Maduro,
04:59é uma operação que difere daquela lógica do Panamá,
05:03de uma invasão clássica,
05:05como tropas em solo estacionadas no país por um período.
05:09O que o Trump fez,
05:10a administração Trump fez,
05:12e nesse caso a inovadora,
05:13é um tipo de coerção por meio de força,
05:18mas assim, remotamente,
05:20ou seja,
05:21essa estabilização da Venezuela,
05:22e por que é importante conectar com a primeira pergunta
05:25e resposta.
05:27A Delce,
05:28ela se encontra hoje numa situação
05:29que é,
05:30há um áudio que se vazou,
05:32recente que ela mesma assume,
05:34ela está numa situação em que ela não tem capacidades de reação
05:38revolucionária,
05:39vamos dizer como eles diziam,
05:41a sua autodeterminação,
05:42que eles gostam tanto de dizer,
05:44ao final do dia,
05:45quando a encarregada de negócios já chega,
05:47a Laura já está em Caracas,
05:51ela sumiu esta semana,
05:53e já teve reunião com a Delce,
05:55e o irmão dela, o Jorge,
05:58é interessante, sabe,
05:59os tweets da embaixada americana
06:01não se referem a Delce como presidente,
06:05refere-se a ela pelo nome,
06:06ou seja,
06:07há uma mensagem clara na minha interpretação
06:09de que os Estados Unidos não veem a Delce
06:12sequer como presidente,
06:13ela como ocupante de um cargo,
06:15quase como a porta-voz desse reino,
06:17remanescente do regime,
06:19vamos dizer assim,
06:20porque o regime permanece e segue,
06:22não está intacto,
06:23está quebrado em vários aspectos,
06:24mas segue no governo,
06:26e os Estados Unidos seguem ali,
06:28transacionando com eles
06:29essa tentativa de estabilizar o país,
06:32e é de fato,
06:33de fato houve uma série de liberações
06:35de presos políticos,
06:36nem todos,
06:37há presos políticos estrangeiros e venezuelanos,
06:39ou seja,
06:40há o caso do cidadão argentino
06:42que se encontra lá,
06:43que é um caso muito famoso,
06:44que ele foi preso,
06:47acusado de espionagem,
06:49havia ido visitar familiares,
06:51há casos de cidadãos de dupla cidadania,
06:54muitos são espanhóis também na Venezuela,
06:56e é o caso dos próprios venezuelanos,
06:58mas a Delce tem cedido, sabe,
07:00então,
07:00essa semana,
07:01quando ela anuncia uma lei
07:04que será votada de anistia geral e restrita,
07:08ela tem dado sinais de que
07:09ela está cumprindo,
07:11dando pastos,
07:12muito provavelmente a contragosto,
07:14mas assim,
07:15estão tentando atender essas demandas
07:17para transformar,
07:18que a Venezuela deixe de ser,
07:20eu tenho usado aqui nas conversas
07:21que tem tido em Washington,
07:22de que o movimento que eu enxergo
07:24é que a Venezuela
07:24está num processo em que ela deixa,
07:27está deixando de ser um regime hostil,
07:30um adversário incômodo,
07:32um regime hostil,
07:32literalmente hostil,
07:33falamos semana passada
07:34da presença de equipamento iraniano
07:36na Venezuela,
07:38sair de uma situação
07:38de um regime hostil
07:39para um aliado funcional,
07:41né,
07:42isso não significa queda do regime,
07:44não significa troca do regime,
07:46é trazer a Venezuela para perto,
07:47domar a Venezuela,
07:49aí depois estabelecer,
07:50construir a economia da Venezuela,
07:51e aí assim,
07:52tentar restabelecer a democracia,
07:54que é o que é mais difícil
07:55nesse processo.
07:57Muito interessante,
07:58essa sua observação,
07:59Léo,
08:00de que os Estados Unidos,
08:01quando se referem
08:02a Delce Rodrigues,
08:03eles não dizem que é a presidente,
08:04né,
08:05a gente veio aqui conversar
08:06com a Delce,
08:07o que é,
08:08entendo que reforça
08:09esse carácter provisório,
08:12né,
08:12do governo dela,
08:13né,
08:13quer dizer,
08:14se ela não é a presidente,
08:15e os Estados Unidos
08:16não estão dizendo
08:16quem é o presidente,
08:18que também tem isso,
08:19né,
08:19os Estados Unidos não dizem
08:20que é o Edmundo Gonzalez
08:21Urrutia que venceu a eleição,
08:23né,
08:24nem a Maria Corina Machado,
08:25então,
08:26imagino que a mensagem aí
08:28por trás é que em algum momento
08:30vai ter um presidente,
08:32e não é a Delce,
08:33né,
08:33então,
08:34reforça essa ideia
08:36de que a gente está
08:38numa transição.
08:38com a Delce,
08:40né,
08:41Tchau, tchau.
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