- il y a 22 heures
Chères lectrices, chers lecteurs,
Ce jeudi 21 janvier, nous avons eu le plaisir de recevoir l'historien Charles-Éloi Vial pour une rencontre autour de son nouvel ouvrage paru aux éditions Perrin, L'Empire des mots, et consacré aux conversations de Napoléon Ier.
Discussion animée par Casimir Ponsin.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
-
La Quatrième : Napoléon (nous) parle !
Depuis plus de deux siècles, de nombreux recueils d'aphorismes et autres florilèges de citations de Napoléon ont été publiés, la plupart étant entièrement fantaisistes ou présentant des citations tronquées, réécrites et mal expliquées. Certains livres, comme le Mémorial de Sainte-Hélène, se sont par ailleurs attachés à restituer les paroles de l'empereur, mais seulement à un moment donné de son existence. En adoptant la forme originale d'une biographie par la parole, cet ouvrage reprend, dans l'ordre chronologique, les plus grandes conversations de Napoléon, depuis sa jeunesse jusqu'à son dernier exil.
Tout au long de son extraordinaire ascension, la parole fut un outil de pouvoir dont l'empereur se servit à l'envi, lui permettant d'utiliser à plein sa force de persuasion, sa capacité à argumenter, à invoquer des précédents puisés dans l'histoire, à s'appuyer sur son immense culture littéraire. Son usage virtuose de la séduction, de l'autorité et de l'intimidation font de certaines de ses conversations d'extraordinaires leçons de politique ou de remarquables méditations sur la nature humaine, d'autres montrant au contraire sa folle ambition, son orgueil, ou au contraire le détachement du vaincu revenant au crépuscule de sa vie sur ses grandes actions.
Les cinquante-trois conversations présentées ici sont toutes soigneusement introduites et commentées, en présentant d'abord le rédacteur du témoignage, en expliquant le contexte politique, diplomatique et militaire, en traquant les allusions les plus subtiles, mais aussi en critiquant l'authenticité du texte et son degré de réécriture. D'une page à l'autre, le souffle de la parole napoléonienne emmène ainsi le lecteur sur les traces des champs de bataille de la campagne d'Italie, en Égypte, à la Malmaison, au camp de Boulogne, aux Tuileries, à Fontainebleau, à Vienne, Berlin, Varsovie et Moscou, puis à l'île d'Elbe et à Sainte-Hélène, dans la paix comme dans la guerre, dans les moments de détente comme dans ses mauvais jours, dans la gloire comme dans la défaite.
Ce jeudi 21 janvier, nous avons eu le plaisir de recevoir l'historien Charles-Éloi Vial pour une rencontre autour de son nouvel ouvrage paru aux éditions Perrin, L'Empire des mots, et consacré aux conversations de Napoléon Ier.
Discussion animée par Casimir Ponsin.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
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La Quatrième : Napoléon (nous) parle !
Depuis plus de deux siècles, de nombreux recueils d'aphorismes et autres florilèges de citations de Napoléon ont été publiés, la plupart étant entièrement fantaisistes ou présentant des citations tronquées, réécrites et mal expliquées. Certains livres, comme le Mémorial de Sainte-Hélène, se sont par ailleurs attachés à restituer les paroles de l'empereur, mais seulement à un moment donné de son existence. En adoptant la forme originale d'une biographie par la parole, cet ouvrage reprend, dans l'ordre chronologique, les plus grandes conversations de Napoléon, depuis sa jeunesse jusqu'à son dernier exil.
Tout au long de son extraordinaire ascension, la parole fut un outil de pouvoir dont l'empereur se servit à l'envi, lui permettant d'utiliser à plein sa force de persuasion, sa capacité à argumenter, à invoquer des précédents puisés dans l'histoire, à s'appuyer sur son immense culture littéraire. Son usage virtuose de la séduction, de l'autorité et de l'intimidation font de certaines de ses conversations d'extraordinaires leçons de politique ou de remarquables méditations sur la nature humaine, d'autres montrant au contraire sa folle ambition, son orgueil, ou au contraire le détachement du vaincu revenant au crépuscule de sa vie sur ses grandes actions.
Les cinquante-trois conversations présentées ici sont toutes soigneusement introduites et commentées, en présentant d'abord le rédacteur du témoignage, en expliquant le contexte politique, diplomatique et militaire, en traquant les allusions les plus subtiles, mais aussi en critiquant l'authenticité du texte et son degré de réécriture. D'une page à l'autre, le souffle de la parole napoléonienne emmène ainsi le lecteur sur les traces des champs de bataille de la campagne d'Italie, en Égypte, à la Malmaison, au camp de Boulogne, aux Tuileries, à Fontainebleau, à Vienne, Berlin, Varsovie et Moscou, puis à l'île d'Elbe et à Sainte-Hélène, dans la paix comme dans la guerre, dans les moments de détente comme dans ses mauvais jours, dans la gloire comme dans la défaite.
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00:00La deuxième, c'est à la peste.
00:04Du coup, mesdames, messieurs, bonsoir.
00:06Merci encore une fois d'être venus aussi nombreux pour une nouvelle soirée napoléonienne,
00:10pour ceux qui étaient déjà à la mardi.
00:12Et aujourd'hui, nous recevons l'historien Charles-Elois-Villard.
00:14Charles-Elois-Villard, bonjour.
00:16Bonjour.
00:16Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
00:19Merci.
00:20Je suis content d'être là.
00:21Je suis content de m'extraire de mon lit de souffrance après le jour de gris pour venir ici.
00:25Je suis ravi.
00:26Ça fait autant plus plaisir.
00:27Vous êtes évidemment conservateur au département des manuscrits de la Bibliothèque Nationale de France.
00:32Vous êtes aussi directeur de la collection de la Bibliothèque des Illustres.
00:36Vous avez notamment publié une biographie sur Napoléon intitulée
00:39La certitude et l'ambition en 2020 et Intolérant, la puissance de l'équilibre,
00:44pour laquelle vous étiez venu faire une conférence ici, en 2025.
00:48Vous êtes aussi l'auteur de nombreux livres sur le premier empire et la révolution.
00:52Voilà, vous les citez, vous en avez écrit beaucoup.
00:54Et vous publiez en cette rentrée littéraire un essai, enfin un livre historique,
01:00essai sur, qui s'intitule L'Empire des mots commençant à 100 avec Napoléon,
01:04qui regroupe 53 textes de Napoléon sur lui ou de personnes qui l'ont connu tout au long de son épopée.
01:14Ça démarre en 1795 jusqu'à Sainte-Hélène et peut-être jusqu'à sa mort en 1821.
01:21La première question que j'ai envie de vous poser, c'est une question assez terre à terre, on va le dire.
01:25Mais qu'est-ce qui vous a vraiment envie d'écrire, en fait, sur ces discours, sur tous ces textes ?
01:30Alors, plusieurs choses. En réalité, déjà, c'est l'aboutissement d'une réflexion qui m'a pris plusieurs années,
01:37de la somme de réflexion durant d'autres livres.
01:40J'ai travaillé sur les mémoires, sur les sources, sur ce qu'il y avait de faux, de réécriture,
01:45ou au contraire de choses extrêmement fiables dans des témoignages de contemporains de la période napoléonienne.
01:51Je vais prendre par exemple le mémorial de Sainte-Hélène, où l'on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de réécriture.
01:56On l'a vu avec la réédition par la fondation Napoléon d'une version qui était plus proche du manuscrit original.
02:03Donc, on sait que des grands textes ont été extrêmement retravaillés, réécrits, bricolés, on pourrait dire,
02:09souvent pour des raisons commerciales ou parfois pour des raisons d'égo de la part de certains auteurs.
02:15Donc, l'idée, c'était au départ de faire quelque chose de tout ce que j'avais pu engranger,
02:20comme documentation, sur les mémorialistes, sur les grands textes, les grands témoignages de la période napoléonienne,
02:25et ce que je savais de ce qui pouvait être vrai dans certains d'entre eux.
02:29Donc, ça, c'était le premier point.
02:32Capitaliser sur le fruit d'autres livres, et c'est à peu près ce que font tous les historiens.
02:37Les livres, c'est aussi la somme de l'expérience des livres précédents.
02:40Donc, il y avait ça.
02:41D'autre part, il y avait l'envie de faire des biographies de Napoléon différemment.
02:46Donc, c'est une sorte de recherche, de quête personnelle sur qu'est-ce que le genre biographique,
02:52qu'est-ce que c'est qu'une biographie.
02:54Et l'année dernière, je vais publier une biographie de Napoléon par les lieux.
02:58Donc, c'était une autre façon d'écrire la biographie de Napoléon.
03:00Donc là, c'est par la parole.
03:03L'année prochaine, ce sera encore autre chose.
03:04Donc, essayer d'écrire des biographies de Napoléon différemment.
03:08Il y en a eu quand même un certain nombre, mais c'est peut-être plus intéressant d'essayer d'autres angles d'attaque
03:12tout en restant autour de cette question du genre biographique.
03:17Ensuite, une raison peut-être un peu plus terre-à-terre, c'est un peu plus simple,
03:22mais il n'y avait pas vraiment de livre équivalent qui existe.
03:26Il y a des livres de conversation pour tous les grands hommes politiques,
03:29pour toutes les grandes femmes politiques, pour les femmes de président.
03:32Je me souviens, quand j'étais étudiant, il était sorti, conversation avec Bernadette Chirac.
03:38Je me rappelle encore de la couverture avec le brushing impeccable.
03:42Et ça m'avait frappé.
03:43On a des conversations avec tous les grands ministres, ou moins grands d'ailleurs,
03:47tous les grands hommes politiques et tous les moins grands également.
03:50Il y a le CET de Gaulle d'Alain Perfit, qui est un livre absolument remarquable sur le général de Gaulle,
03:55qui a énormément marché à l'époque quand il est sorti.
04:00Et pour Napoléon, ça manque, puisque Napoléon ne s'est pas vraiment confié
04:04avant son exil à Sainte-Hélène, avant la fin de sa vie.
04:07Et les témoignages de la fin de sa vie, comme je le disais,
04:10sont des témoignages qui ont été extrêmement retravaillés.
04:14Donc, quelle conversation choisir ?
04:16Comment créer l'illusion qu'un scribe aurait suivi Napoléon
04:19durant plusieurs années de sa carrière politique,
04:22ou toute sa carrière politique, et noter soigneusement ses paroles ?
04:25Donc, ça implique de revenir sur la bibliographie, de revenir sur les sources,
04:29les sources d'archives, et d'essayer de retrouver des témoignages
04:33qui sont des témoignages que l'on peut estimer fiables,
04:36parce que, de par leur contenu, de par leur contexte de rédaction,
04:40on peut estimer qu'en effet, il y a un minimum de réécriture.
04:44Donc, après, c'est une quête, une quête dans les archives, une quête dans les livres,
04:47et il faut remettre ça en ordre pour que ça puisse avoir quelque chose qui ressemble à une biographie.
04:54Donc, il faut une chronologie, il faut des grands chapitres, il faut des introductions.
04:58Donc, ça prend du temps.
04:59L'idée, c'est de vraiment éditer ces textes comme le ferait un éditeur de textes savants.
05:04Je pense que vous avez ici, dans la section histoire,
05:05les livres qui ne se vendent absolument pas d'édition critique avec des annotations.
05:10C'est souvent les livres les plus ardus, mais c'est ceux qui sont les plus précieux pour les historiens.
05:14Donc, l'idée, c'est de faire des éditions de ce genre.
05:17Alors là, je ne vends vraiment pas mon livre.
05:19Vous voyez, je vous dis que c'est ennuyeux au possible.
05:20Mais autour de cette idée d'une édition critique avec un commentaire,
05:25un apparat critique, comme on dit,
05:27avoir un discours biographique qui puisse permettre au lecteur
05:30de découvrir des séquences de la vie de Napoléon,
05:33de découvrir son état d'esprit, son rapport à la parole,
05:36l'évolution de son rapport à la parole au fil du temps,
05:39et découvrir également quels sont les différents scribes
05:41qui se sont succédés au fil du temps autour de lui,
05:43il y a l'ascase pour Sainte-Hélène, bien sûr,
05:45mais il y en a d'autres que je cite qui sont tout aussi importants,
05:49tout aussi intéressants.
05:51Roderère, par exemple, dont Thierry Lens a donné l'année dernière
05:54une réédition de ses écrits,
05:57qui est un des grands scribes de Napoléon,
05:59qui n'est peut-être pas le nom le plus célèbre de la planète,
06:02ce n'est pas Lady Gaga,
06:03mais c'est quand même un nom extrêmement important pour l'époque.
06:06On peut penser à Benjamin Constant également,
06:08qui a noté des conversations avec Napoléon.
06:09Donc, comme ça, petit à petit, identifier des individus,
06:14reconstituer un corpus,
06:15et à la fin, voir ce que ça nous donne.
06:18Qu'est-ce que ça nous apprend sur Napoléon ?
06:19Qu'est-ce que ça nous dit de Napoléon ?
06:20Qu'est-ce que ça nous dit de l'entourage de Napoléon,
06:23de la pratique du pouvoir de Napoléon ?
06:25Et je dirais que c'est un livre qui pose autant de questions
06:27qu'il répond à certaines questions.
06:29Oui, c'est ça.
06:33La deuxième question,
06:34ça va être un peu plus sur le titre de votre ouvrage,
06:37l'Empire des mots,
06:39ça peut faire preuve,
06:39ça peut suggérer un pouvoir spécifique du langage.
06:42Est-ce que pour vous, Napoléon,
06:43était-il autant un stratège verbal qu'un stratège militaire ?
06:47On connaît évidemment cette stratégie militaire,
06:48mais est-ce que le langage, pour lui,
06:49était aussi une forme de stratégie ?
06:51Alors, je vais dire ça différemment.
06:54Je pense que la parole est un outil
06:57pour tous les politiques, quels qu'ils soient.
06:59On ne peut pas faire de la politique
07:00si on n'a pas un usage spécifique,
07:03très particulier de la parole,
07:04puisque, on dit bien sûr que les hommes politiques mentent,
07:08ce qui est sans doute très souvent le cas.
07:10Ils savent susciter des espoirs,
07:12susciter du désir,
07:13susciter des envies,
07:14susciter des fidélités.
07:15Tout ça passe par la parole.
07:17Ça ne passe souvent que par la parole,
07:19ou par ce que j'appellerais,
07:21ou que d'autres appellent le charisme,
07:22c'est-à-dire cette sorte de personnalité,
07:25presque cette aura,
07:26qui fait que, quand un homme politique,
07:28un vrai homme politique entre dans une pièce,
07:30on ne voit plus que lui.
07:31J'avais vu ça un jour dans un documentaire
07:32sur Johnny Hallyday.
07:34Même Johnny Hallyday,
07:34il entrait dans un bar à New York,
07:37instantanément,
07:38les gens le regardaient,
07:39le regard se portait sur lui.
07:40Napoléon, il y a quelque chose
07:41qui relève du charisme,
07:43et le charisme,
07:43ça relève de l'irrationnel.
07:45Je ne le compare pas forcément
07:46à Johnny Hallyday,
07:47enfin,
07:48ça ne m'arrive pas souvent,
07:49mais il y a cette idée de charisme,
07:50et le charisme,
07:51très peu d'individus l'ont,
07:54à ce degré-là.
07:54Donc, le charisme,
07:56pour un homme politique,
07:57ça passe essentiellement par la parole.
07:59Et Napoléon a un usage de la parole
08:01qu'il perfectionne très tôt,
08:02puisque dès Toulon,
08:04donc on va dire dès le début de sa campagne,
08:06de sa carrière militaire,
08:07dès 1793,
08:09on voit que c'est un militaire
08:11qui a encore du mal à se faire entendre.
08:13Ça, je pense que c'est une première leçon.
08:14Puisqu'il a du mal à se faire entendre,
08:16il a travaillé cette capacité rhétorique.
08:20Il a lu énormément,
08:22ça on le sait bien entendu,
08:23de part de nombreux ouvrages.
08:26Il a lu,
08:26il avait une très grande culture,
08:28et il a perfectionné son langage.
08:29Il a perfectionné aussi par les lectures
08:30sa connaissance de la nature humaine,
08:33et il a réussi ensuite
08:34à développer cette capacité
08:37qu'ont là aussi certains hommes politiques
08:38à cerner instantanément
08:40leur interlocuteur,
08:41c'est-à-dire en voyant un individu
08:43à savoir qui est-il,
08:45qu'est-ce qu'il veut,
08:45pourquoi il vient me parler,
08:46de quoi a-t-il besoin,
08:47quelles sont ses faiblesses,
08:48quelles sont ses envies,
08:48comment je peux le manipuler.
08:50Et ça, c'est de l'instinct,
08:51c'est quelque chose
08:52que très peu d'hommes politiques ont.
08:54Napoléon l'avait,
08:54et c'est une capacité
08:56qu'il a affûtée très vite.
08:58Il l'a affûtée très vite,
08:59et on voit que son rapport au langage
09:00évolue parallèlement,
09:02puisque malgré tout,
09:03au début de sa carrière militaire,
09:05sous la Révolution,
09:06il est parfois encore timide,
09:07il a du mal à se faire entendre
09:08parce que personne ne le connaît,
09:09mais plus le temps passe,
09:11plus il gagne en assurance,
09:12c'est très perceptible,
09:13et après le 18 brumaire,
09:15il est absolument inarrêtable.
09:16Et quand il parle,
09:18tout le monde se tait autour de lui.
09:20Donc la parole devient pour lui
09:22une véritable arme.
09:23Ça devient une arme
09:24du point de vue du gouvernement,
09:26du point de vue de la diplomatie,
09:28mais ça devient aussi une arme,
09:29bien entendu,
09:30sur les champs de bataille,
09:31puisque personne ne conteste ses ordres,
09:33ou très peu,
09:35et même quand ses ordres sont mauvais,
09:36personne n'ose plus rien dire.
09:38Et là, on voit aussi se profiler,
09:39mais je pense qu'on en reparlera
09:40un peu tout à l'heure,
09:42la faiblesse aussi
09:43d'avoir un trop grand charisme,
09:45une trop grande certitude,
09:46une trop grande assurance,
09:48c'est qu'à la fin,
09:49vous êtes tellement écrasant
09:51que plus personne ne doit vous contredire,
09:53et tous les conseils
09:54qu'on finit par vous donner
09:55sont forcément de mauvais conseils,
09:57puisqu'on ne vous dit pas
09:57des choses objectives,
09:58on essaie simplement de vous plaire,
10:00de ne pas se faire insulter.
10:02Donc ce n'était pas un patron commode
10:03pour résumer les choses.
10:05C'est ça.
10:06Bon, vous m'avez fait ma transition
10:08avec ma prochaine question,
10:09et du coup, ce serait,
10:11voilà, vous avez évidemment parlé
10:12de son évolution dans le langage,
10:14notamment après le 18 brumaire,
10:16donc du coup, ma question,
10:17c'est, voilà,
10:17est-ce qu'il y a vraiment une évolution,
10:19même après le 18 brumaire,
10:21est-ce qu'au moment du passage à l'Empire,
10:22il y a une évolution,
10:23est-ce qu'au moment de 1810,
10:25est-ce qu'il y a vraiment une évolution
10:26tout au long dans le rôle
10:29que va jouer la langue pour lui,
10:31et les mots ?
10:32Alors, il y a une évolution,
10:33et on la voit notamment
10:35dans un ouvrage qui est extrêmement ancien,
10:36qui est l'histoire du consulat
10:37et de l'Empire d'Adolphe Thiers,
10:39qui est vraiment des livres de base
10:41de la bibliographie napoléonienne.
10:43Ça ne date pas d'hier,
10:44mais il y a quelques passages
10:45où Thiers évoque cette question
10:48du rapport de Napoléon au langage.
10:50Alors, je remonte un peu plus loin.
10:51Je disais qu'au début,
10:52il a du mal à se faire entendre,
10:53d'où une certaine frustration
10:54et une habileté qu'il déploie
10:56pour se créer un cercle
10:57de collaborateurs, d'officiers,
11:00d'aides de camp,
11:00de militaires qui lui sont dévoués
11:02et qui l'écoutent.
11:03C'est un cercle qui va s'élargir,
11:05mais on sent qu'il a du mal
11:06à se faire entendre
11:06de certaines franges,
11:08notamment du monde politique,
11:10qui ne le prennent pas au sérieux,
11:11qui ne l'écoutent pas.
11:12On sent aussi, par exemple,
11:13au moment de l'expédition d'Égypte,
11:15il discute beaucoup avec les savants
11:16parce qu'il veut les impressionner.
11:18On sent qu'il a encore
11:19des choses à prouver.
11:20Et ça, c'est quelque chose
11:21qui va durer jusqu'au coup d'État
11:22du 18e brumaire,
11:24où il y a cette scène très célèbre
11:25au moment du coup d'État
11:26où il s'adresse à Saint-Cloud,
11:28dans l'orangerie de Saint-Cloud,
11:31aux parlementaires,
11:32aux députés qui sont déchaînés
11:33contre lui.
11:34Et là, il est paralysé.
11:35Il n'arrive pas à parler.
11:37Donc, on sent qu'il y a
11:38une sorte de malaise,
11:39une difficulté
11:40à prendre la parole en public
11:42et il a du mal
11:43à faire face à la contradiction.
11:44Donc, il sait parler,
11:45il sait arranguer des troupes,
11:47il sait parler à un État-major,
11:48il sait parler à un groupe d'érudis,
11:50mais il a du mal
11:51face à une foule,
11:52et il a plus encore du mal
11:53face à une foule hostile.
11:55Et ça, c'est quelque chose
11:56qui est assez intéressant.
11:57Et ensuite,
11:58durant tout le reste de sa carrière,
11:59on va voir qu'il va éviter
12:00les trop grandes foules.
12:02Il va quand même faire en sorte
12:03de se retrouver
12:03face à des interlocuteurs
12:05qui lui sont entièrement acquis
12:06ou qu'il pourra dominer
12:08très facilement.
12:09Mais plus le temps va passer,
12:11plus son rapport à la parole
12:12va évoluer,
12:13plus il va être sûr de lui,
12:14plus les gens vont le respecter.
12:15Il y a la barrière de l'étiquette
12:17à partir de la proclamation
12:18de l'Empire
12:19ou même un peu avant
12:19qui va vraiment
12:20le séparer du commun des mortels.
12:22Donc, on ne s'adresse plus à lui
12:23comme à n'importe qui.
12:25Donc, tout ça va faire
12:26que le rapport à la parole change.
12:28Il y a les batailles,
12:28les victoires,
12:30le sacre,
12:31enfin,
12:32une sorte d'ivresse du pouvoir
12:32qu'il saisit aussi.
12:34Et en définitive,
12:35Napoléon change,
12:36Napoléon vieillit.
12:37Son rapport à la parole évolue.
12:39Il est assez volubile
12:40sous le consulat.
12:41Il est très bavard.
12:42Il est encore assez volontiers
12:44bavard au moment d'Austerlitz.
12:45Et puis, plus le temps va passer,
12:47plus il va devenir taciturne,
12:48renfermé.
12:50Curieusement,
12:50le moment qu'on qualifie
12:51d'apogée de l'Empire,
12:52c'est-à-dire vers 1810, 1811,
12:55c'est le moment
12:55où il parle le moins.
12:57Thierre dit même
12:58un moment
12:59que c'est l'époque
12:59où il pouvait même être dangereux
13:01de se trouver
13:02sur le passage de Napoléon.
13:03Tellement,
13:04il était presque
13:06à bout de nerfs
13:08ou à fleurs de peau
13:08en permanence.
13:09On ne peut pas lui adresser
13:10la parole
13:11parce qu'il est constamment
13:12exaspéré.
13:13Et ensuite,
13:13après la campagne de Russie,
13:14on voit quelqu'un
13:15qui réapprend à écouter
13:16les autres
13:17parce qu'il y a
13:18le choc de la défaite,
13:19parce qu'il sent
13:20que certaines fidélités
13:21lui échappent
13:22et plus le temps va passer,
13:23plus il va redevenir bavard.
13:25Et déjà,
13:26dès 1814,
13:27c'est sa première abdication,
13:28puis à l'île d'Elbe,
13:29puis pendant les 100 jours,
13:30c'est quelqu'un
13:30qui est très bavard
13:31parce qu'il veut séduire,
13:33il veut reconquérir
13:33et de plus en plus
13:35parce qu'il veut se justifier.
13:36Et là,
13:37à Saint-Hélène,
13:37ensuite,
13:38on est vraiment
13:39dans ce processus-là.
13:41Donc,
13:41il y a vraiment
13:41un rapport
13:41à la parole qui change
13:43et ça permet
13:45de nuancer aussi
13:45cette vision
13:46que l'on peut avoir
13:47d'un Corse
13:49taciturne,
13:50grincheux,
13:51peu bavard.
13:52Au contraire,
13:53c'est quelqu'un
13:53qui parle beaucoup,
13:54même dans les moments
13:55où je vous disais
13:56où il est un peu grincheux,
13:58où il parle moins,
13:59c'est quand même
13:59quelqu'un qui occupe
14:00de très longues heures
14:01chaque jour
14:02à discuter
14:03et qui a vraisemblablement
14:04besoin de discuter.
14:07Alors après,
14:07qu'est-ce que c'est
14:08que discuter pour lui ?
14:08C'est la question,
14:09mais en tout cas,
14:10il a besoin
14:10d'avoir un interlocuteur
14:11face à lui,
14:12il a besoin d'échanger
14:13et il aime la conversation.
14:15Rien que ça,
14:15je pense,
14:16cela justifie pleinement
14:17le fait
14:17que l'on recense
14:19ces conversations
14:19les plus marquantes.
14:21Je sens que dans votre livre,
14:23vous ne décitez pas
14:23d'où,
14:23vous en citez 53.
14:25Est-ce que pour vous,
14:26ces 53 conversations
14:28qu'il a avec différentes personnes,
14:29que ce soit des ministres,
14:31des conseillers,
14:32que ce soit ses femmes
14:33ou même ses adversaires,
14:34est-ce que ça permet
14:35de découvrir peut-être
14:36un Napoléon
14:37qui est plus intime,
14:38voire aussi plus contradictoire
14:39dans sa manière
14:40soit de gouverner
14:41ou de s'adresser
14:42à ses différents interlocuteurs ?
14:44Alors intime,
14:45oui,
14:45même si on connaît bien
14:46le Napoléon intime,
14:47la vie quotidienne de Napoléon,
14:48on sait absolument tout,
14:49qu'est-ce qu'il aimait manger,
14:50comment il s'habillait,
14:51à quelle heure il se levait.
14:52On sait beaucoup de choses
14:53sur le quotidien de Napoléon.
14:54Mais là,
14:54on a un Napoléon
14:55qui se confie parfois,
14:58qui raconte sa vie.
15:00On a un Napoléon
15:00qui teste ses idées
15:02avec des interlocuteurs
15:03et ça,
15:04c'est intéressant
15:04pour sa méthode de travail quotidienne.
15:06On comprend que
15:07ses idées ne sortent pas
15:08tout droit de son esprit.
15:09Il les a polies,
15:10il les a testées
15:11et il les teste principalement
15:13par la conversation.
15:14Donc là,
15:14on a un autre aperçu
15:15de ses méthodes de travail.
15:18En réalité,
15:18ça,
15:18c'est déjà extrêmement intéressant.
15:21Et puis,
15:21on a aussi un Napoléon
15:22qui a un côté
15:23extrêmement comédien,
15:24séducteur,
15:25qui cherche à rallier
15:26des personnes à sa cause
15:29et qui répète parfois,
15:30quand il veut vraiment
15:31marteler une idée,
15:33qui répète ses meilleures répliques,
15:34qui répète ses meilleures tirades,
15:36ses meilleures conversations
15:36avec différents interlocuteurs.
15:38C'est pour ça que j'ai fait
15:39une sélection
15:39de 53 conversations
15:41j'aurais pu en mettre plus,
15:42même si mon éditeur
15:43n'aurait vraiment pas été content.
15:44Le livre aurait été
15:45beaucoup plus gros,
15:46mais certaines sont
15:48un peu répétitives.
15:49On le voit notamment
15:50au moment de la négociation
15:51du Concordat.
15:52Il a les mêmes arguments,
15:54qu'il a bien affûtés,
15:55et il les resserre
15:56systématiquement
15:56aux différents interlocuteurs
15:59qui le fréquentent
15:59au quotidien
16:00et qui sont,
16:01pour certains,
16:01les anciens révolutionnaires,
16:03opposés à la signature
16:04du Concordat.
16:05Donc,
16:05il y a ce côté aussi
16:06de marteler
16:08qui nous dévoile
16:09un peu son intimité
16:11en un sens,
16:12puisqu'on voit
16:13que c'est quelqu'un
16:14qui a besoin d'argumenter,
16:15qui n'est pas toujours
16:16non plus dans l'autorité,
16:18mais qui justifie,
16:20qui sent le besoin
16:20de se justifier,
16:22qui sent le besoin
16:22d'expliquer ce qu'il fait.
16:23il le fait aussi,
16:25parce qu'il sait
16:26qu'il est observé
16:27en permanence,
16:28que ces conversations,
16:29non seulement,
16:30on les écoute,
16:31bien sûr,
16:32mais qu'on les note
16:33et qu'ensuite,
16:33elles se diffusent.
16:34On n'a pas attendu
16:35d'avoir des captures d'écran,
16:36de SMS du président
16:38de la République
16:39à Donald Trump
16:40pour diffuser
16:41des conversations privées
16:43entre chefs d'État.
16:45Ça arrive déjà
16:46avec Napoléon,
16:47ces conversations,
16:48parfois,
16:48certaines,
16:49faisaient très vite
16:49le tour de l'Europe.
16:50Donc, c'est aussi là,
16:52en ce sens-là,
16:52un instrument de pouvoir.
16:53Un instrument de pouvoir
16:54et un instrument de propagande,
16:55évidemment,
16:57dans sa manière de gouverner.
16:58Alors, évidemment,
16:59on va évoquer
17:00Sainte-Hélène et le mémorial
17:01qui est le fondement
17:02de sa légende,
17:03mais est-ce que pour vous,
17:04avant, bien sûr,
17:05avant Sainte-Hélène,
17:06est-ce que Napoléon
17:07a conscience déjà
17:08de fabriquer sa légende
17:09à travers ses écrits
17:11ou à travers
17:11toutes les conversations
17:12qu'il a,
17:12même les plus,
17:13dans le fond,
17:13les plus anodines ?
17:15Est-ce qu'il en a conscience
17:15ou est-ce que c'est
17:16vraiment à Sainte-Hélène ?
17:17Alors, il a conscience
17:19de l'importance de la parole
17:20mais de la portée aussi
17:22de tout ce qu'il peut écrire.
17:23Là, je ne fais pas vraiment
17:24de distinction entre les deux.
17:25Il a conscience de ça
17:26dès le début
17:26puisque dès la campagne d'Italie,
17:28il va fonder
17:28différents journaux,
17:30le courrier de l'armée d'Italie,
17:31par exemple,
17:32des journaux à sa gloire
17:33avec des articles de propagande
17:35qui font la louange
17:36de sa stratégie,
17:37de sa politique.
17:38Donc, très tôt,
17:39il a conscience
17:40que ce sont des...
17:42que les paroles s'envolent,
17:43les écrits restent,
17:43mais que tout ce qu'il dit,
17:45quand même,
17:45les contemporains le retiennent,
17:47que ce qu'il écrit
17:48va être lu,
17:49va être relu,
17:50va très vite être diffusé.
17:52Même ces harangues,
17:53par exemple,
17:54il y a eu une édition
17:55il y a quelques années
17:55des harangues militaires
17:56des discours de guerre
17:57de Napoléon.
17:58En réalité,
17:58il les prononce à l'oral,
18:00elles sont notées,
18:00ensuite,
18:01elles sont très vite
18:02transmises via l'imprimé
18:03à toute l'armée.
18:04Donc, là aussi,
18:05c'est un rapport à la parole
18:06qui est un petit peu différent
18:07puisque c'est une parole
18:07qui très vite migre
18:09en direction de l'écrit.
18:11Et pour lui,
18:12c'est un instrument de propagande
18:13dès le début,
18:14de façon vraiment
18:15tout à fait très clair
18:16au moment de la campagne d'Italie.
18:18Ça allait encore plus
18:19sous le consulat et l'Empire
18:21où il y a un contrôle absolu
18:22de la presse
18:24par le pouvoir.
18:26Donc,
18:26tous les discours parlementaires
18:28sont filtrés.
18:28Beaucoup d'articles
18:29sont réécrits par Napoléon.
18:31Mais beaucoup de discours
18:32de l'empereur
18:33sont publiés en première page.
18:34Donc,
18:35on sait ce qu'il dit,
18:35en quelque sorte.
18:36Mais il y a également
18:37des réseaux plus souterrains.
18:39Les correspondances privées,
18:41les réseaux aristocratiques,
18:43savants,
18:44par ces voix-là,
18:46aussi,
18:47la parole de Napoléon
18:48circule
18:48et on se rend compte
18:49qu'elle fait beaucoup de bruit.
18:51Et ça m'a beaucoup frappé
18:51de voir que certaines conversations
18:53de Napoléon
18:53très vite
18:54se retrouvent
18:55jusqu'à Vienne
18:56où on en discute
18:57à la cour
18:58de l'empereur d'Autriche.
18:59Donc,
18:59ça veut dire
19:00que ça circule,
19:00on ne sait pas trop comment,
19:01probablement par des lettres
19:03ou alors par des voyageurs
19:04qui mémorisent
19:05certaines conversations
19:06et qui après les répètent
19:07dans des salons
19:08puisque c'est aussi
19:09un autre point
19:09que je voulais dire tout à l'heure.
19:10J'ai oublié
19:11mais je reviens là-dessus rapidement.
19:12ce qui est fascinant
19:13pour cette époque
19:14c'est de voir
19:14que l'on avait
19:15beaucoup d'individus
19:17avec un entraînement
19:18mnémotechnique
19:18tout à fait remarquable
19:19notamment
19:20chez les diplomates,
19:22chez certains hommes d'État
19:23et qui étaient capables
19:24de retenir une conversation
19:25par cœur.
19:26Je pense que de nos jours
19:27on enregistre absolument tout
19:28avec des téléphones,
19:29des micros,
19:30on ne se donne plus la peine
19:31d'avoir un tel entraînement
19:32mais on a
19:33beaucoup de cas
19:34et ça,
19:34ça m'a passionné
19:35de conversations.
19:35on voit
19:37que le témoin
19:39dit
19:39je suis rentré chez moi
19:40j'ai noté
19:41d'un bout à l'autre
19:41la conversation de l'empereur.
19:43Donc c'est que vraiment
19:44c'est quelque chose
19:45qui compte
19:45et qu'on ne veut
19:45pas en perdre
19:47la moindre miette.
19:48C'est vraiment très intéressant
19:51et on peut vous expliquer
19:52très bien
19:53ce livre
19:55qui est très intéressant
19:57mais qui est peut-être
19:58pour des gens
19:58qui ne sont pas spécialistes
20:00assez difficiles à lire
20:01vous le disiez vous-même
20:03c'est souvent les éditions critiques
20:04qui sont les plus
20:04difficiles à lire
20:06mais les plus intéressantes
20:07pour les historiens.
20:09Ma prochaine question
20:09ça serait plutôt
20:11sur les interlocuteurs
20:13de Napoléon
20:13on le voit dans votre livre
20:15il s'adresse
20:15à des ministres
20:17à ses adversaires
20:18à des conseillers politiques
20:19même je crois au début
20:22il y a
20:23je crois même
20:25oui c'est ça
20:25même des opposants
20:26donc du coup
20:27et on voit
20:28un changement
20:29on voit une adaptation
20:29dans son discours
20:30mais pour vous
20:31est-ce qu'il les adaptait
20:32est-ce qu'il les adaptait
20:34lui-même
20:35en sachant
20:36qu'il n'avait pas forcément
20:37en face de lui
20:38des amis politiques
20:40que ce soit
20:41oui alors ça
20:42ça relève de la séduction
20:43là c'est toujours
20:44la même chose
20:44c'est qu'il adapte
20:45son discours
20:45en fonction de son interlocuteur
20:46pour mieux l'amener
20:48dans sa direction
20:50donc quitte à arrondir
20:51un peu les angles
20:52au début
20:52puis ensuite
20:53à progressivement
20:54faire changer
20:55son interlocuteur
20:56d'avis
20:56donc il y a
20:57vraiment une façon
20:58d'utiliser la parole
20:59qui est assez virtuose
21:01et ça on le retrouve
21:02très tôt dans sa carrière
21:03et ça va
21:04jusqu'à la fin
21:05avec rappelez-vous
21:06ce que les anglais disent
21:08après Waterloo
21:09quand Napoléon
21:09se rend aux anglais
21:11on ne peut pas
21:11le laisser débarquer
21:12en Angleterre
21:13on ne peut pas
21:13le laisser rencontrer
21:14le prince régent
21:15s'il le rencontre
21:16il lui suffira
21:17de cinq minutes
21:17pour l'embobiner
21:18parce qu'il a
21:21ce rapport
21:22à la parole
21:23cette façon de parler
21:24qui est extrêmement convaincant
21:26donc là
21:26c'est ce qu'on pourrait
21:27peut-être appeler
21:28le bagout
21:29c'est quelque chose
21:30d'autre
21:30je pense
21:30quelque chose
21:30de plus profond
21:31qui tient à la complexité
21:33de la nature humaine
21:34qui tient aussi
21:35à la façon
21:35qu'il avait d'enchaîner
21:36des réflexions
21:37extrêmement brillantes
21:38d'avoir un discours
21:39extrêmement construit
21:40de manière très naturelle
21:41ça tient aussi
21:42sans doute
21:43à sa très grande culture
21:44et c'est quand même
21:44au début du 19ème siècle
21:46il parle
21:47à des individus
21:48extrêmement cultivés
21:49une grande culture classique
21:51et Napoléon
21:52possède
21:53tous ces codes là
21:54donc quand il parle
21:55on l'écoute
21:56il impressionne
21:56tous ses interlocuteurs
21:57donc tout ça
21:59ça joue un rôle
22:00je pense un rôle
22:00vraiment essentiel
22:02dans sa politique
22:02un rôle
22:03qui nous a fait
22:04de séduction
22:04que ce soit
22:05même avec ses amis politiques
22:07ou ses adversaires
22:08et il les convainc
22:09alors là
22:09je reviens là dessus
22:11mais je parlais
22:11de Benjamin Constant
22:12tout à l'heure
22:13Benjamin Constant
22:14au début
22:15c'est pas vraiment
22:16un ami de Napoléon
22:17et quand il décide
22:17de se rallier à Napoléon
22:19en 1815
22:20c'est un peu
22:22du bout des lèvres
22:23il est pas très enthousiaste
22:24Benjamin Constant
22:26c'est un libéral
22:26Napoléon
22:27c'est tout
22:27sauf un libéral
22:28et pourtant
22:29Napoléon
22:30va réussir
22:31à le convaincre
22:31en si je me rappelle bien
22:33cinq rencontres
22:34cinq conversations
22:35Benjamin Constant
22:37va se rallier à Napoléon
22:38va écrire une constitution
22:39libérale pour Napoléon
22:41va soutenir Napoléon
22:42devenir conseiller d'état
22:43parce que Napoléon
22:43a eu les bons arguments
22:44pour le convaincre
22:46il a fallu
22:46je pense que quelques instants
22:48à Napoléon
22:49pour cerner
22:49ce que son interlocuteur
22:51voulait
22:51en réalité
22:52ce que Benjamin Constant
22:53voulait probablement
22:53surtout
22:54c'était une place
22:55de conseiller d'état
22:56rétribuée
22:56je crois
22:5712 000 francs par an
22:57et cette constitution
22:59s'appellera l'acte additionnel
23:00voilà le fameux acte additionnel
23:02au constitution de l'empire
23:03qui est un piège en fait
23:04Napoléon avait sans doute
23:05il n'avait probablement pas
23:07l'intention
23:08de respecter
23:10une constitution libérale
23:12il voulait
23:12l'emporter sur le champ de bataille
23:14puis rétablir
23:14un empire autoritaire
23:15derrière
23:16donc c'était vraiment
23:16une sorte de trompe l'œil
23:18c'est ce qu'il a essayé de faire
23:19au lendemain de Waterloo
23:20mais les opposants
23:22ne l'ont pas suivi
23:23Benjamin Constant
23:24ne comprend
23:24que Napoléon
23:26ne s'est joué de lui
23:26qu'au lendemain de Waterloo
23:27il voit une dernière fois
23:29l'empereur
23:29juste avant son abdication
23:31à l'Elysée
23:32je crois le 22 juin 1815
23:34et comprenant qu'il a tout perdu
23:36puisqu'il s'est brouillé
23:37avec son propre clan
23:38et qu'il passe pour un idiot
23:39aux yeux des bonapartistes
23:42donc tout le monde
23:42se moque de lui
23:43il y a le signe
23:44dans son journal intime
23:45qu'il veut dire
23:45je suis allé au bordel
23:46on se console comme on peut
23:48effectivement
23:50ça veut-tu dire
23:51en tout cas de cette rencontre
23:52de cette dernière rencontre
23:53avec Napoléon
23:54alors la question
23:55que j'aimerais maintenant
23:55vous poser
23:55c'est évidemment
23:56sur Sainte-Hélène
23:58donc évidemment
23:58avec le mémorial
23:59est-ce que pour vous
24:01on peut dire que
24:02Sainte-Hélène
24:02est le moment où Napoléon
24:04en fait devient pleinement
24:05écrivain de lui-même
24:06même si c'est pas lui
24:07qui écrit
24:07c'est lui qui dicte
24:08et c'est lui qui
24:09en partie façonne sa légende
24:11et façonne
24:12et façonne un peu son mythe
24:13donc est-ce que pour vous
24:13est-ce que c'est le moment
24:14où il devient vraiment écrivain
24:15mais vraiment de lui-même
24:17alors il devient
24:18il devient beaucoup de choses
24:20il devient écrivain de lui-même
24:21on peut dire
24:21oui il devient mémorialiste
24:22puisqu'il écrit ses mémoires
24:25sans les terminer
24:26il écrit les mémoires
24:27sur la campagne d'Italie
24:28la campagne d'Egypte
24:29et les 100 jours
24:29et entre les deux
24:30il y a une sorte de grand vide
24:31donc il devient mémorialiste
24:32mais une sorte de mémorialiste
24:33inachevé
24:34qui n'arrive pas
24:35à raconter sa vie
24:36dans l'ordre
24:37et qui n'arrive pas
24:37à raconter la totalité de sa vie
24:38il devient historien
24:41c'est ce qu'il a envie d'être
24:43en réalité
24:43il a envie d'être historien de lui-même
24:45et on ne peut pas vraiment
24:46être historien de soi-même
24:47on peut écrire une autobiographie
24:49mais pour être historien
24:50il faut faire preuve
24:50d'un recul
24:51d'une objectivité
24:52dont l'acteur principal
24:53de certains événements
24:54ne peut pas par essence
24:56être capable
24:56donc il est incapable
24:57d'être réellement historien
24:59il est peut-être meilleur historien
25:00quand il s'intéresse
25:01par exemple
25:01à Frédéric II
25:03à Turène
25:03à Jules César
25:04même s'il a toujours tendance
25:05à ramener tous ses grands conquérants
25:07dont il écrit l'histoire
25:08à Sainte-Hélène
25:08à lui
25:09et à sa propre histoire
25:10donc il y a toujours ce côté
25:12passez-moi l'expression
25:14peut-être un peu
25:14un peu mégalomane
25:15chez lui
25:16mais il est meilleur historien
25:17quand il parle
25:18d'autres périodes
25:19que de l'Empire
25:19donc il n'est pas vraiment
25:20historien de l'Empire
25:21il est un peu mémorialiste
25:23ce qu'il est beaucoup
25:24et j'en parlais
25:25cet après-midi
25:26avec d'autres historiens
25:27il est presque romancier
25:29en réalité
25:29puisque le mémorial
25:31de Sainte-Hélène
25:32notamment
25:32ou le journal de Gourgaud
25:34qui est un des généraux
25:35qui est en exil avec lui
25:36c'est presque de l'Uchronie
25:38on n'est pas vraiment
25:40on est dans la narration
25:42d'un quotidien
25:42dans la narration d'anecdotes
25:43mais on est également
25:45dans
25:46si vous avez vu
25:47la série Marvel
25:48What if ?
25:49Et si ?
25:50Et si j'avais décidé
25:51d'envahir
25:52l'Empire Ottoman
25:53en 1798
25:55au lieu de rester en Égypte
25:56et si j'avais décidé
25:57de marcher sur Saint-Pétersbourg
25:58au lieu de marcher
26:00sur Moscou
26:00en 1812
26:01et Napoléon
26:02en réalité
26:03est le premier écrivain
26:04de fiction
26:04de lui-même
26:05et ça c'est assez intéressant
26:07parce qu'après
26:07l'Uchronie napoléonienne
26:09va connaître
26:09une grande vogue
26:10dès les années
26:121820
26:131830
26:14avec la plus célèbre
26:15notamment
26:16qui est le fameux
26:17Napoléon à la conquête
26:18du monde
26:18de Louis-Geoffroy Château
26:19et en réalité
26:20tout cela procède
26:21d'une seule
26:22première Uchronie
26:24c'est le mémorial
26:26de Saint-Hélène
26:26où ce sont les écrits
26:28de Saint-Hélène
26:28en général
26:29où Napoléon
26:29se met en scène
26:30et comme il n'arrive pas
26:32à faire le point
26:32de manière objective
26:33sur son histoire
26:33il la réinvente
26:35et il la réécrit
26:35complètement
26:36donc Napoléon
26:37est beaucoup de choses
26:38il n'est peut-être
26:38pas tout à fait
26:39mémorialiste
26:40pas historien
26:41en tout cas
26:42on voit qu'il avait
26:43envie d'écrire
26:43et ça c'est quelque chose
26:44qui le taraude
26:45depuis le début
26:46depuis sa jeunesse
26:47tout comme il avait
26:48envie de parler
26:49et besoin de parler
26:50il avait également
26:51envie et besoin d'écrire
26:52et ça fait penser
26:54évidemment
26:54je ne sais pas
26:55si c'est le dernier
26:56dans la dernière conversation
26:58qu'il a avec son geôlier
26:59où Napoléon lui dit
27:00je serai
27:01à ma mort
27:02je ne sais plus
27:02les termes qu'il emploie
27:03mais je serai glorifié
27:04par tout le monde
27:06et vous
27:06vous finirez dans l'opprobre
27:07et si on regarde
27:08en fait
27:09il a eu raison
27:09puisque quand
27:10Edsonneau revient
27:11de Saint-Hélène
27:12il s'attend à être accueilli
27:14comme un héros
27:15qui a gardé Napoléon
27:16en fait la jeunesse de Londres
27:17l'accueil avec des fruits pourris
27:19et il sera exfiltré
27:20par le gouvernement
27:21jusqu'à l'île
27:22de Ceyland
27:23donc en gros
27:23Napoléon a réussi
27:24en fait
27:25Napoléon a réussi
27:27parce que c'est un génie
27:28de la propagande
27:29parce qu'il a eu
27:30un entourage
27:30qui avait très vite
27:32cette idée
27:33de noter ses conversations
27:34et de les publier
27:35dans l'idée
27:36d'alimenter la légende
27:37mais aussi
27:38dans l'idée
27:39d'engranger
27:39des droits d'auteur
27:40il faisait ça aussi
27:41en un sens
27:42par intérêt
27:43donc il a eu
27:44d'excellents propagandistes
27:45dans son entourage
27:47et la légende
27:48napoléonienne
27:48a pris son envol
27:50extrêmement vite
27:50mais de toute façon
27:51je ne sais pas
27:52comment ce pauvre Adson Law
27:53a pu penser
27:53quelque chose de pareil
27:54Napoléon a réussi
27:56à conquérir l'Europe
27:57Adson Law a péniblement
27:59conquis l'île de Capri
28:00c'est quand même
28:00pas la même chose
28:00c'est sûr
28:02vous avez raison
28:03alors la dernière question
28:04que j'aimerais vous poser
28:06une question
28:06c'est sur votre livre
28:07on va s'en démarrer
28:08un petit peu
28:09si vous deviez retenir
28:10peut-être une phrase
28:11ou une idée
28:11d'un Napoléon
28:12que vous citez dans votre livre
28:13et qui résumerait
28:14en fait parfaitement bien
28:15la pensée napoléonienne
28:16laquelle vous choisiriez
28:18ah bah il y en a
28:19il y en a beaucoup
28:20alors là c'est pas facile
28:21mais la conversation
28:24la plus fascinante
28:26je trouve
28:27c'est celle
28:27avec le conseiller d'état
28:29Mollet
28:29en 1813
28:31et Mollet
28:32bon c'est pas quelqu'un
28:32de très connu
28:33mais Mollet
28:34a une grande conversation
28:35avec Napoléon
28:35et quelques semaines plus tard
28:37Napoléon le nomme ministre
28:38alors qu'il avait
28:39il était à peine trentenaire
28:40c'est une sorte de Gabriel Attal
28:42de l'époque
28:42et parce que Napoléon
28:45le trouve brillant
28:45et la conversation
28:47avec Mollet
28:47dit beaucoup de choses
28:48alors il faudrait
28:49que je trouve une phrase
28:51c'est pas évident
28:52et comme d'habitude
28:53je ne vais pas réussir
28:54à en trouver
28:54mais le problème
28:55c'est que je pourrais
28:56vous citer une phrase
28:57ça va refléter une facette
28:58de Napoléon
28:58où Napoléon
28:59à un certain moment
29:00et ça sera pas tout Napoléon
29:02ça sera peut-être
29:03le Napoléon
29:03plus contemplatif
29:04qui regarde les choses
29:05extrêmement haut
29:06ça peut être le Napoléon
29:08qui est dans l'action
29:08dans le concret
29:09qui est autoritaire
29:10qui est désagréable
29:11ce sera un autre Napoléon
29:13il y a énormément
29:14de facettes au personnage
29:16mais par exemple
29:17ça c'est très beau
29:20après moi
29:20la révolution
29:21plutôt les idées
29:22qui l'ont faite
29:22reprendront leur oeuvre
29:23avec une nouvelle force
29:24ce sera comme un livre
29:25dont on reprendra la lecture
29:26à la page
29:27où l'on l'avait laissé
29:28alors si des mains habiles
29:29ne creusent un lit au torrent
29:30et n'endiquent pas son cours
29:31il inondera au loin ses rives
29:33et les couvrira
29:34de déplorables
29:34et immenses débris
29:35c'est pas mal quand même
29:36mais il a aussi dit
29:38des choses un peu plus
29:39il a dit des choses
29:41un peu plus atroces
29:42c'est lui qui a dit
29:43la France
29:44je couche avec elle
29:45elle le prodigue ses trésors
29:47c'est quand même
29:47c'est quand même
29:49un peu plus
29:49un peu plus surprenant
29:51il parle de Louis XVI
29:53il dit
29:53nous avions un roi imbécile
29:54nous l'avions pendu
29:55c'est quelque chose
29:56quelque chose
29:57assez surprenant
29:58mais chaque fois
30:00c'est une facette
30:01c'est une facette
30:01différente du personnage
30:02et c'est ça
30:03qui moi m'intéresse
30:04notamment comme biographe
30:05c'est qu'on a toujours
30:06tendance à le représenter
30:07un peu
30:07en deux dimensions
30:09Napoléon
30:09deux faces
30:11comme une peinture
30:12un peu immuable
30:13alors que c'est un personnage
30:13qui est complètement
30:14sans cesse en mouvement
30:16qui bouge tout le temps
30:17qui change tout le temps
30:18d'avis
30:18qui est quelqu'un
30:19d'extrêmement volumile
30:20en fait il donne le tournis
30:22parce qu'il est tellement
30:22hyperactif
30:23il n'a rien d'une peinture figée
30:25reproduite dans un livre
30:26d'histoire
30:27et ça c'est quelque chose
30:28que je trouve
30:29fascinant
30:30et travailler sur la parole
30:31ça permet de retrouver
30:32de retrouver un peu
30:34de ce caractère
30:36très volumile
30:36et un peu épuisant
30:38du personnage
30:39qu'est-ce que j'ai là
30:41comme phrase
30:41j'ai vaincu l'Europe
30:43et j'ai ramené mon armée
30:44engraissée
30:44et avant encore
30:45quatre campagnes dans le vent
30:46et ayant encore
30:47quatre campagnes dans le ventre
30:48il faut donc avant tout
30:49que nos armées
30:49soient maintenues sur le pied
30:50où elles existent
30:51et se rappeler
30:52qu'à moi seul
30:52j'ai trois fois plus de soldats
30:53que n'en avait Auguste
30:54je ne vis que dans la postérité
30:56je travaille à fondé
30:57je veux établir
30:58un bon système d'administration
30:59un beau matin
30:59j'en suis persuadé
31:00on verra renaître
31:01l'empire d'Occident
31:02parce que les peuples fatigués
31:04se précipiteront
31:04sous le joug de la nation
31:05la mieux gouvernée
31:06c'est pas mal quand même
31:08et tout ça
31:09c'est une discussion
31:11au conseil d'état
31:11où on parlait
31:12du droit
31:13des taxations
31:15sur l'alcool
31:15donc il partait
31:16très loin
31:17on part du vin rouge
31:18c'est ça qui est surprenant
31:19avec Napoléon
31:20on part de la taxation
31:21du vin rouge
31:21et on en arrive à ça
31:22c'est quand même
31:23incroyable
31:24on voit que c'est un génie
31:27que c'est un génie
31:27constamment en mouvement
31:28oui
31:29oui oui
31:29mais épuisant
31:31mais vraiment épuisant
31:32c'est pas facile
31:32de travailler avec lui
31:33vous voyez
31:34vous voyez ses proches
31:36Berthier s'est jeté
31:37par la fenêtre
31:38Junot s'est jeté
31:40par la fenêtre également
31:41puis s'est amputé
31:41lui-même la jambe
31:42avec un couteau de cuisine
31:43la moitié sont devenus fous
31:44enfin il était épuisant
31:46il le disait lui-même
31:47un ministre qui travaille
31:48pour moi
31:49ne doit plus pouvoir
31:50pisser seul
31:50au bout de 5 ans
31:51c'est pas très classe
31:53mais ça veut dire
31:53qu'il l'épuise
31:54et il l'épuise sciemment
31:55les gens
31:55parce que pour lui
31:56les êtres humains
31:57c'est aussi
31:58une sorte de matériau
31:59qu'on peut exploiter
31:59et bien c'était
32:01un très joli mot
32:02de la fin
32:02merci beaucoup
32:03merci
32:04oui bien sûr
32:13alors j'en ai pas trouvé
32:24beaucoup
32:25est-ce qu'il en avait
32:25déjà
32:26est-ce qu'elles étaient
32:28moins dans la maîtrise
32:29il en avait
32:30on ne sait pas vraiment
32:31ce qu'il disait
32:32à Joséphine
32:33par exemple
32:33Marie-Louise a donné
32:35quelques témoignages
32:36elle n'a pas raconté
32:37et retranscrit
32:37de conversation
32:38avec Napoléon
32:39mais quelques témoignages
32:40pour dire notamment
32:41qu'il était assez sévère
32:42avec les domestiques
32:43et que même
32:43elle était choquée
32:44donc on ne sait pas
32:45ce qu'il disait
32:46avec Joséphine
32:47il y a une conversation
32:48que je donne
32:48avec Marie-Valevska
32:50dont la fiabilité
32:51est moyenne
32:53on va dire
32:54c'est une conversation
32:55qui se trouve
32:56dans les papiers
32:56de la reine Hortense
32:57et on voit
32:58qu'il a beaucoup
33:00d'affection pour elle
33:01c'est vrai
33:01on dit
33:02c'est son grand amour
33:03sa maîtresse polonaise
33:04mais c'est toujours
33:05une conversation
33:05extrêmement politique
33:06parce qu'il ne parle pas
33:07seulement à Marie-Valevska
33:08il parle au peuple polonais
33:10et il sait
33:11qu'elle va le répéter derrière
33:12ça c'est assez extraordinaire
33:14de se dire
33:14même dans l'intimité
33:15même sur l'oreiller
33:17ça reste une conversation
33:19qui est éminemment politique
33:20il y a une autre conversation
33:21qui n'est pas une conversation
33:23avec une maîtresse
33:23mais une conversation
33:24avec la comtesse de Rémusa
33:26qui est une dame du palais
33:27de Joséphine
33:28un jour
33:29il se retrouve bloqué
33:29par la pluie
33:30avec elle en tête à tête
33:31il discute
33:33et elle ressort
33:34absolument subjuguée
33:35c'est en effet
33:36une des grandes conversations
33:37dont on dispose
33:39avec Napoléon
33:40c'est quelque chose
33:40d'extraordinaire
33:40ça fait des dizaines
33:42et des dizaines de pages
33:43c'est extraordinairement intéressant
33:44il se livre à elle
33:44il lui raconte son enfance
33:46son adolescence
33:47et
33:48il rentre dans une forme
33:50d'intimité
33:51elle rentre à Paris
33:52elle retrouve son mari
33:53elle se met à chanter
33:54les louanges du premier consul
33:55et puis elle s'arrête
33:56parce qu'elle se rend compte
33:56qu'il avait fait tout ça
33:57pour ça
33:58et que c'était à nouveau
34:00une conversation politique
34:02parce qu'il voulait
34:02qu'une femme
34:03de l'ancienne aristocratie
34:04dise du bien de lui
34:05dans les beaux salons
34:06et accessoirement
34:07qu'elle calme Joséphine
34:08pour une histoire d'actrice
34:09un peu sordide
34:10donc toujours de la manipulation
34:12donc ça
34:12tout est dans la maîtrise
34:14mais ça reste
34:15une conversation
34:15extrêmement intéressante
34:16et avec des détails
34:17qui sont vérifiables
34:18avérés
34:19un détail très bête
34:21dans cette conversation
34:23madame de Rémusa
34:24parle
34:24d'une pièce de théâtre
34:26qu'elle lit
34:27avec Napoléon
34:28et que Napoléon
34:29annote
34:29et bien la pièce de théâtre
34:31elle est repassée en vente
34:32il y a quelques années
34:33il y a bien les annotations
34:34c'est bien la bonne pièce
34:36au bon passage
34:37où madame de Rémusa parle
34:38donc ça plaide quand même
34:40pour la faillibilité du texte
34:42alors non
34:49le latin de Metz
34:50comme tout le monde
34:51mais non
34:52ni le latin
34:53ni le grec
34:54ni les langues en général
34:56il avait été dispensé d'allemand
34:58au collège de Brienne
35:00et il parlait l'italien bien sûr
35:02parce que c'est quand même
35:03relativement proche du corse
35:05il parlait français bien sûr
35:07l'anglais
35:07il a essayé de l'apprendre
35:08sur le tard à Saint-Hélène
35:10mais il ne parlait pas
35:11de langue étrangère
35:11ce qui d'ailleurs pose un problème
35:13puisque
35:13à ranguer des soldats
35:14c'est bien beau
35:15mais quand la grande armée
35:16est composée pour moitié
35:17de soldats allemands
35:18il faut pouvoir parler avec eux
35:20donc il a des interlocuteurs
35:22qui traduisent instantanément
35:23ces paroles
35:24et qui les répètent
35:26à l'armée
35:27avec d'ailleurs des témoignages
35:28qui disent que
35:29les traducteurs n'étant pas bons
35:30sa parole est déformée
35:32au fur et à mesure
35:32qu'elle circule dans les rangs
35:33et à la fin
35:34on ne comprend plus rien
35:34de ce qu'il veut dire
35:36mais zéro maîtrise
35:37de la langue
35:38ce qui ne l'empêche pas
35:39d'avoir un intérêt
35:40pour la culture allemande
35:42puisque je parle
35:42notamment dans le livre
35:44de sa conversation
35:45avec Goethe
35:45qui est une conversation
35:46très importante
35:48une conversation artistique
35:49sur la littérature
35:50il parle avec Goethe
35:52mais il parle en français
35:52et il a lu
35:53les souffrances
35:54du jeune Werther
35:55en français
35:55mais l'italien
35:57il parle
35:57oui
35:58oui
35:59l'italien
35:59il n'y avait pas de problème
36:00c'est du corse
36:01l'italien quasiment
36:01il a eu des discours
36:08en italien
36:09alors
36:09des discours officiels
36:11principalement
36:11mais aussi des conversations
36:12en italien
36:13durant la campagne d'Italie
36:14il parlait en italien
36:16quotidiennement
36:17il insultait
36:18les gens en italien
36:18aussi visiblement
36:19il y a-t-il d'autres questions ?
36:28merci beaucoup
36:30merci à vous
36:31merci d'être venu
36:32merci
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