- il y a 2 jours
C'était censé être le remède à la pénurie d'offre de soins, depuis une quinzaine d'année les centres dentaires et ophtalmologiques se sont multipliés, et offrent aux moins fortunés des soins accessibles, rapidement disponibles. Mais que valent les soins dit « low-cost » ? Offrent-ils le même niveau de qualité et de sécurité que les autres ? Pour en débattre, Axel de Tarlé reçoit Bernard Jomier, sénateur de Paris et corapporteur d'une mission sur la financiarisation des soins, et Valérie Paris, économiste de la santé et co-autrice d'un rapport de l'OCDE sur la financiarisation des soins ambulatoires. Année de Production : 2025
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Bienvenue dans « Et la santé, ça va ».
00:01En France, notre système de santé est souvent présenté
00:04comme l'un des plus protecteurs et les plus efficaces du monde.
00:07Pourtant, 16% des Français déclarent avoir déjà renoncé à des soins
00:12pour des questions financières.
00:14Le secteur dentaire est le premier poste de renoncement.
00:18Conséquence, on l'a vu, une explosion des centres de santé dits « low cost »
00:22n'a pas pris, notamment dans le secteur dentaire,
00:25mais également pour l'ophtalmologie.
00:27Alors, question, la santé « low cost » est-elle un nouveau modèle de soins en France ?
00:32Peut-elle être une solution d'accès aux soins ?
00:35Ou au contraire, constitue-t-elle un risque sanitaire pour les patients,
00:39notamment les plus défavorisés ?
00:41Santé « low cost », opportunité ou danger, c'est tout de suite.
00:57– Nos invités, Bernard Jaumier, vous êtes sénateur place publique de Paris,
01:02vous êtes médecin généraliste et co-rapporteur de la mission
01:05sur la financiarisation de l'offre de soins.
01:08Vous avez formulé 18 propositions.
01:12Et Valérie Paris, vous êtes co-autrice d'un rapport au CDE
01:15sur les tendances de la financiarisation des soins ambulatoires.
01:19Merci de participer à cette émission.
01:21Bernard Jaumier, d'abord, pour qu'on comprenne bien de quoi on parle
01:25et de quoi il s'agit, d'abord, qu'est-ce qu'on entend par « centres de soins low cost »
01:29et est-ce qu'on a une idée, d'ailleurs, du nombre de ces centres de soins
01:33qu'il y a en France ?
01:35– Les Français, ils connaissent depuis longtemps les centres de santé,
01:38parce que c'était le secteur mutualiste, par exemple,
01:41qui a ouvert des centres de santé en France, puis un certain nombre de villes.
01:45Donc, c'était des centres de…
01:46Ils existent toujours, d'ailleurs, des centres de santé municipaux, associatifs en général.
01:51Et là, il y a une nouvelle génération, on va dire, de centres qui est apparue
01:55pour des raisons multiples et qui sont des centres qu'on appelle « low cost ».
02:00Et donc, ces centres se sont multipliés, beaucoup dans le dentaire,
02:04beaucoup dans l'ophtalmologie, parce qu'il y avait des problèmes de coût,
02:07parce qu'il y a des problèmes d'accès aux soins.
02:10– Alors, Valérie Paris, est-ce que l'une des caractéristiques,
02:14l'une des particularités de ces centres de soins low cost,
02:16c'est que derrière, on trouve des acteurs financiers,
02:20ce qui n'était peut-être pas forcément le cas dans les anciens centres de santé
02:23dont parlait à l'instant Bernard Jomier.
02:25– L'étude qu'on a réalisée à l'OCDE portait, en fait, sur les acteurs financiers
02:32ou les acteurs qui ne sont pas des acteurs de santé,
02:34c'est-à-dire pas des hôpitaux, etc.,
02:35qui investissaient, effectivement, dans des groupes,
02:40dans des soins, qui délivrent des soins ambulatoires.
02:43Dans des secteurs comme le dentaire, par exemple,
02:45où toute une partie des soins, ou des prothèses, plus exactement,
02:49des implants, sont très mal couverts.
02:52– C'était ça l'objectif, d'ailleurs.
02:54– Ils ont été en mesure d'offrir des meilleurs tarifs.
02:58Par contre, tous ces acteurs financiers,
03:01quand ils entrent dans ces secteurs, c'est qu'ils en attendent une rentabilité,
03:06parfois à court ou moyen terme, parfois à long terme.
03:10Et donc, ça veut dire qu'ils anticipent,
03:12qu'ils vont pouvoir réaliser des gains d'efficience et de productivité,
03:17ils vont instaurer des processus qui sont plus efficaces.
03:20– Ils vont industrialiser leurs processus.
03:22– Ils industrialisent les processus, exactement,
03:25ils mettent en commun des ressources,
03:28et ça leur permet de produire des soins moins chers.
03:32La sécurité sociale ne bénéficie pas toujours de ce moins cher.
03:36Parce qu'effectivement, quand il y a des tarifs qui sont...
03:39– Elle a des artisans, elle, en face.
03:41Elle a des artisans, un ophtalmo, un...
03:43– Oui, oui, oui, elle a des artisans qui, eux, sont confrontés,
03:47restent confrontés à des coûts de production
03:49qui sont plus élevés que ceux de ces centres.
03:51Donc, ça pose une vraie question de soutenabilité d'un modèle
03:56dans lequel on souhaiterait avoir les deux acteurs.
03:58mais c'est surtout qu'elle, elle paye toujours le même tarif
04:02et la complémentaire, elle paye toujours le même tarif.
04:05Et donc, tous les gains d'efficience...
04:07– Sont pour les financiers.
04:08– ...sont capturés par les groupes financiers.
04:11– Bernard Jomier, pourquoi, depuis quand sont-ils apparus
04:14ces centres low-cost avec derrière des fonds financiers ?
04:17Qu'est-ce qui a changé pour qu'on les voie ?
04:20– Il y a plusieurs facteurs.
04:20D'abord, il y a la pénurie de soignants en France,
04:23avec des territoires qui se sont retrouvés dépourvus.
04:27Et donc, là, ils savent venir et proposer une offre.
04:31Je pense, par exemple, au Bouches-du-Rhône,
04:33où vous avez plus de 30 centres de soins non programmés
04:36qui ont ouvert.
04:37– En médecine générale ?
04:38– En médecine générale, parce que...
04:40– En médecine avec des spécialistes, on va dire, cliniques,
04:43par exemple, ORL, ophtalmo, etc.
04:46Et puis, pour bien d'autres raisons,
04:47ils se sont particulièrement développés depuis le Covid.
04:50– Non mais est-ce qu'il y a eu...
04:51On parle beaucoup de 2009 qui les a rendus possibles
04:55avec la loi Bachelot.
04:55Avant, ce n'était pas possible pour un financier
04:58de s'improviser, de créer de toute pièce un centre de soins.
05:02– Alors, ils profitent d'un contexte législatif et réglementaire
05:05qui a des failles, comme vous le soulignez,
05:07la loi de 2009-2010.
05:09Mais, en fait, ils n'ont pas explosé non plus à ce moment-là.
05:13– Ça les a rendus possibles ?
05:15– Il a fait un certain nombre d'années
05:15pour aussi que tout le monde constate
05:17que la surveillance maladie, elle payait facilement et tout.
05:20On parlait tout à l'heure de l'ophtalmo et du dentaire.
05:22Il a fallu attendre 2022 ou 2023, pardon pour l'imprécision,
05:27pour que soit votée la loi Katabi,
05:29qui soumet ses centres à un agrément.
05:31Avant, vous ouvriez un centre dentaire ou ophtalmo
05:33sans avoir besoin d'un agrément.
05:34– Quelque chose de si contrôlé que la médecine
05:37pour ouvrir l'un de ses centres, il n'avait pas besoin d'un agrément.
05:40– Elle n'est pas si contrôlée que ça, contrairement à ce qu'on pense.
05:43Le contrôle de la médecine, de l'exercice médical,
05:47c'est le contrôle du professionnel, essentiellement,
05:50qui doit avoir des diplômes,
05:51qui est soumis à une inscription au tableau de l'ordre, etc.
05:53et après, vous ouvrez une structure sans beaucoup de difficultés
05:57et donc un défaut de contrôle.
06:00Et puis, il y a bien d'autres facteurs,
06:02c'est-à-dire qu'ils ont vu une rentabilité
06:03et là, il y a quelque chose de culturel aussi.
06:05C'est qu'en France, la médecine ne doit pas s'exercer comme un commerce.
06:10Donc, il y a 30 ans, vous ne pouviez même pas ouvrir un cabinet médical
06:13dans un centre commercial, par exemple,
06:15aux côtés d'autres commerces, c'était interdit.
06:17Aujourd'hui, ces structures, sachant rendre les choses simples,
06:22lisibles, proposer des rendez-vous rapidement,
06:25des prises en ligne, une forme de modernité aussi,
06:27je dois dire, qui fait qu'elles sont devenues attractives
06:31et donc, les gens, pour tout un ensemble de raisons,
06:34sont allés et vont vers ces structures.
06:36Alors, sauf que ces centres de soins ont abouti
06:39à certaines dérives et à certains scandales.
06:42Je vous propose de voir le cas pratique de Christine,
06:44qui a 70 ans, comme nombre de Français,
06:47Christine s'est tournée vers un centre de santé low cost
06:49pour ses dents.
06:50Et vous allez le voir dans ce reportage,
06:52l'histoire a tourné à la catastrophe.
06:59Pendant des années, Christine avait perdu le sourire.
07:03Cette ancienne technicienne de laboratoire médical
07:06a souffert de maladies parodontales
07:08qui provoquent le déchaussement puis la chute des dents.
07:11Il y a 10 ans, pour son passage à la retraite,
07:13elle souhaite s'offrir un tout nouveau sourire.
07:15Quand on a toujours été souriante
07:18et qu'on va vers la retraite,
07:20on se dit, là, j'ai 10 belles années à vivre.
07:24Pour moi, c'était, je vais solutionner
07:28ce problème de dents, ce problème de bouche
07:31et tout va bien se passer.
07:33Ça va être formidable.
07:36Sa pathologie nécessite de se faire enlever
07:38toutes les dents pour les remplacer par des implants.
07:40Mais les devis des dentistes la font vite déchanter.
07:45Les devis s'étalaient entre 20 000 euros
07:48et 24 500 euros.
07:50J'ai vraiment trouvé que c'était excessif.
07:54L'école dentaire lui propose des soins moins chers,
07:57mais ils doivent s'étaler sur plusieurs années.
07:59Christine se tourne alors vers un cabinet low cost.
08:01Le troisième choix, c'était Dantexia,
08:06qui faisait des prix plus abordables
08:09et qui avait prétendu
08:11que les soins seraient finis en 6 mois.
08:14J'ai fait des chèques,
08:163 chèques,
08:17donc à encaisser
08:19tous les mois.
08:21Et j'avais fait un petit crédit.
08:23Donc voilà.
08:24Les soins ne commencent
08:26chez Dantexia
08:26que quand l'intégralité du devis
08:29a été réglée.
08:30On paye d'avance, en fait.
08:33Christine règle au total 12 440 euros.
08:37Mais dès la pose de ses implants,
08:39le cauchemar commence.
08:41On m'a posé 12 implants le même jour.
08:46C'était une souffrance
08:47qu'on ne peut même pas décrire.
08:50Il y a eu des douleurs aiguës,
08:52des douleurs animales,
08:54des douleurs que vous ne pensez pas
08:56pouvoir les surmonter.
08:57Et cette séance de pose d'implants,
09:01c'était vraiment, vraiment très difficile.
09:04Vraiment très difficile.
09:05J'entrais en brine qui penser.
09:07En 2016,
09:12Dantexia est placée en liquidation judiciaire
09:15alors que Christine n'a fait
09:16que la moitié de ses soins.
09:18Dantexia a laissé sur le carreau
09:20des milliers de personnes
09:21édentées, mutilées.
09:23Un scandale sanitaire d'une telle ampleur
09:25que le ministère de la Santé
09:27débloque un fonds d'aide
09:28dont va bénéficier Christine
09:29pour reprendre ses soins.
09:30À ce moment-là,
09:33il aurait fallu tout refaire,
09:36les soins.
09:37Mais j'étais dans un état psychologique
09:38tel que pour moi,
09:39c'était impossible.
09:41Donc, on a fait ce qu'on avait.
09:43On a outillé les implants
09:44qui étaient déjà morts.
09:46Et on a fini le travail.
09:49Sauf que le travail mal fait,
09:51ça ressort toujours à un moment donné.
09:52Donc, là, j'ai déjà dû refaire
09:56la mandibule.
09:59Et très prochainement,
10:01il faudra que je fasse
10:02maxillère haute.
10:05Dix ans plus tard,
10:06le procès dantexia
10:07n'a toujours pas eu lieu,
10:08laissant les victimes
10:09avec un grand sentiment d'injustice.
10:12Le sourire, c'est un...
10:14C'est pas un état de grâce.
10:16C'est un état normal.
10:17Si on ne sourit pas,
10:19c'est qu'il y a quelque chose
10:20qui ne va pas.
10:20Je pense que tout le monde
10:22devrait pouvoir sourire.
10:25Toujours.
10:26Bernard Jaumier,
10:27on voit la souffrance
10:29quand même de cette dame
10:29qui, un, d'abord,
10:30dit avoir souffert le martyr
10:31quand on lui a fait
10:32douze implants le même jour.
10:33Et même, deux,
10:34psychologiquement,
10:36ne pas pouvoir sourire.
10:38Elle en a beaucoup souffert.
10:40On comprend.
10:41C'est terrible.
10:42C'est-à-dire que
10:43l'histoire de dantexia,
10:45c'est l'histoire d'un escroc,
10:48en fait,
10:48qui a créé
10:50une chaîne de centres dentaires.
10:52en utilisant la forme associative.
10:54C'est là où on voit
10:55que notre réglementation,
10:56elle est très faible.
10:57Il a créé, en fait,
10:58des associations
10:59pour créer des centres dentaires.
11:02Un but précritif, alors.
11:04Et après,
11:05dans le fonctionnement,
11:06c'est très simple,
11:07il y a des objectifs de rentabilité,
11:09ce que disait Mme Paris tout à l'heure.
11:10C'est-à-dire qu'il y a des objectifs financiers.
11:14Et donc,
11:14il faut dégager de la marge.
11:16C'est la logique du gain
11:18qui l'emporte
11:18sur la logique du soin.
11:20Et ça,
11:21j'allais dire,
11:22on n'était pas prêts.
11:23C'est-à-dire que
11:23notre système de santé,
11:24il a été construit
11:25à partir
11:26d'un secteur public.
11:28On peut penser ce qu'il veut,
11:30mais qui applique
11:31une logique de soin avant tout.
11:33Et un secteur privé
11:35qui est éclaté
11:35entre une forme d'artisanat,
11:37puisque chaque professionnel de santé
11:39possédait son outil de travail.
11:41Il était un peu trop seul.
11:42Donc,
11:43il y a eu après des regroupements,
11:44mais il possédait son outil de travail.
11:45Il était indépendant.
11:47Évidemment,
11:48ce qu'il gagnait
11:48était important,
11:49mais la logique de soin
11:51était contrôlée
11:52par un ensemble de règles.
11:53Et là,
11:53avec ces centres,
11:54on a des acteurs
11:55qui sont des acteurs financiers,
11:56là un escroc en l'occurrence,
11:58par ailleurs,
11:59mais des acteurs financiers
12:00pour lesquels
12:01le soin
12:02est une occasion
12:03de faire du gain.
12:04Valérie Paris,
12:05votre regard
12:05sur cette aventure
12:06est un escroc
12:07ou bien la dérive
12:08aboutie d'un système
12:09et le fait d'ailleurs
12:11que certains dentistes
12:12se sont prêtés à ce jeu.
12:13Elle a dénoncé
12:14le manque de sérieux
12:15de ces dentistes
12:15qui sont capables
12:16de vous infliger des douleurs
12:18parce qu'ils font le même jour
12:1812 implants.
12:20C'est une histoire
12:21absolument terrible.
12:24Mais dont il faut tirer
12:25des enseignements ?
12:26J'interprète tout ça
12:27comme le fait
12:28effectivement d'un escroc
12:29parce que
12:30même si les objectifs
12:32des investisseurs financiers
12:34sont de dégager
12:35et un certain niveau
12:36de rentabilité,
12:38ils ne sont pas tous
12:39nécessairement versés
12:41dans l'escroquerie
12:43et la fraude.
12:44On veut dire
12:44que la financiarisation
12:45ne rime pas forcément
12:47avec soins dégradés.
12:49Non, non, non.
12:50Alors,
12:51on a beaucoup de mal
12:52à dire des choses
12:53absolument concluantes
12:55sur le sujet
12:55parce qu'en réalité,
12:57en particulier
12:57quand il s'agit
12:59des soins ambulatoires
13:00puisque c'est plutôt
13:01le sujet de l'émission
13:02aujourd'hui,
13:04on n'a pas beaucoup
13:05d'indicateurs
13:06de qualité
13:07en fin de compte,
13:08donc de qualité des soins
13:09comme on en a
13:10sur le secteur hospitalier.
13:12Donc finalement,
13:13c'est très compliqué
13:14de repérer.
13:14En dehors
13:15d'accidents,
13:18de cas catastrophiques,
13:19c'est compliqué
13:19de repérer
13:20des choses
13:21qui relèvent vraiment
13:22de la mauvaise pratique.
13:24Et puis,
13:24si vous me permettez,
13:27on ne peut pas considérer
13:29que tout ce qui n'est pas financier,
13:31c'est-à-dire
13:31tout le reste du système
13:33de santé
13:33est complètement
13:37toujours pertinent,
13:40pas blanc ou noir.
13:40Sécurité,
13:41enfin, je veux dire,
13:42les accidents médicaux
13:44évitables,
13:45ça existe aussi
13:46dans d'autres,
13:48dans d'autres,
13:50dans le secteur public,
13:51dans des secteurs
13:51qui ne sont pas
13:52financiarisés.
13:53Ce n'est pas blanc ou noir.
13:55Ce n'est pas blanc ou noir.
13:56Et là,
13:57on est vraiment
13:57dans l'escroquerie,
13:59enfin,
13:59les pratiques
14:00qui sont décrites
14:00dans les rapports précis
14:02sur ce centre de soins,
14:04elles sont quasiment
14:06inacceptables,
14:07même dans un contexte
14:09commercial.
14:10Donc, il y avait
14:10un manque de contrôle.
14:12Oui.
14:12manifestement,
14:14il y avait un manque
14:14de contrôle.
14:14Et du temps
14:14pour repérer.
14:15Peut-être aussi
14:16un manque d'information
14:17des patients
14:18parce que c'est tellement
14:18choquant
14:19qu'on lui demande
14:20de tout payer
14:21à l'avance.
14:22Enfin, je veux dire,
14:23ça vous est déjà arrivé
14:24qu'on vous demande
14:25de tout payer
14:26à l'avance
14:26dans le secteur de soins ?
14:27On est vulnérable
14:28quand on a perdu ses dents.
14:29On joue sur la vulnérabilité
14:32et la souffrance.
14:33Oui, c'est ça.
14:34C'est ça qui est d'autant
14:35plus scandaleux.
14:36Je parlais tout à l'heure
14:37des dentistes
14:38qui se sont prêtés à ce jeu.
14:39Il y a une déontologie
14:40quand on exerce
14:41dans le métier de la santé,
14:42non ?
14:43Oui, bien sûr,
14:44mais le contexte
14:46de la financiarisation,
14:48c'est quand même,
14:48je suis d'accord,
14:49tout n'est pas blanc ou noir,
14:50bien sûr,
14:50mais il y a à la racine
14:52la volonté
14:53de dégager des marges.
14:55Comment voulez-vous faire
14:55de la pertinence des soins
14:56quand vous avez
14:57des objectifs financiers ?
14:59On fait du volume.
15:00Et que vous intéressez
15:01le professionnel de santé
15:02à la réalisation
15:04du bénéfice financier.
15:06Là, le risque,
15:07il est élevé
15:08et très vite,
15:09il y a une dérive.
15:10C'est ça le problème,
15:12c'est que,
15:12à la racine,
15:14avec les acteurs financiers,
15:15il y a un changement
15:16de logique
15:17dans notre organisation
15:19du système de santé.
15:21Et donc,
15:21ils peuvent être,
15:22ils pourraient être présents.
15:22Ils le sont, par exemple,
15:23dans l'hospitalisation privée,
15:25très majoritairement,
15:26maintenant.
15:27Mais,
15:28c'est beaucoup mieux
15:29encadré
15:29dans l'hospitalisation privée
15:31que ça ne l'est
15:31dans l'ambulatoire.
15:32Valérie Paris,
15:34Bernard Joumier
15:34disait tout à l'heure,
15:36le secteur privé
15:36est allé dans le secteur
15:37dentaire et dans l'ophtalmologie
15:38parce qu'il a vu
15:40qu'il y avait un manque.
15:41Je vous livre
15:41cette statistique
15:42terrible.
15:43Proportions d'adultes
15:44ayant des dents manquantes
15:45non remplacées
15:46de 21 à 43%
15:49selon les catégories
15:50socio-professionnelles.
15:51On a coutume de dire
15:52qu'en France,
15:52la santé est gratuite.
15:54Autre statistique,
15:5558% des renoncements
15:56aux soins dentaires
15:57sont motivés
15:58par un motif financier.
15:59Qu'est-ce qui se passe
16:00dans ce secteur dentaire
16:02pour que des margoulins
16:03puissent ainsi
16:04investir ce champ ?
16:06Qu'est-ce qui se passe ?
16:08Qu'est-ce qui se passe ?
16:09Ce n'est pas très bien couvert
16:11et c'est mieux couvert
16:12en France, figurez-vous,
16:14que dans de nombreux pays
16:15de l'OCDE
16:16où pour les adultes,
16:18la santé dentaire
16:19est très très mal prise en charge.
16:21Alors, je ne suis pas en train
16:22de dire que la situation
16:23est idéale
16:24parce que c'est un problème
16:26effectivement
16:26que les citoyens
16:29n'aient pas accès
16:29aux soins dentaires
16:30pour des raisons financières.
16:32Est-ce qu'on pourrait faire
16:33des soins dentaires
16:35moins chers ?
16:35Je pense que c'est
16:36des questions légitimes.
16:37L'assurance maladie
16:39se pose la question
16:40en permanence.
16:41Est-ce qu'on pourrait
16:41faire moins cher
16:43avec d'autres modes
16:45d'organisation ?
16:46Bernard Jomier,
16:47en 2019,
16:47on a eu
16:48le panier
16:50100% santé.
16:52C'est-à-dire
16:52qu'il y a un panier
16:53de soins
16:53pour le dentaire
16:54qui est intégralement
16:55remboursé.
16:56Est-ce que ça a changé
16:57quelque chose
16:58dans l'accès aux soins
16:59pour les dents ?
17:00Oui, clairement,
17:01mais ça aussi
17:02a cru certaines dérives
17:04parce qu'on disait
17:05que ces centres
17:06s'implantent
17:07là où il n'y a pas d'offres.
17:07Mais des fois,
17:08ils s'implantent
17:08là où il y a
17:09beaucoup d'offres aussi.
17:10Je pense par exemple
17:11au département
17:11de la Seine-Saint-Denis
17:13où vous avez
17:13une multiplication
17:14des centres
17:15qui s'adressent
17:16à une population
17:17qui bénéficie
17:18soit de la CSS,
17:20l'ancienne CMU,
17:21c'est-à-dire
17:21de soins gratuits,
17:23soit de l'aide médicale
17:24et ça,
17:24peu importe.
17:25Et donc,
17:26les personnes
17:26qui sont visées
17:27par ces centres-là
17:28ne payent rien.
17:30Simplement,
17:31on donne la carte vitale
17:32ou le numéro
17:33et elles facturent
17:34directement
17:35à l'assurance maladie.
17:36Et c'est comme ça
17:37que l'assurance maladie
17:38a, par exemple,
17:40ça a été un des cas
17:41les plus extrêmes,
17:42constaté une facture
17:44de plus de 1 000 euros
17:45pour un détartrage.
17:46En fait,
17:46c'est quelques dizaines d'euros.
17:48Alors comment c'est possible
17:48ça, attendez,
17:491 000 euros ?
17:49C'est-à-dire que
17:50le centre a envoyé
17:52à la Sécu ?
17:52Parce que l'absence
17:53de passage
17:54du circuit de paiement
17:56par le patient,
17:58l'absence totale,
17:59fait que
18:00ils font ce qu'ils veulent.
18:02Donc ils avaient inventé
18:03les soins fictifs ?
18:03Alors,
18:04ils multiplient les actes
18:05et ils inventent
18:06des soins fictifs.
18:08Et ça n'est pas
18:08un phénomène marginal.
18:10C'est une dérive
18:10qui n'est pas majoritaire,
18:13mais c'est une dérive
18:13qui est relativement fréquente
18:15et qui amène,
18:16depuis qu'il a amené
18:17à changer la loi
18:18pour soumettre
18:19ces centres
18:21à un agrément
18:21il y a quelques années
18:22et qui amène
18:23l'assurance maladie
18:24à multiplier les contrôles.
18:25Alors,
18:26comment se reconstruire
18:26quand on a été victime
18:28de ce qu'a vécu Christine ?
18:30Je vous propose
18:31de revoir Christine
18:33qui a réussi
18:34à transformer son calvaire
18:35en un combat collectif
18:37pour venir en aide
18:38aux autres victimes.
18:39Et on va la voir
18:40au Sénat.
18:41Je vous propose
18:42de voir la deuxième partie
18:42de ce reportage.
18:44Dès 2016,
18:45les victimes de Dantexia
18:47se sont regroupées
18:47en un collectif
18:48lancé par Abdel.
18:49Avec Christine,
18:53ils ont fondé
18:53l'association
18:54La Dents Bleue,
18:55la première destinée
18:56aux usagers
18:57du secteur dentaire.
18:59Le rapport d'expertise
19:00médico-judiciaire
19:01disant qu'effectivement
19:02ça n'a pas été fait
19:03dans les règles de l'art,
19:05qu'il y a bien eu
19:05une mutilation.
19:06Une manière
19:07de sortir collectivement
19:08de leur statut
19:09de victime.
19:11Je pense qu'on se comprend
19:12en tant que victime lourde.
19:14On n'a pas besoin
19:15de se parler
19:15pour se comprendre.
19:16Moi, j'ai pas bien envie
19:18d'être considérée
19:19comme une victime.
19:21Moi, j'aime mieux
19:21être considérée
19:22comme quelqu'un
19:23qui veut se battre
19:24et qui veut s'en sortir.
19:26Ensemble,
19:27ils ont obtenu
19:28une aide
19:28pour le retour
19:29aux soins des victimes
19:30et ils poursuivent
19:31leur mobilisation
19:32pour qu'il y ait
19:32un procès de Dantexia.
19:34En 7 ans,
19:35ils ont élargi
19:36leur combat
19:36en soutenant
19:37des victimes
19:38d'autres centres dentaires.
19:39On s'estime
19:40faire partie
19:41d'une génération sacrifiée
19:42et on sait
19:44qu'on ne pourra pas guérir.
19:45Il y a cette promesse
19:46l'horizon de la guérison
19:47en matière dentaire
19:49et qui est complètement
19:49spécieux,
19:50il n'existe pas
19:50quand on a des cas
19:52qui sont très lourds
19:53comme tous les trois.
19:55Et cette guérison,
19:57on ne peut pas courir après.
19:58En revanche,
19:58on peut essayer
19:59par notre expérience
20:00de nourrir
20:00le panier d'idées
20:02qui est celui
20:03de la démocratie sanitaire.
20:05Aujourd'hui,
20:06Abdel, Christine
20:07et Vesna
20:08sont invités au Sénat
20:09par le Comidant,
20:10l'association professionnelle
20:11des fabricants
20:12de produits dentaires.
20:14La Dents Bleue
20:14est désormais
20:15un interlocuteur crédible
20:16pour parler
20:17de sécurité buccodentaire.
20:19Est-ce qu'on ne pourrait
20:20pas imaginer
20:20au Sénat
20:22une sorte d'innovation
20:23qui est dans le service
20:23de la prévention ?
20:25Les patients
20:25doivent être informés
20:26et je n'ai pas le sentiment
20:27que les informations
20:29soient systématiquement
20:31délivrées
20:32avant la pause
20:33aux patients
20:33et notamment
20:34sur le lieu de provenance.
20:36Tout ce qui prime
20:36pour nous,
20:37c'est le soin
20:39avant le gain,
20:40c'est la sécurité
20:41avant tout le reste
20:43pour que la santé
20:44de la population
20:45puisse se maintenir
20:46dans la durée.
20:47Leur plus belle victoire
20:49reste leur contribution
20:50à la loi Katabi
20:51votée en 2023
20:52qui vise à améliorer
20:54l'encadrement
20:54des centres de santé.
20:55Être dans les hauts lieux
20:58de la République,
21:00ça me fait penser
21:01que peut-être
21:02je n'ai pas travaillé
21:02pour rien.
21:03C'est une reconnaissance.
21:05Ça me touche énormément.
21:08On a parfois
21:08l'impression
21:09de pédaler
21:11dans le vide
21:13et parfois
21:14on a des avancées
21:15et c'est ce qui nous stimule
21:16pour continuer.
21:18Donc Bernard Jomier,
21:19on voit comment
21:19par l'action,
21:20Christine a réussi
21:21à rebondir
21:22après son calvaire.
21:24Je pense qu'elle n'est pas
21:25prête de retomber
21:26dans l'un de ses centres.
21:27Comment les repérez-vous ?
21:28Est-ce que vous avez
21:30des conseils à nous donner
21:31pour dire
21:31tiens,
21:32tu vois,
21:32tel centre,
21:33je ne te conseillerais pas
21:35d'y aller ?
21:35Oui,
21:36d'abord,
21:37méfiez-vous d'un centre,
21:39vous avez un rendez-vous
21:40absolument immédiatement.
21:42Il peut y avoir un trou,
21:43mais en général,
21:44ce n'est pas très bon
21:44s'il méfie d'un centre
21:46où il n'y a pas de clarté
21:48des tarifs affichés.
21:50Méfiez-vous d'un centre
21:51où vous ne savez pas
21:52avec qui vous avez rendez-vous.
21:55Voilà,
21:55méfiez-vous d'un centre...
21:57Il n'y a pas de médecin
21:57identifié
21:58qui va vous prendre en charge ?
21:59Vous savez,
22:00quand vous allez
22:01chez un dentiste
22:02ou regroupé
22:03dans un cabinet de groupe,
22:04mais vous savez
22:05à qui vous parlez,
22:06vous aurez le même interlocuteur,
22:08il est installé dans le quartier
22:09depuis un an,
22:10dix ans,
22:11vingt ans,
22:11vous pouvez le retrouver facilement.
22:13Dans ces centres,
22:14il y a une rotation
22:14parce que les professionnels
22:16de santé,
22:17même,
22:17ils viennent
22:17et puis au bout d'un moment,
22:19ils s'en vont,
22:20ils partent.
22:21Et donc,
22:21vous avez une perte
22:22de la transparence
22:23et des repères traditionnels
22:25qui est substituée
22:27des messages
22:28attractifs commercialement.
22:30Sans rendez-vous,
22:32on ne paye pas,
22:33etc.
22:33Et ça,
22:36voilà,
22:36prix isolément,
22:37ces facteurs sont tout à fait possibles.
22:40On peut ne pas payer,
22:41être en tiers payant,
22:42ce n'est pas un problème.
22:43On peut avoir un rendez-vous rapidement,
22:44ce n'est pas un problème.
22:45Mais quand vous avez
22:46cette accumulation-là,
22:48dites-vous
22:48que la qualité des soins
22:50n'est pas forcément
22:51ce qui va prédominer.
22:54Moi,
22:54je trouve ça désastreux,
22:55mais elle ne pédale pas
22:56dans le vide,
22:57cette dame,
22:58elle ne pédale pas dans le vide
22:59puisque la loi a changé,
23:00déjà,
23:01et qu'on travaille
23:02avec des experts
23:03comme ce dossier 2.
23:03– Dans le scandale
23:05dont vous parliez tout à l'heure,
23:06ce ne serait plus possible aujourd'hui ?
23:07– Ce sera toujours possible
23:08parce que c'est un escroc.
23:09Donc on est là,
23:10on est dans la dérive ultime.
23:12Mais le cœur de la financiarisation,
23:13ce n'est pas ça,
23:14ce n'est pas des escrocs.
23:15Le cœur de la financiarisation,
23:17c'est des gens.
23:18On consacre 270 milliards à la santé
23:21dans l'assurance maladie,
23:23dans la sécurité sociale.
23:24Et bien c'est des gens
23:25qui veulent une part de cet argent.
23:27Et la part qu'ils prennent,
23:29au lieu d'être réinjectés
23:30dans le système de santé,
23:31au lieu de servir
23:32à payer les professionnels de santé,
23:34elle va générer
23:35de la plus-value ou du dividende.
23:36– Même si vous le disiez tout à l'heure,
23:38Valérie Paris,
23:39investisseur privé,
23:40ne rime pas forcément
23:41avec mauvaise qualité.
23:43C'est le principe des cliniques,
23:44tout simplement.
23:45Vous avez des exemples comme ça,
23:47peut-être ?
23:47– Oui, mais il y a les cliniques,
23:48on parle souvent de la biologie,
23:50encore que ce ne soit pas
23:50que des acteurs financiers,
23:52mais la consolidation,
23:54la concentration dans le secteur
23:55de la biologie a permis
23:56d'avoir une meilleure qualité,
24:01enfin de monter en niveau
24:02en termes de qualité des prestations.
24:06Enfin c'est ce qu'on dit,
24:07c'est ce qu'on reconnaît en général.
24:09– Vous nous parliez tout à l'heure
24:10des systèmes associatifs,
24:12municipaux, c'est vertueux ça ?
24:15Ça répond à une offre,
24:18à une demande de soins ?
24:19– Mais parce que ce sont
24:19des acteurs d'intérêt général.
24:21– Une municipalité,
24:22elle ne cherche pas à prendre
24:23une part de l'argent
24:25qu'on consacre à la santé
24:26dans notre pays.
24:27Elle cherche, si un maire,
24:29un conseiller municipal
24:30veut créer un centre de santé,
24:32c'est pour améliorer
24:33la santé de sa population.
24:34Les associations,
24:35mais attention,
24:36la forme associative,
24:37je l'ai dit, dans Texia,
24:38c'était une forme associative,
24:39peut être détournée.
24:40Mais les associations d'intérêt général,
24:41les mutuelles,
24:43n'oublions pas que les mutuelles
24:44ont inventé le tiers payant en France.
24:46N'oublions pas que les mutuelles
24:47existaient avant la sécurité sociale.
24:49Donc, elles sont mues
24:50par une volonté
24:51d'améliorer l'accès aux soins
24:53de leurs cotisants.
24:55Donc, il faut les mettre dans un cadre.
24:59– Vous nous le disiez,
25:00oui, Valérie Paris,
25:01les contrôles ont été renforcés quand même.
25:02C'est ce que vous nous disiez.
25:03– Je pense que tous les rapports
25:06vont dans le même sens,
25:07c'est-à-dire des recommandations
25:08pour qu'il y ait plus de transparence
25:11sur les montages financiers,
25:13plus de transparence sur la gouvernance
25:15à l'intérieur des groupes
25:19pour s'assurer qu'il y a plus d'indépendance,
25:21d'autonomie des professionnels
25:23quand même pour privilégier…
25:24– Ce ne soit pas le financier qui dirige,
25:26mais le professionnel de santé, c'est ça ?
25:28– Voilà, en tout cas sur la pertinence des soins
25:31et ce qu'on doit produire comme type de service.
25:35Donc ça, plus de contrôle.
25:37Aussi, on a des systèmes d'information quand même aujourd'hui,
25:40si on s'en donne la peine,
25:41qui permettent aussi de monitorer,
25:44de surveiller ce qui se passe en temps réel.
25:46L'assurance maladie a fait beaucoup de progrès
25:48sur la fraude, mais elle peut faire des progrès
25:50sur d'autres types de monitoring.
25:52Encore faut-il qu'il y ait des indicateurs de qualité
25:54qui permettent de le faire et qui soient définis.
25:57On peut améliorer.
25:58Encore faut-il donner aux administrations publiques
26:04dont on attend tous ces contrôles,
26:06les moyens dont elles ont besoin.
26:07Parce que je sais que la tendance est plutôt à la réduction.
26:12On ne peut pas demander de plus en plus de choses
26:15aux ARS, à la HAS, etc.
26:17et puis en même temps attendre de demander des économies,
26:24des réductions, des moyens, etc.
26:26parce que ça demande de l'expertise
26:29d'observer ces montages financiers.
26:31C'était une des choses que l'ordre nous a dit
26:36quand on les a interrogés,
26:37c'est que oui, ça demande de l'expertise.
26:39– Merci beaucoup en tous les cas de nous avoir éclairé
26:42sur cette montée en puissance de ces centres dits low-cost.
26:46On a bien compris qu'il fallait les encadrer.
26:49Je rappelle l'association de Christine
26:51qui a été victime de l'escroquerie d'antexia
26:54qui s'appelle la Dents Bleue.
26:56Si vous voyez un centre dentaire et si vous voulez avoir des informations dessus,
26:59il y a l'annuaire de la Sécurité sociale
27:01qui s'appelle, à trouver sur le site Amélie.
27:05Et puis avant de nous quitter, j'en profite pour signaler
27:08que le 4 février prochain, à l'occasion de la journée mondiale
27:10de la lutte contre le cancer, sera remis le prix Gustave Roussy,
27:15prix qui récompense un chercheur ou une chercheuse
27:18dont les découvertes scientifiques ont un impact majeur
27:21sur la prise en charge des patients atteints de cancer.
27:23Bien sûr, on reviendra sur ce prix.
27:26Pour l'heure, la santé ça va, c'est terminé.
27:29Merci de nous avoir suivis.
27:30L'émission est à retrouver sur la plateforme publicsénat.fr
27:34et à bientôt pour un prochain numéro.
27:53Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires