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00:00Bonjour, soyez les bienvenus dans la semaine de l'écho.
00:06Donald Trump recule encore.
00:08Au forum économique de Davos, le président américain a finalement renoncé à prendre le contrôle du Groenland par la force
00:13et a lancé une nouvelle salve de droits de douane contre les Européens.
00:17De quoi soulager les marchés financiers et Bruxelles.
00:20Mais pour combien de temps ?
00:21Comment expliquer cet énième revirement ?
00:23La nervosité des marchés et la menace de riposte européenne ont-elles pesé dans la balance ?
00:28Depuis un an, le locataire de la Maison Blanche harcèle ses alliés, puis fait machine arrière.
00:33Qui gagne à ce chantage permanent ?
00:35Et quel impact sur ses relations avec ses partenaires et ses rivaux commerciaux ?
00:39Eh bien, on en parle de tous ces thèmes avec mes invités.
00:42Elvire Fabry, bonjour.
00:43Bonjour.
00:44Vous êtes chercheuse senior en géopolitique du commerce à l'Institut Jacques Delors.
00:49Vincent Vicar, bonjour.
00:50Bonjour.
00:50Vous êtes économiste au Centre français d'études et de recherche en économie internationale, le CEPI.
00:56Raphaël Gallardo, bonjour.
00:57Bonjour.
00:58Vous êtes chef économiste chez le gestionnaire d'actifs Carmignac.
01:01Et bonjour à vous, Arnaud Aurin, économiste et historien, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales, le HESS.
01:12Pourquoi Donald Trump a-t-il changé d'avis ?
01:15Ce mercredi, le président américain a annoncé un accord qui avait été trouvé sur le Groenland
01:19et qu'il renonçait à des surtaxes douanières sur huit pays européens.
01:23Retour en image sur cet énième spectaculaire revirement.
01:27Des sourires de soulagement.
01:31Les dirigeants européens devaient se réunir pour trouver une porte de sortie à la crise du Groenland.
01:36Ils peuvent finalement se réjouir.
01:38Quand l'Europe est unie, forte, réagit vite, les choses rentrent dans l'ordre et dans le calme.
01:43Et moi, je me félicite qu'on a commencé la semaine avec une forme d'escalade, des menaces.
01:51Et nous sommes revenus à une situation qui me paraît beaucoup plus acceptable.
01:55La porte a été ouverte par Donald Trump lui-même.
01:58Comment est-on passé en quelques heures d'ambition territoriale affichée de discours vindicatifs à cet accord express ?
02:04Trump a-t-il cédé sous la pression des Occidentaux ?
02:07Une chose est sûre.
02:09Cette fois-ci, les Européens sont entrés dans le rapport de force avec le président américain,
02:13ont répondu aux menaces de Trump sur les droits de douane par d'autres menaces commerciales.
02:17En coulisses à Davos, le secrétaire général de l'OTAN, Marc Routteux,
02:21aurait joué un rôle crucial pour trouver un terrain d'entente avec Donald Trump,
02:24en le rassurant sur l'une de ses demandes.
02:26« On va s'assurer que la Chine et la Russie n'aient pas accès à l'économie du Groenland, ni militairement. »
02:35Donald Trump a accepté cet accord.
02:37Était-il aussi acculé par son opposition en interne ?
02:41Jamais depuis le début de son mandat, il n'a fait face à une telle levée de boucliers aux Etats-Unis.
02:46Au Congrès, des élus républicains se sont opposés frontalement à son projet.
02:50Et les sondages étaient formels.
02:519 Américains sur 10, mais surtout 68% des électeurs républicains,
02:56étaient contre l'usage de la force au Groenland.
02:58Difficile à occulter à 10 mois des élections de mi-mandat.
03:01Quel accord a été conclu ?
03:03Il n'est plus question de rachat du Groenland.
03:06Aujourd'hui, les Américains ont une seule base militaire à Pitoufik.
03:09Les contours de l'accord restent assez flous,
03:11mais ils pourraient installer d'autres bases ou des missiles anti-aériens.
03:14Rien à voir avec les revendications d'il y a à peine un mois.
03:17– Elvira Fabry, pourquoi Donald Trump a-t-il fait machine arrière ?
03:22Est-ce que c'est Marc Routteux qui a trouvé la formule magique ?
03:25Est-ce que c'est cette nouvelle pression des Européens ?
03:29– On peut considérer qu'il y a eu une conjonction de facteurs.
03:33Il y en a sans doute un qui prédomine, qui est quand même la sanction des marchés.
03:36au moment où le signal de vente des obligations américaines se confirmait,
03:44ou menaçait en tout cas la dette américaine.
03:50Mais il est vrai que d'abord, ce qui a été mentionné,
03:52une opinion contraire aux États-Unis,
03:55et on sait que Donald Trump est d'abord concentré quand même sur les enjeux domestiques,
04:01le fait que les Européens commencent à s'aligner de manière beaucoup plus évidente
04:08en 24h, 48h.
04:10On commençait à parler d'appliquer le paquet de droits de douane à la hausse
04:16sur un volume d'importation de 95 milliards de dollars
04:19qui avait été préparé déjà au printemps dernier,
04:21qui n'a pas été appliqué, que l'on gardait en soute pour pouvoir éventuellement l'appliquer.
04:25Et puis l'utilisation de l'outil anti-coercition.
04:29Et alors que ces débats s'intensifiaient...
04:32Alors peut-être rappeler cet instrument anti-coercition,
04:34ce bazooka commercial, ça a pu faire renoncer Donald Trump, selon vous ?
04:38Et en deux mots, de quoi s'agit-il ?
04:40En tout cas, ce qui est intéressant, c'est que ça a permis aux Européens
04:43de se positionner de manière plus évidente sur éventuellement une riposte ferme.
04:49L'outil anti-coercition, qui n'a pas été encore utilisé,
04:51dont on est équipé depuis 2023,
04:54il permettrait de cumuler un certain nombre de mesures
04:57de restriction d'accès au marché européen,
05:00que ce soit pour les biens, les services,
05:02l'accès au marché public,
05:05l'investissement pour acheter des entreprises européennes
05:07ou investir, voire cibler des individus.
05:11On l'appelle en effet le bazooka parce que ça permettrait de...
05:14L'objectif, c'est que ce soit un instrument de dissuasion
05:17et que la menace soit suffisamment forte
05:21pour éviter une mesure de coercition économique.
05:24Il est vraiment ciblé sur l'enjeu de la coercition économique
05:26et il est évident qu'avec une prise de contrôle du Groenland,
05:29on est en plein dans un exercice de coercition économique.
05:32Et d'autant plus qu'on a bien vu à travers le discours
05:34de Donald Trump à Davos,
05:36il était déjà en train d'annoncer de nouveaux chantiers
05:39de coercition avec le secteur pharmaceutique.
05:41On pourra revenir là-dessus.
05:42On va en revenir même.
05:43D'abord, montrer ses muscles, est-ce que ça paye, Raphaël Gallardo ?
05:46Oui, ça a payé, je pense.
05:48Effectivement, là, on était dans un enjeu de souveraineté pour l'Europe.
05:51Donc, c'était une ligne rouge.
05:52C'est vrai qu'on voit mal, on aurait mal vu les Européens reculer.
05:55Le bazooka, c'est vrai que je pense que tout le monde n'était pas super chaud
05:59pour l'utiliser.
06:01Je pense que Macron a beaucoup poussé et ça a marché.
06:04Nous, on était assez sceptiques parce qu'on considère que
06:08dans le rapport de force entre l'Europe et les États-Unis,
06:11il y a ce qu'on appelle la domination dans l'escalade.
06:14C'était plutôt les États-Unis.
06:15Par rapport à la Chine, c'est inversé.
06:16C'est-à-dire, quand la Chine a montré les muscles,
06:18Trump n'a pas compris tout de suite.
06:19Et puis la Chine lui a coupé l'accès aux terres rares.
06:21Et là, ça a été catastrophique.
06:23Il a capitulé tout de suite.
06:24Et donc, avec la Chine, on accumule les tacos.
06:26Face à l'Europe...
06:27Les tacos, c'est l'expression à la mode.
06:29Les reculades de Trump.
06:31Et face à la Chine, on accumule les reculades.
06:34Donc là, l'Europe a montré les muscles.
06:35C'est une bonne chose.
06:36Et effectivement, comme a dit ma collègue,
06:39ce qui a fait peur, c'est qu'il y a eu, par exemple,
06:42un fonds de pension danois et un fonds de pension suédois.
06:44Ils ont dit, nous, on a vendu toute notre dette américaine.
06:47Et sur les marchés, effectivement, ce n'est pas tant le...
06:49Alors peut-être juste avant, pardon, excusez-moi de vous couper.
06:51C'est votre spécialité, les marchés.
06:53Mais peut-être juste sur ce que vous dites,
06:55c'est intéressant que ça a pu faire peur,
06:58ce possible éventuel recours au bazooka.
07:00Mais on voit que ça peut avoir aussi ses limites.
07:04C'est-à-dire que l'Europe, elle est très dépendante des Américains.
07:07On pense pour les armes, notamment.
07:08Oui, c'est vrai.
07:08On pense aussi pour le gaz.
07:10Donc c'est quand même à double tranchant.
07:12Oui, mais on ne pouvait pas non plus reculer sur notre souveraineté.
07:14En fait, par exemple, si on prend l'accord de Turnberry
07:16du mois d'août dernier,
07:18où l'Europe a capitulé sur les droits de douane,
07:20c'était parce que l'Europe n'avait pas le choix.
07:23C'était ça où on sentait bien que Trump allait complètement abandonner l'Ukraine.
07:27Mais là, si c'était pour sauver l'Ukraine,
07:30enfin, on avait le choix, soit on sauvait le Groenland,
07:31soit on sauvait l'Ukraine,
07:32ce n'était pas acceptable.
07:34Donc on a pris ce risque.
07:36Et finalement, les marchés ont fait le reste.
07:37Et Donald Trump a reculé.
07:38Qu'en est-il de l'accord conclu, justement, en Écosse,
07:41cet été, censé tourner la page de la guerre tarifaire ?
07:44Vincent Vicard, on sait que cette semaine,
07:45le Parlement européen a suspendu sa ratification.
07:49Effectivement, il l'a suspendu.
07:50Donc c'est un des éléments qui va...
07:52On va voir comment ça va évoluer dans le futur.
07:54Il n'y avait déjà pas de certitude
07:56que le Parlement européen valide cet accord,
07:59qui était très déséquilibré.
08:01Il faut le rappeler quand même.
08:02On accepte 15% de droits de douane
08:04sur nos exportations vers les États-Unis.
08:06Et nous, du côté européen,
08:08on baisse nos droits de douane à zéro.
08:10Mais on n'avait pas le choix,
08:11ce nous dit Raphaël Gallardo.
08:12On n'avait pas le choix.
08:13On a accepté ça, en tout cas.
08:14Et on a accepté, notamment aussi,
08:16de revenir sur les principes
08:17qu'on est censé d'enfendre,
08:18en tout cas qu'on défend,
08:19de non-discrimination sur les droits de douane
08:23vis-à-vis de nos partenaires.
08:25Donc c'était effectivement une reculade.
08:26Et c'était une concession à Donald Trump.
08:29Et qui montrait que, sur ce sujet-là, en tout cas,
08:32les Européens n'étaient pas prêts
08:33à aller à la confrontation
08:35et à payer le coût de la confrontation.
08:36Parce que c'est ça qui est derrière.
08:37C'est à quel point toute confrontation,
08:40elle a un coût.
08:40Elle a un coût pour le pays qui va être ciblé,
08:42mais elle a un coût aussi pour le pays
08:43qui met en place des mesures,
08:45alors que ce soit l'instrument de coercition
08:47ou des mesures de droits de douane
08:49telles que c'était envisagé.
08:51Et donc, elle a un coût.
08:52On n'était pas prêts en tant qu'Européens.
08:54Il n'y avait pas d'unité pour payer ce coût-là en avril.
08:57Il y en a sûrement plus aujourd'hui.
08:58Et c'est, à mon avis, ce qui est important.
09:00C'est qu'on a vu qu'à peu près tous les Européens
09:02étaient sur une position commune.
09:04Y compris la Pologne, y compris l'Italie de Giorgia Melli.
09:07Exactement. Et ça, c'est quelque chose qu'on n'avait pas en avril
09:10et cet été, où on avait des positions beaucoup plus disparates
09:13sur un sujet qui était moins fondamental, sûrement,
09:15pour les valeurs européennes
09:16et pour l'ensemble des gouvernements européens.
09:19C'est-à-dire que sur des sujets fondamentaux, comme vous le dites ?
09:21Sur la souveraineté, heureusement, on a été tous solidaires.
09:24Sur, effectivement, l'accord commercial,
09:25j'ai l'impression que l'accord était très favorable à l'Allemagne.
09:28On avait sauvé l'automobile.
09:30Mais bon, c'était un accord qui était déséquilibré.
09:32Et on n'avait pas le choix.
09:33Là, effectivement, la solidarité a payé.
09:36Et c'est une bonne chose pour l'Europe.
09:38Je pense que les Européens ont aussi anticipé le fait
09:42que ce n'est pas que le Groenland qui était en jeu.
09:45si on se couchait, là, en plus, sur cette question aussi existentielle
09:49que le respect du territoire européen,
09:53même si on sait le statut du Groenland est spécifique,
09:56c'est un territoire autonome,
09:58relié au Danemark, mais un territoire autonome en tant que tel,
10:03c'est en effet un aveu de...
10:08On présenterait un ventre mou à Trump
10:11qui serait une incitation à appliquer à nouveau des droits de douane
10:14et des menaces de tous ordres sur d'autres dossiers.
10:17Et on voit ces dossiers s'empiler les uns derrière les autres.
10:20On sait qu'il y a la question des réglementations du secteur du numérique.
10:25Encore une fois, il y a la question du secteur pharmaceutique.
10:27C'est-à-dire qu'il prépare déjà les prochains coups, Donald Trump ?
10:29Oui, c'est-à-dire qu'à ce moment-là,
10:31on se fait laminer par morceaux
10:35alors que Donald Trump a comme objectif de fragmenter l'Union européenne.
10:38C'est très clair maintenant.
10:39On le sait, c'est noir sur blanc.
10:42Et là, il y a quand même un sursaut de mobilisation des Européens.
10:45Est-ce que vous voulez dire que c'est que sur la régulation du numérique,
10:46il veut remettre à mal cette régulation européenne du numérique ?
10:50Il va revenir sur le sujet.
10:52Sur les médicaments, qu'est-ce qu'il veut faire ?
10:54Sur les médicaments, il considère un peu,
10:57comme pour la question du déficit commercial,
10:59que les Européens, et en particulier les grands groupes pharmaceutiques européens,
11:06bénéficient du marché américain du médicament
11:09dont les prix sont beaucoup plus élevés que dans l'Union européenne,
11:12et donc financent leur recherche et leur développement
11:15sur ces exportations vers le marché américain,
11:17et veut obtenir que les États membres augmentent les prix des médicaments,
11:22sachant qu'évidemment, on a des politiques en plus disparates dans l'Union européenne.
11:25En France, ils sont particulièrement bas.
11:27C'est-à-dire qu'on touche là vraiment au cœur des choix,
11:32des préférences collectives européennes.
11:33C'est vraiment de l'ingérence politique pure et dure.
11:37Je voudrais réagir.
11:38Non, mais c'est un peu l'ambiguïté qu'il y avait avec cet accord l'été dernier.
11:44Du point de vue européen, c'était présenté un peu comme une pause dans la guerre tarifaire,
11:50et on arrivait à une nouvelle normalité.
11:52Et d'ailleurs, c'est un peu ce que disait Emmanuel Macron tout à l'heure,
11:55les choses rentrent dans l'ordre.
11:56Et donc, il y avait un nouvel équilibre qui avait été trouvé entre l'Union européenne et les États-Unis.
12:01Du point de vue américain, ça n'a jamais été ça.
12:03Ils ont toujours dit qu'il y avait des sujets qui étaient d'ailleurs dans l'accord,
12:07qui étaient listés très clairement sur la régulation du numérique,
12:10sur les règles sanitaires, phytosanitaires à l'entrée de l'Union européenne.
12:15Ils ont un rapport qui a été publié l'année dernière,
12:19où il y a une vingtaine de pages de ces barrières aux échanges,
12:22en tout cas ce qu'ils appellent des barrières aux échanges,
12:24et sur lesquelles étaient listés les désaccords qu'il y avait,
12:26et qui étaient, du côté américain, très clairement listés comme des sujets
12:30qui allaient venir dans la discussion avec les Européens.
12:33Et ces sujets, ils vont revenir, et c'est une évidence.
12:36– Mais lorsqu'ils piétinent, lorsqu'ils menacent à nouveau de surtaxe,
12:40sur la question pour tous les pays qui sont contre cette prise en main du Groenland,
12:44quelque part, c'est une façon aussi de piétiner ces accords.
12:47Alors, à quoi bon finalement signer des accords avec lui,
12:51si c'est pour piétiner ces accords quelques mois plus tard ?
12:54– Ça, c'est toute la question.
12:55De toute façon, Donald Trump, il considère que les droits de douane
12:58sont l'instrument qui va lui permettre finalement d'imposer tout ce qu'il veut imposer.
13:04Et donc, il y a un accord à un moment,
13:06et qu'il y a un accord sur une dimension précise de ce qui avait été négocié.
13:10Finalement, c'était la menace,
13:13revenir sur la menace d'imposer des droits de douane de 20%.
13:15Et donc, finalement, avec cette menace de 20%,
13:18on va un petit peu en dessous.
13:20Et donc, à partir de là, c'est un accord pour Donald Trump,
13:24mais ça ne préjuge pas de tous les autres désaccords qu'il va y avoir
13:27et sur lesquels l'instrument des droits de douane va être réutilisé.
13:30– C'est vrai que c'est un racket mafieux, en fait.
13:33C'est-à-dire, vous passez un accord déséquilibré,
13:36vous vous engagez à baisser vos droits de douane,
13:37lui payer ses 25 et ses 15%,
13:39et puis, six mois plus tard, il revient en disant,
13:41mais maintenant, pour te protéger sur tel endroit,
13:43il va falloir que tu payes davantage, etc.
13:44Donc, c'est vrai que ça décrédibilisait complètement la stratégie américaine.
13:48Et puis, surtout, c'est une trahison en termes de coopération internationale,
13:53de respect de ses engagements,
13:56qui mettra peut-être plusieurs décennies à se relever.
14:00Les États-Unis, c'est une trahison d'une telle ampleur
14:02que les autres européens ne verront pas.
14:04– Arnaud, une trahison, un tel niveau d'ingérence dans les affaires européennes,
14:10pour l'historien que vous êtes, c'est quoi ?
14:11C'est du jamais-vu, entre alliés ?
14:13– Oh, si, si, c'est du déjà-vu.
14:15Je ne croyais guère aux menaces de M. Trump militaires.
14:22Et effectivement, la solidarité européenne a joué,
14:25l'effet des marchés a joué,
14:28les menaces de vente de dettes ont joué.
14:29Ok, admettons, mais j'ai publié une tribune dans Le Monde il y a une dizaine de jours
14:36où j'expliquais que vraisemblablement, la stratégie américaine autour du Groenland,
14:40ce n'était pas une prise de souveraineté immédiate, coercitive, directe, etc.,
14:47mais plutôt ce qui est vraisemblablement en train de se passer,
14:51c'est-à-dire qu'on va revoir l'accord de 1951 signé par le président Truman,
14:57qui a déjà été révisé plusieurs fois,
14:59réimplanter des bases américaines un peu plus nombreuses au Groenland,
15:03favoriser les investissements américains au Groenland
15:06et empêcher les investissements chinois et russes au Groenland.
15:10Alors, vous parlez de quel type d'investissement ?
15:12Des investissements miniers, des investissements autour...
15:17Mais ça peut être aussi des investissements beaucoup plus standards
15:20autour de questions relatives à des industries non stratégiques ou du tourisme, etc.
15:26Donc, l'idée, c'est effectivement d'avancer ces pions
15:29et puis un jour, dans un X années, d'essayer de transformer l'essai, si j'ose dire,
15:36et de produire un mouvement néo-colonial autour du Groenland
15:45en, pourquoi pas, l'organisant comme un territoire organisé mais non incorporé,
15:51comme Porto Rico, quelque chose comme ça.
15:53Mais ça, ça ne se fera pas demain ni après-demain.
15:56L'idée, c'est d'abord d'essayer de réaugmenter l'implantation américaine sur le territoire.
16:03Parce que le problème, ce n'est pas qu'on s'empare des ressources du Groenland,
16:09c'est de ne pas les laisser à ses rivaux systémiques.
16:12C'est-à-dire la Chine, j'imagine.
16:14En partie.
16:14Raphaël Gallardo, on entend un Donald Trump qui avance ses pions.
16:19Certains analystes, mais même vous avez commencé à l'aborder,
16:22estiment que ce sont les marchés financiers qui ont obligé Donald Trump à reculer.
16:27Ce ne serait pas la première fois ? Qu'est-ce qui a changé cette fois-ci ?
16:30On a eu une répétition un peu du mois d'avril dernier,
16:34où ce qui avait vraiment fait basculer Trump...
16:38Au moment de l'annonce de sa guerre commerciale.
16:40Quand il a annoncé ses tarifs complètement délirants,
16:42calculés n'importe comment sur la terre entière,
16:45les marchés ont été pris de panique.
16:47Et ce qui, effectivement, a été le déclencheur,
16:50c'est quand Scott Bessent lui a expliqué qu'on allait droit vers une dépression à ce rythme-là.
16:54Pourquoi ?
16:54Donc Scott Bessent, qui est le ministre des Finances, en gros, le secrétaire au Trésor.
16:58Pourquoi ? Parce qu'en temps normal, quand il y a un accident sur les marchés actions,
17:02par exemple, on voit les taux qui baissent et le dollar qui s'apprécie.
17:06Et donc c'est un phénomène de stabilisation, qui stabilise le système.
17:10Là, en fait, on avait tous les marchés qui baissaient en même temps.
17:12Le marché actions baissait, les taux montaient, c'est-à-dire que les obligations baissaient,
17:15et le dollar baissait.
17:16Donc ça voulait dire qu'il y avait un vent dans l'Amérique.
17:19Et ça, c'est inédit ?
17:20Et ça, c'était assez inédit, oui.
17:23Et comme les États-Unis ont une dette externe nette qui fait 80% du PIB,
17:28Scott Bessent, qui est un ancien gérant de fonds à effet de levier,
17:31il a tout de suite compris que c'était une pente extrêmement dangereuse.
17:34Et c'est lui qui a dit à Trump, il faut arrêter.
17:36Et là, on a eu...
17:38Ce n'est pas tant l'ampleur de la baisse des marchés qu'il y a eu sur le Groenland,
17:41mais c'est qu'on avait ce niveau de corrélation,
17:43des trois corrélations qui étaient alignées dans le mauvais sens,
17:45où là, Trump a dû sentir que le vent avait tourné et qu'il fallait reculer.
17:50Alors, les tarifs douaniers, on imagine que ça n'est pas bon
17:53pour le pouvoir d'achat des Américains.
17:55Raphaël Gallardo, comment expliquer autant d'annonces
17:59de la part de Donald Trump néfastes pour l'économie ?
18:03Je pense que les tarifs douaniers...
18:04Il ne faut pas oublier ce qu'il avait dit dans la campagne.
18:06Le mot préféré dans le dictionnaire, c'est le mot tarif.
18:08Donc, les droits de douane, tarif en anglais.
18:11Donc, je pense que pour lui, c'est l'arme absolue
18:13parce que ça lui permet de réduire le déficit extérieur.
18:15Il considère que c'est de l'argent perdu, le déficit extérieur.
18:17Ça lui permet de réduire son déficit budgétaire.
18:20C'est un impôt levé sur le reste du monde.
18:22Ça lui permet de se réindustrialiser.
18:24Donc, pour lui, c'est une espèce de couteau suisse qui sert à tout.
18:26On n'a pas l'impression qu'il comprend qu'il y a un impact énorme
18:29sur le pouvoir d'achat des ménages.
18:31Donc là, il est vraiment en pleine schizophrénie là-dessus
18:33parce que d'un côté, sur le plan domestique,
18:35c'est le reproche numéro un que lui font les électeurs.
18:38Il n'a pas réduit le coût de la vie.
18:40Et en même temps, il continue de jouer avec cette arme extrêmement dangereuse.
18:42Et c'est peut-être ça qui mènera à sa perte.
18:45Parce que précisément, il ne cesse de sermonner les Européens
18:48et de vanter les bonnes performances de l'économie américaine
18:50un an après son arrivée à la Maison-Blanche.
18:52Mais ça ne marche pas.
18:53On est toujours dans une récession industrielle.
18:56Et puis, on voit que là, les dernières analyses qui ont été faites,
18:59notamment par l'institut allemand Kiel, l'institut,
19:02montrent que, certes, les droits de douane qui sont engrangés côté américain
19:10représentent à peu près 200 milliards de dollars.
19:13Mais en fait, 96% de ce coût est répercuté sur les consommateurs
19:19et les entreprises qui importent ces biens.
19:22Ça veut dire qu'en fait, il n'y a pas eu de changement de prix à l'exportation
19:28et que les entreprises qui exportent, y compris les entreprises européennes,
19:32n'ont pas changé leur stratégie.
19:35Elles exportent moins.
19:36Et il y a en effet moins d'importations aux États-Unis.
19:39Donc, le déficit commercial a diminué.
19:42Mais ce coût, finalement, des droits de douane,
19:44il est porté quasiment complètement par les consommateurs
19:47et les entreprises américaines.
19:48Il a fait une hausse d'impôts.
19:49Politiquement, c'est génial.
19:50Il a réussi à vendre une hausse d'impôts sur les plus pauvres
19:52comme une stratégie industrielle.
19:56Mais ça passe.
19:58Il est bien conseillé, Donald Trump ?
20:00Je trouve que Scott Bessent est là parce qu'il sait parler au marché.
20:04Il arrive à faire un peu le coupe-circuit
20:06quand ça part vraiment dans n'importe quoi.
20:10Mais autour de lui, je pense que non, il est très mal conseillé.
20:13Mais ça passe aussi parce qu'il y a aussi une conjonction
20:15qui est aussi la conjonction avec l'émergence
20:19ou la bulle de l'intelligence artificielle.
20:21Aujourd'hui, la croissance aux États-Unis est tirée uniquement,
20:25sur l'année 2025, elle est tirée uniquement par les investissements
20:29dans l'intelligence artificielle.
20:31Et donc ça, c'est aussi une conjonction qui fait que finalement,
20:34ces droits de douane, ils ont un impact, mais c'est moins visible.
20:38Alors, ça a des effets redistributifs extrêmement importants
20:40parce que ça touche essentiellement les pauvres
20:42et les riches en pâtissent assez peu.
20:45Mais on a une croissance qui est tirée par des investissements
20:48qui viennent d'autres choses, d'un boom économique
20:52et qui permettent de compenser ça, alors que si on n'avait pas
20:55cette conjonction de la politique de Trump
20:58et d'investissement massif dans une technologie
21:01qui est vue comme une technologie qui va amener
21:03une rupture technologique et donc des profits dans le futur,
21:07si on n'avait pas cette conjonction, on aurait un effet
21:09sur l'économie qui serait beaucoup plus fort.
21:11Parce qu'on le voit sur l'industrie, par exemple,
21:12on n'a pas de tendance à une réindustrialisation des États-Unis.
21:16On a plutôt une baisse de l'investissement
21:18dans le secteur manufacturier.
21:20Et donc, voilà, de ce point de vue-là, c'est un échec
21:23et c'est clairement un échec du point de vue du secteur manufacturier.
21:27Mais par contre, de l'autre côté, on a une économie des services
21:30sur l'IA qui est en train d'exploser.
21:32Mais est-ce que ça parle à son électorat,
21:34cette bulle de l'IA, cette bulle technologique ?
21:37C'est une question.
21:39Aujourd'hui, on voit qu'on a une baisse
21:41des taux d'approbation de Donald Trump,
21:43mais elle n'est pas si importante que ça, finalement.
21:45Mais c'est marrant parce que j'ai l'impression
21:47qu'en plus, même là-dessus, il est en train de changer
21:49parce qu'après le dernier chiffre d'inflation,
21:51il a fait un tweet où il disait
21:53« C'est inadmissible que les consommateurs américains
21:55payent plus cher leur électricité
21:56à cause de la prolifération des data centers
21:59qui pompent énormément sur le réseau. »
22:01Il disait « C'est à Microsoft de payer pour ses propres data centers. »
22:03Donc même par rapport à la technologie…
22:06Alors même les acteurs technologiques
22:07ne sont pas à l'abri de critiques
22:09ou de mesures de la part de Donald Trump.
22:11Qui peut encore freiner Donald Trump aujourd'hui ?
22:14On pense, je ne sais pas,
22:15la réserve fédérale ?
22:17La Cour suprême ?
22:18La Cour suprême ?
22:18Les marchés ?
22:20Oui, les marchés, vous l'avez dit.
22:22Mais les marchés sont totalement cyniques.
22:25Concrètement, que peut faire la Cour suprême ?
22:26Va-t-il être obligé de rembourser
22:27des droits de douane indus ?
22:29Qu'est-ce qui peut se passer ?
22:30C'est possible.
22:31Je pense que la Cour suprême
22:32va lui dire qu'il a enfreint
22:34les pouvoirs de ce qu'on appelle le AIIPA,
22:38c'est-à-dire les tarifs qu'il a le droit
22:40de mettre en cas d'état d'urgence économique.
22:42Par contre, est-ce qu'on va lui demander
22:45de rembourser ?
22:46Ce n'est pas très clair.
22:48Mais la Cour suprême peut l'arrêter
22:50au moins là-dessus.
22:51Elle peut l'arrêter aussi
22:51sur la prise de contrôle
22:53de la réserve fédérale.
22:56Et puis, si la Cour suprême
22:57annule, si je puis dire,
23:00la procédure,
23:01enfin l'instrument,
23:02le recours qu'il pouvait faire
23:04à cet instrument,
23:04n'oubliez pas,
23:05on peut aussi imaginer
23:07que Donald Trump
23:08utilisera d'autres instruments
23:10pour appliquer des droits de douane.
23:11Il ne se priverait pas
23:12de toute façon
23:13de cet instrument
23:14qui est son levier principal
23:16puisqu'en effet,
23:17il a une stratégie d'intimidation
23:20qui lui permet ensuite
23:21de cranter ses intérêts
23:23comme vous le disiez
23:23pour le Groenland.
23:26Ça a été systématiquement
23:27son approche
23:28sur tous les dossiers.
23:29Il ne se priverait pas
23:30de cet instrument.
23:31Arnaud Horin,
23:32qui peut t'arrêter
23:32Donald Trump ?
23:35La Chine ?
23:36On raisonne un peu trop là,
23:39je trouve,
23:39en termes de libéralisme économique.
23:43Nous sommes en train
23:44de quitter le monde néolibéral
23:46progressivement.
23:49Et en fait,
23:49il me semble que là,
23:51le problème,
23:51il est beaucoup plus large
23:53et beaucoup plus,
23:55je dirais,
23:56systémique,
23:56structurel en fait,
23:58que ce que l'on est en train
23:59de discuter depuis le début.
24:02C'est-à-dire que
24:02les intérêts américains,
24:05et on va peut-être
24:07entendre Howard Lutnik,
24:08le secrétaire au commerce,
24:09dans un instant,
24:10le problème,
24:12c'est qu'aujourd'hui,
24:13nous sommes dans un monde
24:14dans lequel
24:15la puissance hégémonique
24:17d'alors,
24:18les États-Unis d'Amérique,
24:19avaient organisé le monde
24:21à son profit
24:21grâce à un certain nombre
24:23de règles
24:24et d'organisations internationales.
24:27Cette organisation du monde
24:28n'est plus possible
24:29à partir du moment
24:30où un ou plusieurs rivaux systémiques
24:33apparaissent
24:33sur la scène internationale.
24:34C'est exactement
24:35ce qui s'est passé
24:36à la fin du XIXe siècle
24:37pour la Grande-Bretagne
24:38et c'est de manière homologue
24:40ce qui se produit
24:41depuis une dizaine d'années
24:42puisque l'administration Biden
24:44n'était pas en reste
24:45sur le reshoring,
24:46le frenchhoring,
24:47la volonté
24:48de refaire
24:49des chaînes de valeurs
24:50plus proches,
24:51soit chez ses amis,
24:52soit à l'intérieur
24:54des États-Unis,
24:55alors avec des subventions,
24:56pas avec des droits de douane.
24:57Mais l'idée de M. Trump,
24:58c'est de se servir
24:59aussi des droits de douane
25:00pour tenter
25:01de refaire
25:02ce que j'appelle
25:03des silos impériaux.
25:05C'est-à-dire qu'on va commercer
25:07et on va produire
25:08avec ses amis,
25:10ses vassaux
25:11et demain peut-être
25:12ses colonies.
25:14Et donc,
25:14l'idée en fait,
25:15c'est qu'à chaque fois
25:16dans l'histoire
25:17où une puissance hégémonique
25:19qui a organisé le monde
25:21selon des règles
25:22libre-échangistes
25:23à son propre profit
25:25voit émerger
25:26des rivaux systémiques
25:27qui viennent
25:27la concurrencer,
25:29elle veut changer les règles.
25:30Et là,
25:31l'administration Biden
25:33avait commencé
25:33et l'administration Trump,
25:35numéro 2,
25:36veut changer les règles.
25:38Changer les règles
25:38du commerce international
25:39et même changer les règles
25:41de l'économie
25:41tout court.
25:42Vous avez cité
25:43le secrétaire américain
25:44au commerce
25:45Howard Lutnick.
25:46Je propose qu'on l'écoute
25:47et on en parle juste après.
25:48La mondialisation
25:53a échoué
25:54pour l'Occident
25:55et les Etats-Unis d'Amérique.
25:57C'est une politique ratée.
26:00L'Occident a choisi
26:00d'exporter,
26:02de délocaliser très loin,
26:04de trouver la main d'œuvre
26:05la moins chère possible
26:06et le monde
26:07devait s'en trouver mieux
26:09grâce à ça.
26:11La réalité,
26:12c'est que ça a desservi
26:13l'Amérique
26:14et les travailleurs américains
26:15qui ont été abandonnés.
26:18Sur le constat,
26:19il n'a pas tort.
26:20Oui, c'était le constat
26:21que faisaient déjà
26:22en partie,
26:24en fait,
26:24des membres
26:25de l'administration Biden.
26:26Janet Yellen,
26:27Catherine Tai,
26:28la représentante au commerce,
26:30Jake Sullivan,
26:32qui était un très proche
26:33du président Biden,
26:34avaient fait des déclarations
26:36à l'époque
26:36qui n'étaient pas très différentes
26:38de celles de Howard Lutnick.
26:40En fait,
26:40l'idée,
26:41c'est l'idée
26:42selon laquelle,
26:43finalement,
26:43si vous avez
26:44un rival systémique
26:45qui s'est créé
26:46tant d'avantages comparatifs
26:49si on applique
26:49la théorie
26:50de David Ricardo,
26:51l'économiste
26:52du début du XIXe siècle,
26:54si on a un pays
26:55qui s'est construit
26:56tant d'avantages comparatifs
26:57qu'il devient meilleur que vous
26:58sur à peu près tout,
27:00il fait trop
27:01tout mieux
27:01et à moins cher que vous,
27:03alors il faut changer
27:03les règles du libre-échange.
27:04Oui, mais ce concurrent,
27:05il n'a jamais respecté
27:06les règles.
27:06La Chine...
27:07Mais qui a respecté
27:08les règles ?
27:08Est-ce que les Occidentaux
27:09ont respecté les règles
27:11lorsqu'ils ont construit
27:12eux-mêmes leurs industries
27:14au XIXe et au XXe siècle ?
27:15Personne n'a jamais
27:16respecté les règles.
27:18Je pense que,
27:19indéniablement,
27:20la construction institutionnelle
27:24post-IIe guerre mondiale
27:26qui a été mise en place
27:29notamment par le leadership américain
27:31fonctionnait bien
27:33et desservait bien
27:34les intérêts américains
27:35jusqu'au moment
27:36où ça n'était plus le cas
27:37parce que la Chine,
27:38en effet,
27:39a eu depuis 2010
27:41cet élan d'accélération
27:43de son économie
27:44et représente aujourd'hui
27:45surtout une force
27:46d'innovation colossale.
27:48Ce n'est pas tellement
27:48sa capacité de production,
27:51de manufacture,
27:52la Chine usine du monde.
27:54C'est qu'elle est aujourd'hui
27:55à la pointe
27:55de la capacité d'innovation.
27:57Déjà leader
27:58dans un certain nombre
27:59de domaines
28:00mais elle représente
28:01un hub d'innovation
28:02qui représente
28:04un véritable défi.
28:05Maintenant,
28:05considérer que la mondialisation
28:07c'est fini,
28:07que ça n'a pas marché,
28:08que ça n'est pas vrai.
28:10Ça n'est pas vrai.
28:10Ça a été une force
28:11de stabilisation.
28:12Ça a été une force
28:13d'enrichissement
28:14pour toute une série
28:14de pays émergents
28:16et de pauvres.
28:17Mais aussi
28:17des industrialisations
28:18en Occident.
28:19Oui,
28:19mais là-dessus,
28:19on a été myopes
28:21et on a considéré
28:22qu'on préférait
28:23basculer vers les services
28:25qui étaient
28:26quand même
28:28beaucoup plus honorables.
28:30Tout ça fonctionnait
28:31dans un contexte
28:32où il n'y avait pas
28:33ces mesures,
28:34ce risque coercitif,
28:36cette toile de fond
28:37géopolitique
28:38qui évidemment
28:39complique
28:40beaucoup plus
28:41la question
28:42des dépendances excessives
28:43que l'on peut avoir
28:44à des pays tiers.
28:45mais c'est une bascule
28:46de la mondialisation
28:49dans un contexte
28:50de géopolitique
28:51très tendu
28:52et d'affrontement
28:52de puissance
28:53qui fait que ça
28:54ne fonctionne pas.
28:54Mais il ne faut pas
28:55oublier qu'on a
28:56à l'échelle du monde
28:57une grande partie
28:58de l'économie mondiale
28:59qui veut que ça continue
29:00à fonctionner
29:01sur des règles
29:01et qui veut
29:02qu'on continue
29:05à préserver
29:05des marchés ouverts.
29:06Cette expansion
29:07tous azimuts
29:08de Donald Trump,
29:10a priori,
29:10elle ne correspond pas
29:11forcément aux attentes
29:12de son électorat ?
29:14Alors c'est ce qu'on entend
29:15assez souvent
29:16effectivement
29:17l'idée selon laquelle
29:18la base Maga
29:18serait assez réticente
29:20aux aventures
29:22militaires extérieures.
29:24Je crois que c'est vrai
29:24seulement jusqu'à
29:25un certain point.
29:26Ce qu'ils ne veulent pas
29:27c'est un nouvel Afghanistan
29:28de nouvelles guerres d'Irak
29:30où les forces américaines
29:31s'enliseraient.
29:32Voilà,
29:32des projections de forces
29:33dans d'effroyables conflits
29:35surtout pour les populations
29:36locales
29:36mais aussi évidemment
29:37pour les soldats américains.
29:40Ça, je crois
29:41que la base Maga
29:42est plutôt réticente.
29:43Maintenant,
29:44l'idée en fait
29:45de pouvoir reconstituer
29:47ou tenter
29:47de préserver
29:48son propre silo impérial
29:50cette hémisphère occidentale
29:52dont ne cesse
29:53de parler
29:53l'administration Trump
29:54C'est-à-dire ?
29:55C'est-à-dire en gros
29:56de la terre de feu
29:58au sud de l'Amérique
30:00jusqu'au Groenland
30:02et le Canada compris.
30:03C'est-à-dire tenter
30:04de préserver
30:05ce silo impérial
30:06qui est extrêmement mité
30:07par les intérêts chinois
30:09que ce soit
30:10des actifs stratégiques
30:11ou que ce soit
30:12des achats
30:12ou de l'occasion
30:13de terres
30:14ou des investissements
30:15directs étrangers
30:16tenter de projeter
30:18de la force brute
30:20on l'a vu au Venezuela
30:22pour tenter
30:23de limiter
30:24l'expansion
30:25de son rival systémique
30:26dans son précaré
30:27ça, je pense
30:28que la base Maga
30:29n'y est pas totalement défavorable.
30:31Ça veut dire quoi ?
30:31Ça veut dire qu'il ne veut plus
30:34que les Chinois
30:34aient accès au pétrole
30:35vénézuélien ?
30:36Plus que l'exploiter
30:38lui-même
30:38parce qu'effectivement
30:39c'est la même chose
30:40pour l'uranium
30:42ou les métaux critiques
30:43le lithium
30:45le cuivre
30:45ou les terres rares
30:46au Groenland
30:47et le pétrole
30:48vénézuélien
30:49qui est huileux
30:51qui est difficile
30:52à extraire
30:52il faudrait des dizaines
30:53voire des centaines
30:54de milliards
30:54d'investissements
30:55la question n'est pas tant
30:56de les exploiter
30:57que d'empêcher
30:59ces rivaux
30:59de le faire à terme.
31:01Et ça, effectivement
31:03pourquoi ?
31:04Eh bien parce que
31:04en fait
31:05les Etats-Unis d'Amérique
31:06sont dans une situation
31:07d'aveu de faiblesse.
31:09C'est-à-dire qu'ils
31:10prennent conscience
31:11mais c'était déjà le cas
31:12de l'administration Biden
31:13ils prennent conscience
31:15en fait
31:15que leur hégémonie mondiale
31:18n'est plus d'actualité
31:20et que maintenant
31:21il faut tenter
31:22de sauver
31:23ce qui peut encore l'être
31:24sur son hémisphère occidental
31:26sur son silo impérial.
31:28Et en quoi s'attaquer
31:29aussi brutalement
31:30à ses alliés
31:30qu'est-ce qu'ils visent
31:31exactement ?
31:32Mais il n'y a plus
31:33d'alliés dans un monde
31:34il n'y a plus que
31:35des vassaux
31:36ou des néocolonies
31:39dans un monde
31:40qui n'est plus
31:40un monde libéral.
31:42Si nous basculons
31:44je ne sais pas
31:45si c'est effectivement
31:47ce qui va se produire
31:48mais si nous basculons
31:50dans un monde
31:51qui n'est plus régi
31:53par les règles
31:54du libéralisme politique
31:55et du libéralisme économique
31:57alors dans une telle situation
31:59il ne peut plus
32:00y avoir
32:01d'amis
32:01enfin d'alliés
32:03au sens
32:03où nous le connaissions
32:04depuis
32:04ou nous l'entendions
32:06depuis 1945
32:07Il reste le rapport de force
32:08Voilà
32:09il reste le rapport de force
32:10c'est-à-dire
32:11la façon dont
32:12comment est-ce qu'on peut
32:13si on pense
32:13qu'il y a trop de producteurs
32:15désormais
32:15et donc pas assez de marché
32:17pour tous ceux
32:18qui produisent
32:19des technologies
32:20de pointe
32:20comme le disait
32:21Elvire
32:22Si on pense
32:23que de l'autre côté
32:24il n'y a pas assez
32:24de ressources
32:25pour que
32:27les industries
32:28fonctionnent
32:30dans les différents
32:31silos impériaux
32:32Il va falloir se battre
32:32pour les acquérir
32:33Dans ce cas-là
32:33il faut faire
32:35uniquement du rapport de force
32:36Une autre dimension
32:37c'est que
32:39le rapport de force
32:40ça met aussi
32:41Donald Trump
32:41au centre de tout
32:42et ça
32:43c'est une des dimensions
32:44qui est importante
32:45et il y en a
32:46qui analysent
32:47le nouveau régime
32:48que voudrait mettre
32:49en place Trump
32:49comme un régime
32:50néo-royaliste
32:51où il y aurait
32:52un président des Etats-Unis
32:54et une clique autour
32:55qui bénéficient
32:57justement
32:57de toutes ces décisions
32:59et de
33:00voilà
33:01on met en place
33:01des droits de douane
33:02et puis on met en place
33:03des exceptions
33:03à ces droits de douane
33:04et donc les entreprises
33:05doivent venir voir
33:06Donald Trump
33:07pour pouvoir négocier
33:08ces exceptions
33:09et donc elles bénéficient
33:11justement
33:11ces personnes
33:13qui sont proches de Trump
33:14proches de sa famille
33:15vont bénéficier
33:16d'un certain nombre
33:17de politiques
33:17Il y a une confusion
33:19entre intérêt privé
33:20et intérêt public
33:21il y a sûrement
33:21une confusion
33:22entre intérêt privé
33:23et intérêt public
33:23et les politiques
33:24qui sont mises en place
33:25par Donald Trump
33:26lui donnent cette centralité
33:27et on voit
33:28qu'on n'a jamais eu
33:29autant de mise en scène
33:30de toutes les personnes
33:32que ce soit
33:32des personnalités politiques
33:33ou des personnalités économiques
33:35qui vont dans le bureau
33:36ovale
33:36et qui vont
33:37d'une certaine façon
33:39c'était allégeance
33:41à Donald Trump
33:42par cette démarche
33:44d'aller dans le bureau
33:45ovale
33:46pour négocier
33:47quelque chose
33:47directement
33:48avec le président
33:48C'est quoi ?
33:48C'est le pouvoir de l'argent ?
33:49C'est une plutocratie ?
33:50Oui
33:50Ce qui est paradoxal
33:52c'est qu'on peut penser
33:54que Trump
33:55a une visée coloniale
33:56du monde
33:56mais c'est vrai
33:57qu'il y a des grandes puissances
34:00moyennes
34:00comme le Brésil
34:01comme l'Indonésie
34:02qui ne vont pas se laisser
34:03qui ne vont pas tomber
34:04dans son escarcelle comme ça
34:06le monde est quand même
34:07beaucoup plus divisé
34:08et multipolaire déjà
34:09et je trouve que
34:10ce qui est extrêmement dangereux
34:11c'est que
34:11autant effectivement
34:12il veut recréer
34:13son hémisphère occidental
34:14mais par exemple
34:15il capitule complètement
34:16face à la Chine
34:17il est en train
34:18de démanteler complètement
34:18les contrôles aux exportations
34:20de hautes technologies
34:21par exemple
34:22Nvidia va vendre
34:23ses puces H200
34:24à la Chine
34:25comme si on abandonnait
34:26le leadership
34:27que les Etats-Unis
34:28avaient sur la technologie
34:29alors que c'est ça
34:29qui compte vraiment
34:30c'est pas vraiment
34:30est-ce que les Chinois
34:32ont pris le pied
34:33au Venezuela
34:33ou pas
34:34ensuite on voit bien
34:35avec Carnet
34:35qui signe un accord
34:38avec la Chine
34:39qu'il y a beaucoup de pays
34:40qui vont se rapprocher
34:41parce que
34:41vous avez les Etats-Unis
34:44qui humilient leurs alliés
34:45la Chine qui flatte tout le monde
34:47vous avez les Etats-Unis
34:49qui piétinent leurs propres règles
34:50la Chine qui se place
34:51paradoxalement
34:52comme le pays
34:53qui veut respecter les règles
34:54et troisièmement
34:55là où Donald Trump
34:57joue sur le chantage
34:58la Chine
34:59elle joue sur l'interdépendance
35:00je vous finance
35:02vous ne me rembourserez pas
35:03mais j'aurai un moyen
35:04de levier sur vous
35:05je vous donne de la technologie
35:06Huawei
35:07comme ça je vais pouvoir
35:08vous espionner comme je veux
35:09et je trouve que
35:10l'infiltration chinoise
35:12elle est beaucoup plus pernicieuse
35:13et in fine
35:14elle sera beaucoup plus efficace
35:15que celle de Donald Trump
35:16c'est la grande gagnante
35:17c'est la grande gagnante
35:17la Chine finalement
35:17là Donald Trump
35:19vient de faire un magnifique cadeau
35:21à la Chine
35:21tout ce que craint la Chine
35:23c'est que l'Europe
35:23se rapproche
35:24s'aligne sur les Etats-Unis
35:26dans sa politique anti-Chine
35:27là on parlait
35:29de ponts transatlantiques
35:31de liens transatlantiques
35:32enfin ça y est
35:34coupés
35:34enfin en tout cas
35:35il y a vraiment
35:36un choc existentiel
35:40encore une fois
35:40je pense
35:41qui a secoué
35:42les Européens
35:44et c'est exactement
35:45encore une fois
35:46ce qu'espérait la Chine
35:47mais c'est pour ça
35:47que le discours
35:48du Premier ministre canadien
35:50à Davos
35:51on va l'écouter justement
35:52on va l'écouter
35:53parce qu'il a clairement
35:54acté la fin de ce système
35:55international fondé
35:56sur les règles
35:56et appelé les Etats
35:58à se regrouper
35:58pour contrer l'intimidation
36:00des puissances hégémoniques
36:01écoutez
36:01Dans un monde marqué
36:07par la rivalité
36:08entre les grandes puissances
36:09les pays intermédiaires
36:10ont le choix
36:11soit se faire concurrence
36:12pour obtenir des faveurs
36:14soit s'unir
36:15pour créer une troisième voie
36:16qui aura du poids
36:17nous ne devons pas laisser
36:19la montée des puissances dures
36:21nous empêcher
36:21de voir que la légitimité
36:23l'intégrité
36:24et les règles
36:25garderont leur force
36:26si nous choisissons
36:27de les exercer ensemble
36:28qu'est-ce qu'il fait là exactement
36:31il esquisse une nouvelle voie
36:33le Premier ministre canadien
36:34c'est ça qui est intéressant
36:36c'est un des premiers
36:37leaders importants
36:39leaders politiques importants
36:40qui commencent à esquisser
36:41une nouvelle voie
36:42au moins pour
36:43les puissances intermédiaires
36:44donc face à ces nouvelles puissances
36:46hégémoniques
36:47les Etats-Unis qu'il était
36:48d'autres qui sont émergentes
36:49comme la Chine
36:50et donc une nouvelle voie
36:51il acte déjà
36:53le fait qu'on a basculé
36:55dans un autre monde
36:55il parle de rupture
36:56et ça je pense que c'est
36:57une dimension importante
36:58et c'est une dimension importante
36:59aussi du point de vue européen
37:00on n'a pas complètement
37:01acté cette rupture
37:03à mon avis
37:04du côté européen
37:05on pense encore
37:06qu'il peut y avoir
37:07un retour en arrière possible
37:08carnet
37:09y compris après
37:10l'épisode de cette semaine
37:11c'est une question
37:12qui est posée en tout cas
37:13jusqu'à maintenant
37:14c'était assez clair
37:14c'est une question
37:15à mon avis
37:16qui est posée
37:16depuis le Groenland
37:17pour les européens
37:18mais en tout cas
37:19il acte cette rupture
37:20il dit
37:20il faut s'adapter
37:21il faut prendre le monde
37:22tel qu'il est
37:23pas tel qu'on le rêve
37:25et donc il faut s'adapter
37:26et donc pour les puissances
37:27intermédiaires
37:28ça veut dire
37:29se mettre d'accord ensemble
37:30avec des accords
37:32à géométrie variable
37:33pour pouvoir
37:34se défendre
37:35et défendre
37:36nos valeurs
37:36et donc ce qu'il dit
37:37c'est qu'il appelle
37:39à un réalisme
37:40basé sur des valeurs
37:41en disant
37:42il faut diversifier
37:44ces approvisionnements
37:46il faut être
37:47plus indépendant
37:48économiquement
37:49pour pouvoir
37:49défendre ces valeurs
37:50et sans cette indépendance
37:52économique
37:52on ne va pas pouvoir
37:53défendre ces valeurs
37:53et donc si on reste
37:55pays intermédiaires
37:57séparés les uns des autres
37:59on va avoir
38:00différents pays
38:01qui vont aller
38:02négocier
38:03chacun de leur côté
38:04avec des puissances hégémoniques
38:06et qui vont donc
38:06se retrouver
38:07vassalisés
38:07et c'est uniquement
38:08en concurrence
38:09entre elles
38:10et donc c'est uniquement
38:11en étant
38:11dans un travail
38:12collectif
38:13de souveraineté
38:14économique
38:15qu'on va pouvoir
38:15retrouver cette capacité
38:16à porter des valeurs
38:18et à porter des valeurs
38:18internationales
38:19et donc c'est assez intéressant
38:20et je pense que
38:21de ce point de vue là
38:22l'Union européenne
38:23a un rôle
38:24évident à jouer
38:25dans
38:26créer ces coalitions
38:28qui peuvent être
38:29à géométrie variable
38:30selon les sujets
38:31mais créer ces coalitions
38:32et qui peuvent
38:33éventuellement
38:34impliquer la Chine
38:35pour certains sujets
38:35par exemple
38:36comme la transition écologique
38:37qui est aussi
38:38une autre rupture
38:39entre l'économie fossile
38:40aux Etats-Unis
38:42et une transition écologique
38:43dans le reste du monde
38:44Arnaud
38:44Oui c'est très intéressant
38:46le discours de Marc Carney
38:48et on peut le mettre
38:49en rapport
38:49avec celui de Leutnik
38:51d'ailleurs
38:51tout à l'heure
38:52puisqu'en fait
38:52ils sont homologues
38:54c'est-à-dire que
38:55Carney il explique
38:56qu'il y a eu une fiction
38:57cette fiction
38:58d'un ordre international
39:00libéral
39:01qui devait bénéficier
39:02à tous
39:02c'est cette utopie
39:03en fait
39:04libérale
39:04qui pense que
39:05tout le monde
39:06peut s'enrichir
39:07sous le principe
39:08concurrentiel
39:09finalement
39:09et cette fiction
39:10il le dit
39:11elle a servi
39:11à un certain nombre
39:12de pays
39:12dont le Canada
39:13dont un certain nombre
39:14de pays occidentaux
39:15pas pour toutes les classes
39:16populaires
39:17qui travaillaient
39:18dans l'industrie
39:18on l'a déjà rappelé
39:19et du coup
39:20il appelle à cette espèce
39:22de coalition
39:23de puissance intermédiaire
39:26mais ça
39:26ça implique quand même
39:27la possibilité
39:30de pouvoir faire du commerce
39:31de manière pacifique
39:32et ça c'est un vrai problème
39:34c'est-à-dire qu'à partir du moment
39:36où vous avez deux rivaux systémiques
39:38qui possèdent
39:40l'un
39:40une marine gigantesque
39:44civile
39:45la Chine
39:46et qui monte en puissance
39:47sur sa marine militaire
39:48et l'autre
39:49qui a une puissance navale
39:51également extrêmement forte
39:52qui jusque-là
39:53était le gendarme des maires
39:54les Etats-Unis d'Amérique
39:55sachant que 80 à 90%
39:56des échanges
39:57passent par les maires
39:58ça veut dire qu'il faut
39:59que ces deux rivaux systémiques
40:01laissent passer
40:02des marchandises
40:03et puissent permettre
40:05en fait
40:05à ces plus puissances
40:07moyennes
40:08de commercer
40:09dans un cadre
40:10encore libéral
40:12ça
40:13ça marche en général
40:14quand on a une puissance
40:15hégémonique
40:16qui dit le droit
40:17d'aller librement
40:17sur les maires
40:18c'était la Grande-Bretagne
40:19au 18ème
40:20c'était
40:21au 19ème
40:22pardon
40:22c'était les Etats-Unis
40:24d'Amérique
40:24jusqu'à il y a peu
40:25maintenant
40:25on va voir
40:26peut-être que ces puissances
40:27elles n'ont pas intérêt
40:28à ce que des petits pays
40:30s'organisent
40:31toujours de manière libérale
40:32mais ils ont quand même
40:32intérêt à commercer
40:33ils ont intérêt à commercer
40:35mais d'où le rôle
40:36de la Chine
40:36ça nous ramène
40:37à la question de la Chine
40:38et bien on en reparlera
40:39ça fera l'objet
40:40de nombreuses autres émissions
40:41en tout cas
40:42merci beaucoup
40:42à tous les quatre
40:43d'avoir débattu
40:44de nous avoir éclairé
40:45et de nous avoir donné
40:46ces perspectives historiques
40:47merci à vous
40:49de nous avoir suivis
40:49l'information continue
40:50sur France 24
40:51on
40:57on
40:57merci à vous
41:10merci à vous
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