- il y a 9 mois
Face à une pénurie d’organes disponibles, une idée se développe : transplanter chez des humains des organes issus d’animaux. Le domaine des xénogreffes avance à grande vitesse ces dernières années.
Retrouvez "La Terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:01Aujourd'hui, des singes aux cochons, l'histoire des xénogreffes racontée par
00:22Catherine Rémy, chercheuse au CNRS
00:24et Valentin Goutaudier, néphrologue et chercheur au centre d'investigation clinique de l'hôpital Pompidou.
00:30A la fin du XIXe siècle apparaît la transplantation moderne, mais les organes humains sont alors intouchables.
00:46Le prélèvement est socialement et moralement tabou.
00:49En revanche, les animaux sont disponibles.
00:51Leurs corps deviennent dans l'imaginaire médical des réserves biologiques pour réparer la machine humaine.
00:57Les premières xénogreffes concernent des tissus, transfusion de sang d'agneau à Paris dès 1667,
01:03greffe de peau de grenouille chez des brûlés au XIXe siècle.
01:07Mais c'est au début du XXe que la xénogreffe fait irruption dans le débat public.
01:11À Paris, dans les années folles, un chirurgien greffe des fragments de testicules de grands singes
01:15sur des hommes vieillissants, persuadés de pouvoir restaurer leur vitalité hormonale.
01:20L'affaire passionne la presse et fascine le public, mais elle soulève aussi rapidement de vives critiques scientifiques et éthiques.
01:25Dès les années 1920, ces pratiques sont discréditées.
01:28La communauté médicale doute des résultats et condamne leur médiatisation excessive.
01:32La xénogreffe disparaît alors du devant de la scène.
01:36Elle réapparaît après la Seconde Guerre mondiale dans un contexte de progrès chirurgicaux,
01:40mais de pénuries persistantes d'organes humains.
01:42En 1964, la première grève de cœur de chimpanzé est tentée, mais le patient meurt rapidement.
01:48L'acte marque cependant une étape historique.
01:50En 1984, la grève d'un cœur de babouin chez un nourrisson relance le débat mondial sur les limites éthiques de la transplantation animale.
01:57L'enfant survit trois semaines.
01:59Depuis les années 1990, la xénogreffe change de nature.
02:03Les primates sont progressivement abandonnés, au profit du cochon jugé plus compatible et plus maîtrisable.
02:09La xénogreffe n'est plus un fantasme médical désormais.
02:12Elle est une piste thérapeutique sérieuse face à la pénurie d'organes, mais non sans susciter de nombreux questionnements scientifiques et éthiques.
02:21Et c'est cette histoire que nous allons vous raconter.
02:29Monsieur, l'idée que l'on peut greffer à un homme les organes, le rein d'un animal, et en particulier d'un singe, après toujours un petit peu choquante,
02:37je suppose qu'elle a une justification scientifique.
02:39Prenons-nous dire laquelle ?
02:41La première justification, c'est son caractère tout à fait exceptionnel.
02:45Naturellement, de telles interventions ne sont faites que lorsque toutes les autres possibilités ont été épuisées.
02:51Vous voulez dire que ce sont des condamnés à mort ?
02:53Ce sont des condamnés à mort.
02:54Alors, n'est-il pas justifié de tenter une telle intervention ?
02:59Voilà, c'est une archive de 1966 sur l'ORTF.
03:03Le néphrologue Jules Tréguerre, Catherine Rémy et Valentin Goutaudier.
03:07Bonjour à tous les deux.
03:08Bonjour.
03:08Bienvenue. Jules Tréguerre, c'est un de vos illustres ancêtres, on pourrait dire, Valentin Goutaudier.
03:15Absolument.
03:15C'est un nom dans le domaine de la néphrologie ?
03:18Pionnier, effectivement, dans le domaine de la néphrologie et des premières transplantations rénales en France.
03:23On a que donc avec vous deux une sociologue et un néphrologue pour parler des xénogreffes.
03:29Catherine Rémy, vous qui avez publié il y a un an et demi aux éditions du CNRS,
03:33Hybride, Transplanter des organes de l'animal à l'humain, un ouvrage qui revient sur toute l'histoire de cette pratique avec ses échecs et ses succès.
03:41Pour commencer, qu'est-ce qu'une xénogreffe, Valentin Goutaudier, exactement ?
03:46Alors une xénogreffe, c'est la transplantation d'organes d'une espèce vers une espèce différente.
03:52Donc effectivement, comme vous l'avez très bien raconté, finalement l'histoire de la transplantation,
03:57elle ne démarre pas avec ce qu'on appelle l'allotransplantation, qui est la greffe intra-espèce,
04:02mais elle démarre avec la xénogreffe.
04:04Est-ce qu'on peut parler de xénotransplantation aussi ? C'est la même chose ou pas ?
04:08Oui, effectivement, là on est sur un point sémantique qui est effectivement important pour certains.
04:12La différence entre une transplantation et une greffe, c'est le fait qu'il y ait ou non une suture vasculaire.
04:18Quand il y a une suture vasculaire, on parle de transplantation.
04:21Donc transplantation d'organes, de reins, de foie, de poumons, de cœurs.
04:26Et quand il n'y en a pas, on parle effectivement de greffe, greffe de cellules souches, d'îlots de languerrance.
04:30Catherine Rémy, quand on parle aujourd'hui de xénogreffe, on a l'impression d'une innovation assez récente.
04:36Et pourtant, et on l'a compris avec l'introduction de cette émission,
04:41ce travail que vous avez réalisé montre bien que cette histoire, elle commence beaucoup plus tôt.
04:45À quel moment justement l'idée de transplanter des organes d'animaux chez l'humain a vraiment émergé ?
04:50Alors on peut faire remonter cette histoire au XVIIe siècle en fait.
04:55Dès le XVIIe, des médecins ont l'idée, notamment Jean-Denis à Paris,
05:00d'utiliser le sang d'agneau pour faire des transfusions, des xénotransfusions.
05:06Donc on peut dire que l'idée commence là en quelque sorte.
05:10Et puis ensuite, au cours du XIXe, le concept de transplantation d'organes apparaît.
05:16On veut vraiment réparer les corps et intervenir plus directement.
05:22Et là, évidemment, il se pose une question qui est où trouver des organes ?
05:28Et finalement, les chirurgiens au départ se tournent vers le corps animal en raison de sa disponibilité.
05:33Parce que pour avoir des organes, il faut pouvoir prélever des organes
05:37qui soient suffisamment vigoureux et sains pour être ensuite greffés.
05:41Donc c'est tout l'enjeu.
05:43Et c'est pour cette raison de la disponibilité qu'on se tourne vers les animaux.
05:45Il y a la question de la disponibilité, mais il y a aussi des raisons éthiques ou pas ?
05:50Évidemment.
05:52Dans cette idée de prélèvement, il y a évidemment une question éthique qui est posée.
05:56On ne peut pas prélever, en tout cas à cette période-là, sur des humains.
05:59C'est quelque chose qui n'est pas possible.
06:02Puisque la mort cérébrale qui va rendre possible le prélèvement sur des cadavres
06:06va apparaître bien plus tard dans l'histoire de la transplantation.
06:11Dans cette histoire justement des xénogreffes,
06:14qui est Serge Voronov exactement ?
06:16Chirurgien dont le nom a compté quand même dans cette affaire.
06:20Oui, et Serge Voronov est cité par des chercheurs très renommés dans le milieu de la xénotransplantation.
06:27Par exemple, dans les années 2000, dans des publications de David Cooper,
06:30qui a beaucoup contribué à l'innovation,
06:34il décrit Voronov comme un pionnier, comme quelqu'un qui était en avance sur son temps.
06:38Alors Voronov était un personnage très connu à l'époque pour ses xénogreffes.
06:42Et il a complètement disparu, on l'a complètement oublié,
06:45mais il a été effectivement un personnage clé à ce moment-là.
06:49L'histoire des testicules de grands singes, c'est lui justement ?
06:52Oui, c'est tout à fait lui.
06:52Donc ça, ça fait couler beaucoup d'encre à l'époque, Valentin Goutaudier.
06:56C'est connu évidemment dans ce domaine comme étant un moment particulier des xénogreffes ?
07:01Oui, c'est une histoire un peu vue comme fantasque maintenant,
07:05qui n'a rien à voir avec l'ère moderne de la xénogreffe.
07:08Surtout Serge Voronov, c'est un chirurgien ukrainien de Kiev,
07:12qui est surtout connu dans le milieu médical et de la néphrologie
07:16pour avoir fait les premières transplantations rénales avec des organes humains.
07:20Catherine Rémy, malgré l'enthousiasme médiatique de ses premières tentatives,
07:24il y a une façon de les discréditer aussi, c'est ce que vous racontez à l'époque.
07:28Qu'est-ce qui provoque un tel retournement finalement ?
07:31Alors, c'est vrai que Voronov, il évolue, il est inséré dans le milieu médical de l'époque,
07:38mais en même temps, il propose quelque chose, cette xénogreffe,
07:41qui est quand même très dérangeante à l'époque, qui ne va pas de soi.
07:46Et en même temps, c'est un personnage assez flamboyant,
07:49qui a beaucoup d'amis dans le monde de la presse, dans le monde littéraire,
07:53et donc dont on parle énormément, et donc il attire comme ça la lumière sur lui.
07:57Et je pense que c'est ce mélange-là qui très vite le met en porte-à-faux
08:00par rapport à la communauté médicale.
08:02Et puis, évidemment, on met en doute progressivement les résultats obtenus.
08:06C'est ça.
08:07Donc ça remet en cause même la technique de la xénogreffe à l'époque ?
08:11Bien sûr.
08:11Alors, il y a un vrai enthousiasme aussi.
08:13Il ne faudrait pas raconter cette histoire en disant simplement oui.
08:16Non, il y a un vrai enthousiasme au début.
08:17On va dire qu'au début des années 20, entre 1920 et 1925, il y a un véritable enthousiasme.
08:22Mais il y a des relais au sein du monde médical.
08:25Il y a des publications au Congrès national de chirurgie.
08:29Il y a des publications sur les travaux de Voronov.
08:32Il participe, il intervient.
08:34Et ensuite, il est progressivement discrédité.
08:36On va dire que le détenant, c'est les années 24.
08:38Mais du coup, ça discrédite aussi la technique elle-même ou pas ?
08:41Évidemment, ça va jeter un peu le discrédit sur la technique.
08:44Puisque si la conclusion est que finalement, ça ne marche pas et qu'il y a plus en effet placebo qu'autre chose.
08:50Parce que ce qu'il faut dire aussi, pour que ça soit clair pour les auditeurs,
08:53c'est que Voronov, avec ses xénogreffes, il essaye de revitaliser les corps par un apport hormonal.
09:01C'est-à-dire que le morceau qui est greffé doit revivifier le corps par un apport hormonal.
09:08Donc c'est quand même quelque chose qui est dans l'ère du temps médical de l'époque.
09:11Qui n'a rien d'aberrant, qui est vraiment inscrit dans une lignée médicale.
09:16Mais qui en même temps, voilà, semble quand même difficile à objectiver.
09:22Alors ce que vous racontez, c'est que des années 20 jusqu'à la Seconde Guerre mondiale,
09:26il y a quand même un petit passage à vide.
09:27Ensuite, ça revient un petit peu.
09:28Et puis, c'est vraiment dans les années 60 que là, on a un tournant
09:31avec les premières greffes de reins et de cœurs de chimpanzés, Valentin Goutaudier.
09:36Oui, effectivement, on a d'abord greffé des organes de primates.
09:42Pour des raisons assez simples, finalement, ce sont nos cousins.
09:45Donc il y avait plus de chances qu'il y ait, disons, moins de chances qu'il y ait un rejet.
09:49D'une similarité d'un point de vue immunologique.
09:54Et puis surtout aussi des organes qu'on pensait similaires d'un point de vue morphologique et physiologique.
09:59C'est un point absolument primordial.
10:00Un rein de chimpanzé, en gros, ça ressemble beaucoup à un rein d'homo sapiens ?
10:05Exactement, c'est ça.
10:06C'est ça, ça ressemble assez.
10:07Et puis ça a des fonctions physiologiques qui sont assez similaires.
10:09Dans les années 80, il y a un épisode qui a beaucoup marqué l'opinion.
10:13Et pas seulement en France, dans le monde entier.
10:15D'ailleurs, ça s'est passé en Californie en 1984.
10:18L'épisode Babyfée qui a marqué durablement les esprits.
10:21Pour en parler, on va écouter une archive d'Antenne 2 avec le journal de l'époque de 20h.
10:25Présenté par Christine O'Krent.
10:26On l'appelle Babyfée depuis 5 jours.
10:30Elle survit grâce au cœur d'un babouin qui a été transplanté sur cette toute petite fille âgée de 18 jours.
10:37Elle était condamnée par une malformation cardiaque.
10:39La greffe d'un cœur de babouin pratiqué en Californie nourrit aux Etats-Unis une vaste controverse.
10:45Son état ce soir est jugé satisfaisant et l'appareil respiratoire a pu être débranché.
10:52Pourquoi une telle controverse, Catherine Rémy ?
10:54Pour bien comprendre ce qui s'est passé à l'époque.
10:56Alors, en fait, le chirurgien qui va réaliser cette xénogreffe sur Babyfée,
11:02un chirurgien californien qui est assez peu connu dans le monde de la transplantation à l'époque.
11:07Et donc, il fait le choix, dès le départ, de médiatiser en fait cette xénogreffe.
11:14Sur ce nourrisson, donc ?
11:15Sur ce nourrisson.
11:16Donc, évidemment, la première critique qui va apparaître très rapidement, c'est la question du consentement.
11:21Comment un nourrisson peut-il donner un consentement ?
11:23Il ne peut pas, évidemment.
11:24Donc, c'est sa famille.
11:25Il va y avoir tout un enjeu.
11:26On va critiquer le chirurgien pour avoir un peu arraché ce consentement auprès de la maman, etc.,
11:32qui était une personne en grande difficulté à l'époque.
11:35Et en fait, très rapidement, dans les jours qui suivent la xénogreffe,
11:40des militants de la cause animale se réunissent devant l'hôpital et manifestent.
11:45Et donc, on assiste vraiment à l'émergence d'une véritable controverse qui va prendre de l'ampleur.
11:50Valentin Goutaudier, cet épisode, il révèle justement un choc entre les espoirs thérapeutiques
11:57et puis les questions éthiques, finalement, autour de cet exemple.
12:00Parce que ce bébé va décéder au bout de trois semaines, c'est ça ?
12:04Oui, et puis il réveille un vieux fantasme, en fait.
12:07Parce que finalement, les xénogreffes, on en parle bien avant le XIXe ou le XVIIe siècle,
12:12dès l'Antiquité, en fait, avec les chimères, dans la mythologie égyptienne, dans la mythologie grecque.
12:18Donc, c'est des choses qui passionnent, en fait, la population.
12:21Et en fait, on le voit encore actuellement, les dernières xénotransplantations sont extrêmement médiatisées.
12:27Est-ce qu'on peut dire, d'ailleurs, que l'histoire de la transplantation commence avec les xénogreffes ou pas ?
12:33D'une certaine façon, oui.
12:34Après, tout dépend aussi de ce qu'on...
12:38À quel moment on met le curseur du début de la transplantation ?
12:41Est-ce que c'est le premier geste technique de transplantation ?
12:43Ou le premier geste technique d'une transplantation réussie ?
12:47Oui, avec la question qui est, qu'est-ce qu'une transplantation réussie ?
12:50Donc, en fonction du curseur qu'on va pointer, ce sera effectivement plutôt la xénotransplantation ou la lotransplantation.
12:56Donc, on voit beaucoup d'espoir, on voit beaucoup de déception.
12:58C'est aussi cette histoire-là qui est racontée, Catherine Rémi.
13:00Oui, parce qu'à l'époque, dans les années 80, il y a une véritable pénurie d'organes déjà.
13:05Cette question-là est déjà centrale et on a très peu d'organes.
13:09Il n'y a pas d'organes disponibles pour greffer les bébés.
13:13Il y a un véritable problème.
13:15Il y a des êtres pour lesquels on n'a pas les organes.
13:18Et donc, du coup, d'où l'idée d'aller chercher l'animal pour répondre à une question de pénurie.
13:24Il y a eu beaucoup de fantasmes médicaux, justement, autour des xénographes aussi.
13:27Ça accompagne cette histoire ?
13:29Alors, c'est vrai que le terme de fantasme, moi, je ne l'emploie pas.
13:33Mais ce qu'on voit, c'est que ça travaille le symbolique.
13:36Ça travaille vraiment les représentations.
13:38C'est-à-dire qu'il y a dans ce geste de transplantation inter-espèce,
13:42quelque chose qui est de l'ordre d'une forme de rapprochement.
13:45D'ailleurs, Voronov, lui-même, dans ses écrits,
13:48parce qu'il a écrit énormément de livres sur ce qu'il faisait,
13:51ou même si on lit les autobiographies des chirurgiens par la suite
13:56qui ont fait de la xénogreffe,
13:57tous parlent de cette complexité, finalement,
14:00qu'il y a à utiliser des organes animaux pour la greffe sur l'humain.
14:07Et en même temps, on parle aussi de la nécessité, peut-être,
14:10de préserver les humains du prélèvement.
14:13Valentin Goutaudi, si on a largement dépassé le fantasme médical,
14:15on reste quand même dans la complexité avec les xénogreffes ?
14:18C'est encore une réalité, ça, aujourd'hui ?
14:20Alors, on reste indéniablement dans la complexité,
14:23mais on est en train, petit à petit, de sortir de la science-fiction,
14:27tout simplement parce qu'on a déjà des essais cliniques
14:30de xénogreffes qui ont démarré aux Etats-Unis.
14:33On va voir, justement, où on en est réellement, aujourd'hui,
14:36médicalement, avec la xénogreffe,
14:39et puis vous répondrez aux messages, aux questions
14:40qui arrivent pour vous sur la page de La Terre au Carré
14:42et nos réseaux sociaux.
14:43Vos messages vocaux, également, sur l'application Radio France.
14:46Sous-titrage Société Radio France
14:56Sous-titrage Société Radio France
15:35Sous-titrage Société Radio France
16:14Sous-titrage Société Radio
16:44Sous-titrage Société Radio
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18:14Sous-titrage Société Radio
18:44Les grands primates, c'est-à-dire le orang-outan, le chimpanzé, le babouin,
18:48qui sont morpho-compatibles à l'homme.
18:50Le babouin est petit, mais il est compatible à l'enfant.
18:52Ces animaux sont des grands singes et ils sont proches génétiquement de nous,
18:56donc on peut s'attendre à ce que la réaction de Roger soit moindre avec ces grands singes.
18:59Voilà, ça c'était en 1992.
19:01Important de resituer la date dans cette histoire des xénogreffes.
19:04C'est le thème de l'émission aujourd'hui.
19:05À l'instant, la voix du professeur Philippe Wolf.
19:07Et on en parle de ces xénogreffes avec vous, Catherine Rémy, qui est sociologue.
19:12Valentin Goutteaudier, néphrologue.
19:14La question de l'animal, justement, Valentin Goutteaudier, elle est extrêmement importante.
19:18Là, on parle plutôt des primates, des grands primates.
19:20On ne dirait pas du tout la même chose aujourd'hui ?
19:22Non, effectivement, ça a changé.
19:23Donc les primates, en tant que donneurs d'organes,
19:27ont été progressivement abandonnés pour des raisons éthiques, sociales,
19:32probablement des trop proches cousins.
19:34C'est ça.
19:34Et aussi parce qu'ils sont porteurs de virus potentiellement facilement transmissibles à l'homme.
19:41Voilà, donc il y a un vrai risque de biosécurité.
19:46Quel type de virus ?
19:47Alors, on peut penser à des virus comme Ebola, par exemple ?
19:50Des virus simiens.
19:51Je ne suis pas expert en virologie des singes,
19:54donc je ne saurais pas tout ce que vous les donnez.
19:55Mais donc, on est passé petit à petit, en fait, des singes vers les porcs.
19:59Et le porc, actuellement, est l'espèce de choix pour la xénotransplantation.
20:03Pour différentes raisons, parce qu'il y a une similarité morphologique et physiologique
20:08entre les organes porcins et humains.
20:11En gros, ils font à peu près la même taille, quoique un peu plus gros.
20:14Même sur un cochon de 300 kg, par exemple, on va retrouver des organes équivalents ?
20:18Alors, ils sont un peu plus gros.
20:20C'est pour ça qu'on abordera un petit peu après dans l'émission les modifications génétiques, j'imagine.
20:24Mais on peut maintenant, en fait, bloquer l'hormone de croissance, le gène de l'hormone de croissance,
20:29pour, en fait, bloquer la croissance des organes porcins à un stade qui soit acceptable pour l'homme.
20:36Ou on peut utiliser ce qu'on appelle des mini-pigues, qui sont des porcs miniatures.
20:40C'est-à-dire ?
20:40Quand vous dites miniature, c'est vraiment très très petit ?
20:43Non, c'est des petits cochons, entre des porcelets et des porcs adultes,
20:48qui sont du coup plus petits et qui ont des organes qui sont plus adaptés à la morphologie humaine.
20:53Donc, clairement, aujourd'hui, pour les xénogreffes, ce sont les porcs que l'on privilégie ?
20:56Clairement, c'est les porcs, donc pour des raisons morphologiques, physiologiques.
20:59Par exemple, moi, je suis néphrologue pour ce qui est du rein.
21:02Les organes porcins, ils ont à peu près la même façon que les organes humains
21:05pour filtrer les toxines du sang, pour assurer ce qu'on appelle le bilan hydroélectrolytique.
21:11Peut-être un petit peu différent pour ce qui est de la régulation de la pression intérielle,
21:15mais les dernières études chez l'homme montrent que de ce côté-là, on est plutôt bien.
21:17D'accord. Et ça, c'est dans le monde entier.
21:19C'est-à-dire que les grands singes, ils ont été abandonnés partout ou pas ?
21:22Alors, en tant que donneur.
21:23En tant que donneur, en revanche, il y a toujours de la recherche
21:25de xénotransplantations d'organes porcins vers des primates receveurs.
21:32Voilà. Et maintenant, ensuite, j'imagine qu'on va parler des xénotransplantations chez l'homme.
21:35Jusque-là, c'était un modèle scientifique, entre guillemets,
21:38qui avait été utilisé justement pour identifier quel type de porc il fallait utiliser,
21:44quel type de modification génétique, quel type de régime de traitement immunosuppresseur,
21:49afin d'avoir en fait une combinaison, un protocole qui soit acceptable pour faire des essais chez l'homme.
21:55Avant de passer à l'humain.
21:56Catherine Rémy, ce choix du porc, est-ce qu'il repose uniquement sur des arguments techniques ?
22:02Non, pas du tout. Quand on fait l'histoire de la xénographe, ce que j'ai essayé de faire,
22:06on voit très bien qu'au départ, comme vous l'avez rappelé,
22:09on se tourne plutôt vers les primates parce qu'on a l'intuition, les chirurgiens,
22:13l'intuition que c'est ça qui peut fonctionner.
22:15Parce qu'ils nous ressemblent plus.
22:16Parce qu'ils nous ressemblent, voilà.
22:18Il y a cette proximité qui fait qu'il y a une compatibilité.
22:20Et puis, il y a des controverses qui émergent.
22:23J'en parlais un petit peu tout à l'heure.
22:25Mais il y en a une aussi qui a eu lieu dans les années 1960.
22:28En 1964, très précisément.
22:30Précisément à l'issue d'une xénogreffe de cœur de chimpanzé sur un patient humain
22:38qui est décédé quelques heures après la xénosransplantation.
22:42Et là, pour le coup, il y a eu une controverse interne au monde médical.
22:46C'est-à-dire qu'on a vraiment dénoncé cette xénogreffe.
22:49Les chirurgiens américains ont parlé d'une expérimentation inacceptable.
22:54Mais pourquoi ?
22:55Parce que ce patient était sourd et muet dans un état de grand dénuement
23:01et est arrivé quasiment mourant.
23:03Et donc, on a tenté cette xénogreffe sur un patient
23:07qui n'avait quasiment aucune chance, qui ne pouvait pas s'en sortir.
23:10Donc, c'est pour ça que cette xénogreffe a été qualifiée d'expérimentation sur l'humain.
23:13Et en même temps, dans la foulée, on a critiqué,
23:16certains chirurgiens ont critiqué l'utilisation des chimpanzés.
23:19Pour la xénotransplantation, en arguant qu'ils étaient trop proches de nous
23:23et que finalement, ce n'était pas éthique.
23:24Et donc, on voit que vraiment, il y a eu, dès les années 1960,
23:28donc ça remonte, ce questionnement éthique autour de l'utilisation des grands singes.
23:32Et pourtant, dans les années 90, c'était encore le cas.
23:35On utilisait encore des grands singes, puisqu'on l'a vu dans cet archive.
23:38Et alors, on est passé ensuite au bas point quand même.
23:40On a arrêté d'utiliser le chimpanzé.
23:42C'est vraiment le chimpanzé qui est devenu indisponible.
23:44Donc, on s'est tourné plutôt vers le bas point.
23:47Et puis, c'est vrai que la communauté, les chercheurs,
23:50en faisant d'autantransplantation, étaient un peu divisés.
23:53Et il y en avait qui voulaient continuer.
23:55Je pense notamment à Starzol, qui a marqué l'histoire de l'innovation,
23:58à utiliser les primates.
24:01Parce qu'il y avait cette intuition que ça pouvait mieux fonctionner
24:03avec les primates, malgré tout.
24:04Parce qu'il y a un vrai défi de compatibilité.
24:06Valentin Goutaudier, justement, c'est quoi le principal obstacle aujourd'hui ?
24:10C'est le rejet du greffon ?
24:12Oui, absolument.
24:12Alors, juste pour revenir sur les propos de Catherine Rémy,
24:15effectivement, il y a deux problématiques qui se sont mises en avant.
24:18La question du donneur.
24:20Voilà.
24:20Donc, maintenant, on est, je pense, assez tous d'accord
24:22pour dire qu'on n'utilise pas des grands primates, mais des porcs.
24:26Et la question aussi du receveur.
24:27Voilà.
24:28Et heureusement, on n'est plus dans les années 60.
24:30La recherche clinique est encadrée.
24:32Et donc, maintenant, bien évidemment,
24:34les xénotransplantations chez l'homme,
24:35elles sont encadrées de façon très stricte,
24:38d'un point de vue éthique et légal.
24:39Voilà.
24:39Donc, des choses comme ça.
24:40Avec le consentement, qui est évidemment central au cœur de cette affaire.
24:45Voilà, exactement.
24:45Tout ça est absolument central, oui.
24:46Alors, pour évoquer, effectivement,
24:47la difficulté autour du rejet du greffon,
24:50ça, c'est vraiment l'obstacle principal aujourd'hui dans ces xénogreffes ?
24:54Alors, il y a quatre barrières, en fait, pour la xénogreff.
24:55Il y a effectivement la barrière immunologique,
24:57donc le risque de rejet de xénogreffes.
24:59Il y a la barrière infectieuse,
25:01donc avec le risque de transmission de zoonoses.
25:03Et ce qu'on craint, notamment,
25:04ce sont des virus porcins,
25:08et notamment ce qu'on appelle des rétrovirus porcins.
25:10Oui, c'est ça, parce qu'on parlait des virus chez les chimpanzés,
25:12mais on a aussi des virus chez les porcs.
25:16Exactement.
25:16Donc, la petite différence, c'est qu'actuellement,
25:18il n'y a pas eu de cas avérés de transmission
25:22de ces fameux rétrovirus porcins chez l'homme,
25:25ou en tout cas avec un retentissement pathogène.
25:29Voilà.
25:30La troisième barrière, c'est la barrière physiologique,
25:33donc la fonction des organes,
25:34mais qui finalement,
25:36dans les derniers essais chez l'homme,
25:37n'est peut-être pas tellement un problème.
25:38C'est-à-dire, pour bien comprendre ?
25:40La barrière physiologique, par exemple,
25:41pour un rein,
25:42est-ce qu'un rein porcins est capable
25:43de filtrer les toxines du sang,
25:46de réguler le bilan du sodium,
25:49du potassium,
25:49de finement réguler la pression antérielle du receveur.
25:53Et finalement,
25:54les derniers essais montrent que,
25:55de ce point de vue-là,
25:56c'est plutôt probant.
25:58Donc, la principale barrière actuellement,
26:00c'est toujours,
26:01malgré toutes les modifications génétiques disponibles
26:03et tous les progrès thérapeutiques
26:05qu'on peut avoir en termes d'immunosuppression,
26:07c'est le rejet de xénogreffe.
26:08Qu'est-ce qui a progressé au niveau de la connaissance,
26:10vraiment, ces dernières années,
26:11sur la mécanique de ces xénogreffes, précisément ?
26:13Alors, en fait,
26:14il faut quand même rendre à César aussi,
26:17ce qui est à César,
26:17c'est que la connaissance du rejet de xénogreffe,
26:20elle vient quand même des recherches
26:22chez les primates,
26:23donc de greffes d'organes porcins,
26:25chez les primates.
26:25Donc, c'est sûr que c'est une recherche
26:26qui est dans un certain sens
26:29potentiellement questionnable,
26:30mais qui, en tout cas,
26:30a permis les progrès scientifiques
26:32qui font qu'actuellement,
26:33on peut transmonter des hommes.
26:34Et maintenant,
26:35ce qui est assez bien identifié,
26:36c'est que le principal risque,
26:37c'est la présence, en fait,
26:38dans le sang de l'ensemble des humains,
26:41d'anticorps,
26:42qu'on appelle des xéno-anticorps,
26:43qui sont dirigés contre des molécules
26:45présentes à la surface des vaisseaux porcins,
26:49qui, en l'occurrence,
26:49sont des sucres.
26:50Et le principal sucre immunogène,
26:53c'est un sucre qui s'appelle alpha-gal.
26:54Et en fait,
26:54quand ces anticorps se fixent
26:56sur ces molécules
26:58à la surface des vaisseaux du porc,
26:59ils vont induire une activation massive
27:00de l'inflammation,
27:02de la coagulation,
27:03d'une voie immunitaire
27:04qu'on appelle le complément,
27:05et aboutir à une thrombose,
27:07donc une destruction du griffon.
27:09Alors, sur les grands singes
27:11qui sont transplantés,
27:13la survie,
27:14elle est de combien de temps,
27:16à peu près ?
27:16Est-ce qu'on a un bon recul
27:18là-dessus, aujourd'hui ?
27:18Alors, elle est très variable
27:20en fonction des expériences,
27:22elle est bien évidemment
27:22très variable en fonction
27:23des modifications génétiques,
27:25parce qu'on pourra en reparler,
27:27mais il y a toute une batterie
27:27de modifications génétiques
27:28qui sont possibles.
27:29Elle est variable en fonction
27:30des traitements immunosuppresseurs,
27:31mais le record,
27:32c'est à peu près deux ans.
27:33Donc deux ans
27:34d'un grand primate
27:35qui a été greffé
27:36avec un organe de porc,
27:38en l'occurrence ?
27:39Exactement, un organe de porc
27:40avec 69 modifications génétiques
27:41et un traitement immunosuppresseur
27:44adapté, on va dire.
27:46Catherine Rémy,
27:46on n'a pas encore
27:47ces résultats-là
27:47chez l'humain.
27:48Non, tout à fait.
27:49Tout à fait.
27:50Alors, c'est vrai que moi,
27:52quand j'ai fait mon enquête
27:53sur la xénografe,
27:54il y avait encore,
27:55c'était dans les années 2010,
27:57j'avais enquêté
27:59auprès d'acteurs européens
28:01qui tentaient
28:01de faire des xénografe.
28:03et donc j'avais pu assister
28:05à certaines
28:06de leurs expérimentations.
28:08Et il faut savoir
28:09que le temps de survie
28:09des primates
28:10à cette époque
28:11était de deux mois.
28:12Donc c'est vrai
28:13qu'il y a un bond énorme.
28:14Arriver à des survies
28:15de deux ans,
28:16c'est vraiment
28:17un saut qualitatif énorme.
28:20Et ça explique l'enthousiasme
28:21et ça explique pourquoi
28:22les chirurgiens
28:22se sont relancés
28:23dans les essais cliniques.
28:25Mais pour le coup,
28:26si on regarde
28:26les résultats
28:27sur les patients
28:28pour l'instant
28:28qui ont été greffés,
28:29les résultats sont vraiment
28:30en deçà des attentes.
28:31On est à quatre mois.
28:33C'est ça.
28:35Pour le rein.
28:36Le coeur, c'est moins.
28:37Si on fait le point
28:38sur les organes
28:39greffés vraiment
28:40sur les humains
28:40dans le cadre de recherche
28:41et de ces essais,
28:43qu'est-ce qu'on peut dire
28:43aujourd'hui
28:44si on fait un état des lieux
28:45Valentin Goutaudier ?
28:46Alors il faut différencier
28:47deux choses.
28:48En fait,
28:48la xénotransplantation
28:49chez l'homme,
28:50elle a démarré
28:51avec un modèle
28:53qui est le modèle
28:54du patient
28:54en état de mort encéphalique.
28:55Vous savez que
28:56quand on a
28:58un trauma crânien,
29:00un accident vasculaire
29:01cérébrale,
29:02un des risques
29:02est d'avoir
29:04une mort cérébrale,
29:05donc une mort du cerveau.
29:06Le patient est décédé
29:07mais on peut
29:07maintenir de manière
29:10artificielle
29:10en réanimation
29:11la ventilation
29:12et la circulation
29:12du patient.
29:13Et donc ces patients
29:14en état de mort encéphalique,
29:15ce sont actuellement
29:16en fait les patients
29:17qui sont
29:18la principale source
29:20d'organes humains
29:21pour le don
29:22à partir de donneurs
29:23décédés.
29:23ce qui a été réalisé
29:26aux Etats-Unis
29:26et ça c'est aussi
29:27un travail
29:28qui est quand même
29:28assez pionnier,
29:29ils ont utilisé
29:31des patients
29:33en état de mort encéphalique
29:34pour lesquels
29:35la famille
29:37bien évidemment
29:38avait donné leur accord,
29:40pour lesquels
29:40les comités d'éthique
29:41avaient donné leur accord
29:42et des patients
29:43en état de mort encéphalique
29:44qui étaient réfutés
29:45pour le don d'organes
29:46pour diverses raisons.
29:48Ils ont pu en fait
29:49greffer pour la première fois
29:51des reins porcins
29:52chez des patients humains
29:53pour étudier en fait
29:54la réaction
29:55d'un système immunitaire humain
29:57contre un organe porcin
29:59et d'étudier la physiologie
30:00d'un organe porcin
30:01chez l'homme.
30:01D'accord,
30:01donc toujours en état
30:02de mort cérébrale.
30:03En état de mort cérébrale.
30:04Une fois que ces premiers résultats
30:05ont été concluants,
30:07on est en fait
30:08assez rapidement,
30:10j'avoue que je ne pensais pas
30:11que ça allait arriver
30:11aussi rapidement,
30:12on est allé assez rapidement
30:13vers des essais
30:14chez des patients humains vivants
30:16à usage compassionnel.
30:18C'est-à-dire ?
30:18L'usage compassionnel
30:19en fait c'est des patients
30:20qui bien évidemment
30:21sont d'accord,
30:22capables de donner
30:23leur consentement etc.
30:24et qui d'une certaine façon
30:25n'ont pas d'autre
30:26alternative thérapeutique.
30:27Donc c'est la mort rassurée
30:28quasiment ?
30:29Alors pour ce qui est
30:31de la transplantation cardiaque
30:32oui parce qu'il n'y a pas
30:32d'alternative,
30:33pour ce qui est de la transplantation
30:34rénale il y a la dialyse
30:35qui est une alternative
30:35mais ça va être des patients
30:37qui par exemple
30:38sont hyper immunisés
30:39c'est-à-dire qu'ils ont
30:40un système immunitaire
30:40qui fait qu'ils ne peuvent pas
30:41recevoir d'organes humains
30:43et donc la vie en dialyse
30:44c'est quand même...
30:45Donc si on fait le point
30:46aujourd'hui,
30:46dans le monde aujourd'hui
30:47combien de personnes
30:48ont été greffées vivantes
30:50donc et consentantes
30:51évidemment ?
30:52Avec quel organe
30:53et combien de personnes ?
30:54Absolument.
30:55Alors il y en a actuellement
30:57à ma connaissance en tout cas
30:581, 2, 3, 4, 5, 6
31:01qui ont été transplantées
31:03aux Etats-Unis
31:03et un patient
31:05je parle pour le rein
31:06je ne parle pas
31:07des autres organes
31:07et un patient en Chine
31:09et le record actuellement
31:10c'est un patient de Boston
31:11qui a pu garder son rein
31:13pendant 9 mois
31:14à peu près.
31:15Et en France rien ?
31:17Il n'y a pas d'essai ?
31:18En France non
31:19pour une autre problématique
31:20qu'on discutera je l'espère
31:23qui est que nous n'avons pas
31:24actuellement en France
31:25de production d'organes
31:28enfin de production de porcs
31:29génétiquement modifiés
31:31aptes à un usage chez l'homme.
31:33Mais les choses changent déjà
31:34depuis très très peu de temps
31:36puisqu'on va parler
31:37d'une ferme en particulier
31:38en région nantaise
31:40qui est en train d'élever
31:41des porcs
31:42qui vont être génétiquement
31:43modifiés justement
31:44dans l'optique de ces xénogreffes
31:46c'est le sujet aujourd'hui
31:47de la Terre au Carré
31:47on attend bien sûr
31:48vos messages
31:49vos réactions
31:50sur ce sujet aussi
31:51qui questionne beaucoup
31:53l'éthique
31:54on en parle avec vous
31:55et nous inviter
31:56dans quelques instants
31:56juste après Camille Yembe
31:58je ne l'ai jamais
32:04jamais dit à personne
32:06qu'en sortant de l'école
32:12je voulais pas revoir la maison
32:14un nouveau problème
32:19un nouveau petit démon
32:22s'installer à son tour
32:27dans l'appart
32:28dans le salon
32:30non je ne l'ai jamais
32:35jamais dit à personne
32:37je voulais des euros
32:43dans la voiture
32:44de mon taron
32:45d'ailleurs
32:48où est mon père
32:50mon pays
32:51mes tradictions
32:53ils font des erreurs
32:58mais c'est moi
32:59qui demande pardon
33:00je ne l'ai jamais
33:06jamais dit à personne
33:08qu'à 16 ans à peine
33:11je passe de toi en toi
33:12de virage en virage
33:14drôle de vie incertaine
33:16voilà l'étalage
33:19pour une belle paire d'aditas
33:20ça fait beaucoup
33:22trop de semaines
33:23qu'un nœud dans l'osophage
33:27jouer l'entourage
33:28je crois que j'avais
33:30perdu la tête
33:31jamais, jamais dit
33:33je l'avais jamais, jamais
33:34non je ne l'ai jamais
33:37jamais dit à personne
33:39que c'est pour lui plaire
33:45que maman oublie mon prénom
33:47donc je me tais
33:52j'efface
33:53toutes mes questions
33:55ils font des erreurs
34:00mais c'est moi
34:01qui demande pardon
34:03Camille Yembe
34:08jamais dit à personne
34:09sur France Inter
34:10la terre au carré
34:14Mathieu Vidard sur France Inter
34:17un cochon pressé
34:19qui va peut-être
34:21sauver des vies
34:21ce mâle de 300 kilos
34:23sa femelle et leur petit
34:25sont plus que de simples bêtes
34:27ses porcs sont transgéniques
34:29clonés dans l'espoir
34:31de pouvoir donner un jour
34:32leurs organes à l'homme
34:34ce n'est pas de la science-fiction
34:37mais une ferme unique en France
34:40dans la région nantaise
34:41depuis sa discrète ouverture
34:43il y a trois ans
34:44500 cochons transgéniques
34:46ont été mis au monde
34:47et ça c'était en juin dernier
34:49dans le 20h de France 2
34:51on parle des xénografe
34:52avec Catherine Rémy
34:53sociologue
34:53et Valentin Goutaudier
34:54néphrologue
34:56Catherine Rémy
34:56ça ce qu'on entend là
34:58justement
34:59ces fermes de porcs transgéniques
35:01on n'en aurait même pas parlé
35:02il y a un an et demi
35:03oui tout à fait
35:04parce que la recherche
35:05était complètement arrêtée
35:06en Europe
35:08il y avait un peu de recherche
35:10en Allemagne
35:10pour être plus précise
35:12mais il ne se passait plus grand chose
35:14il ne se passait plus grand chose
35:16ou on interdisait même de le faire
35:18il n'y avait pas d'interdiction
35:20il y avait un problème financier
35:22il n'y avait pas d'argent
35:22pour financer nécessairement
35:24ce genre de choses
35:25Valentin Goutaudier
35:26donc là on a franchi
35:27un pas supplémentaire
35:28pour ces xénografe
35:29oui oui tout à fait
35:30alors en France
35:32il y a eu de la recherche
35:32en xénotransplantation
35:34historiquement
35:34c'était effectivement
35:35à l'institut de transplantation
35:37de Nantes
35:38avec effectivement
35:40des modèles
35:41chez des primates
35:42et cette production
35:43d'organes transgéniques
35:44qui actuellement
35:45une des idées serait
35:47de relancer cela
35:48parce qu'actuellement
35:48les organes
35:49sont produits
35:50aux Etats-Unis
35:51et en Chine
35:51et ce qui pose
35:53un problème
35:54je pense
35:55pour le sol
35:55européen
35:56qui est qu'on est face
35:58à des organes
35:59et non pas
35:59à de simples médicaments
36:00et il faut respecter
36:01ce qu'on appelle
36:02un temps d'ischémie raisonnable
36:03avant de transplanter
36:04un organe
36:04c'est-à-dire qu'en fait
36:05on va prélever l'organe
36:06et pendant tout le délai
36:07où l'organe est en dehors
36:09du corps du donneur
36:10et n'est pas encore
36:11dans le corps du receveur
36:12il n'est pas perfusé
36:13voilà
36:14après bon
36:14il y a des techniques
36:15effectivement
36:15de machines de perfusion
36:16et donc
36:17on ne peut pas maintenir
36:18non perfusé
36:20un organe
36:20de façon indéterminée
36:22et bien évidemment
36:23si on parle d'organes
36:25produits aux Etats-Unis
36:25il y a le passage
36:27transatlantique
36:28donc il faudrait
36:28une production locale
36:29donc Catherine Rémy
36:30l'exemple de cette ferme
36:31là on a des cochons
36:32qui vont être élevés
36:33non pas pour faire
36:33de la saucisse
36:34ou du boudin
36:35mais pour faire des organes
36:36clairement
36:36pour l'humain
36:38tout à fait
36:38mais je voudrais insister là-dessus
36:40parce que ça me semble être
36:40une question très importante
36:42finalement
36:42si dans l'avenir proche
36:46on utilise des organes
36:48qui viennent des Etats-Unis
36:50ou de la Chine
36:50finalement ça veut dire
36:52qu'en Europe
36:53on n'aurait plus du tout
36:54la main mise
36:55sur le processus d'innovation
36:56et d'élevage de ces animaux
36:58et que finalement
36:58on perd la main
36:59sur tout un tas d'éléments
37:01qui sont quand même importants
37:02que ça soit dans le domaine
37:03de la biosécurité
37:05que ça soit dans le domaine
37:06plus généralement
37:07de la transplantation
37:08et donc il y a un vrai
37:09enjeu de souveraineté
37:11Sauf qu'il y a aussi
37:12une question d'acceptabilité
37:13et vous parliez déjà
37:14dans votre ouvrage
37:15il y a un an et demi
37:15avant même que cette ferme n'existe
37:17de tensions
37:18notamment face au mouvement
37:19de défense animale
37:20et là j'imagine
37:21qu'avec un tel exemple
37:22il y a des réactions
37:23aussi immédiates
37:24Oui
37:25alors cette question
37:26elle est complexe
37:27c'est vrai que
37:28moi ce que j'ai montré
37:29dans mon ouvrage
37:30c'est qu'il y a toujours eu
37:31une question animale
37:33qui a été posée
37:33aux chercheurs
37:35qui tentaient
37:35de faire des xénogrèves
37:36c'est-à-dire
37:36cette question
37:37elle est récurrente
37:38Parce qu'il y a un malaise
37:38aussi que vous décriviez
37:39chez les expérimentateurs
37:41Oui parce qu'il faut aussi
37:42raconter cette histoire
37:43jusqu'au bout
37:43les chercheurs en xénogrèves
37:45dans les années 2000
37:46ont été eux-mêmes
37:47victimes de violences
37:48de la part des militants
37:50notamment en Grande-Bretagne
37:51puisqu'il y avait
37:52de la recherche
37:52à cette époque
37:53dans ce pays
37:54et leurs maisons
37:56étaient attaquées
37:57il y a eu des menaces
37:58tout un tas de choses
37:58donc ça
37:59ça a marqué
38:00très fortement les esprits
38:01et c'est vrai
38:01que ça conduit
38:03peut-être la communauté
38:04à être très méfiante
38:05et à redouter
38:07mais je pense que
38:08au lieu de poser
38:10cette question
38:10de cette manière
38:11en tout cas
38:12la méfiance
38:14n'est pas la bonne attitude
38:15mais c'est plutôt
38:16finalement réfléchir
38:16qu'est-ce que cette question
38:18animale
38:18peut avoir aussi
38:20d'intéressant
38:21pour les chercheurs
38:22pour essayer de produire
38:23finalement une innovation
38:24plus éthique
38:25plus morale
38:25Valentin Goutaudier
38:27avant de passer aux questions
38:28parce qu'elles sont nombreuses
38:28et on a peu de temps
38:29malheureusement
38:29du point de vue médical
38:30comment les équipes
38:31aujourd'hui autour des transplantations
38:32elles appréhendent aujourd'hui
38:33ces interrogations-là
38:34éthiques
38:35qui sont tout à fait légitimes
38:36mais qui peuvent aussi
38:37sembler très éloignées
38:38de l'urgence aussi clinique
38:40pas tellement
38:41en fait
38:42les équipes médicales
38:42elles sont très demandeuses
38:43parce que l'urgence
38:44en transplantation
38:44actuellement
38:45c'est la pénurie d'organes
38:46voilà
38:46chaque année en France
38:48il y a 20 000 patients
38:49qui sont inscrits
38:50sur liste d'attente
38:50pour recevoir un rein
38:51dont 11 000
38:52qui sont sur liste
38:53qu'on dit active
38:54et on ne fait que
38:553500 grèves
38:56c'est-à-dire que
38:56même si on arrivait
38:57à maximiser le don
38:59classique
39:00on n'arriverait pas
39:01à combler cela
39:01je pense qu'il y a un point important
39:03aussi dans le point de vue médical
39:03c'est l'avis des patients
39:04voilà
39:05il y a une forte demande
39:05de la part des associations
39:06de patients
39:07et les dernières études
39:08américaines et anglaises
39:10disent qu'à peu près
39:1040 à 60% des patients
39:12seraient prêts
39:12à recevoir ce type d'organes
39:13allez on passe aux questions
39:14et on va écouter
39:20un premier témoignage
39:21d'ailleurs
39:21audio reçu
39:22sur l'application Radio France
39:23bonjour
39:24je m'appelle Nicolas
39:24je suis en récidive
39:27de maladie de berger
39:28après 4 ans de dialyse
39:30et 2 ans et demi de greffe
39:31voilà moi je crois fort
39:33à la xénogreffe
39:34et j'encourage
39:34les équipes
39:35qui s'en occupent
39:36c'est un grand espoir
39:37pour moi
39:38pour tout un tas
39:39de patients comme moi
39:40et je suis prêt
39:41à participer
39:42à des expérimentations
39:43s'il le faut
39:43je vous remercie
39:44beaucoup pour cette émission
39:45Valentin Goutaudi
39:47la maladie de berger
39:48qu'est-ce que c'est exactement ?
39:50c'est ce qu'on appelle
39:50la néphropathie AIGA
39:52c'est une maladie
39:53dont la cause
39:53n'est pas tellement connue
39:54et qui est liée
39:55à des dépôts
39:57d'anticorps
39:58dans le rein
39:59qui vont progressivement
40:00détruire le rein
40:02et avec le problème
40:04qui est que
40:04si on greffe
40:05un patient
40:05avec ce type de maladie
40:06il y a un risque
40:07de récidive de la maladie
40:08et donc de destruction
40:09du griffon
40:09alors on voit
40:10que les témoignages
40:11évidemment sont très contrastés
40:12là on voit un malade
40:13qui est très favorable
40:14à ses xénogreffes
40:15ça n'est pas le cas
40:15de tout le monde
40:16on a un autre témoignage
40:17bonjour
40:17je m'appelle Vincent
40:19je suis en Toulouse
40:20j'aime beaucoup
40:21votre émission
40:21donc merci de prendre mon appel
40:22bon je suis vraiment
40:24très partagé
40:25parce que je pense
40:26que la science
40:27effectivement sauve des vies
40:28par contre
40:29dire que les animaux
40:31sont à notre disposition
40:32là-dessus
40:33je ne suis pas d'accord
40:33je trouve ça très choquant
40:35de se dire
40:36qu'on peut prendre
40:37comme bon nous semble
40:38l'organe d'un animal
40:40voilà
40:40je vous remercie beaucoup
40:41merci pour votre appel
40:42il y a beaucoup de messages
40:43en ce sens
40:43Isabelle nous dit aussi
40:44qu'en est-il de la défense animale
40:45doit-on tuer des animaux
40:47pour sauver Homo sapiens
40:48Catherine Rémy
40:49ça c'est une question
40:50qui est posée
40:51depuis le début
40:53du XXe siècle
40:54en fait
40:54il y a toujours des gens
40:55qui se sont posés
40:56cette question-là
40:57a-t-on le droit
40:57de prendre la vie
40:59de l'animal
40:59pour sauver un humain
41:00c'est vrai
41:01qu'une des réponses
41:03consiste à dire
41:04qu'en fait
41:05la xénogreffe
41:06ça réunit effectivement
41:07deux questions
41:08une question humaine
41:09et une question animale
41:10mais il ne faudrait pas
41:11non plus oublier
41:11la question humaine
41:12c'est-à-dire que
41:13la xénotransplantation
41:14c'est d'abord
41:14la réponse
41:15à une souffrance
41:16et à une pénurie d'organes
41:18qui est aujourd'hui
41:19quand même
41:19un véritable problème
41:20de santé publique
41:21mais effectivement
41:21d'où la nécessité
41:23peut-être d'intégrer
41:24la question animale
41:25dans le modèle
41:26d'innovation
41:27pour répondre
41:27à ce questionnement
41:29autour de l'objectivation
41:30du corps animal
41:31pour la science
41:31on ne pourra pas
41:32éluder cette question
41:33me semble-t-il
41:34Valentin Goutelier
41:35qu'est-ce qu'on greffe
41:35alors parce qu'on a parlé
41:36du rein
41:36on a parlé du coeur
41:37qu'est-ce qu'il y a
41:37d'autre comme organes ?
41:39alors on greffe des organes
41:40rein, coeur, foie
41:42principalement
41:43et on peut greffer
41:44également des tissus
41:45et notamment
41:46un tissu qui serait intéressant
41:47ce sont les îlots
41:48de l'angérence
41:49donc en fait
41:50les cellules du pancréa
41:51qui permettent
41:52de produire l'insuline
41:53pour traiter en fait
41:55le diabète
41:55de type 1
41:56diabète de type 1
41:58on en est où
41:59parce qu'on en parle
41:59depuis assez longtemps
42:00déjà maintenant
42:01on n'arrive pas
42:03pour l'instant
42:04à le faire
42:04les grèves
42:05d'îlots de l'angérence
42:06humains
42:07c'est maintenant
42:08dans le soin courant
42:09ça marche très bien
42:10de nombreuses équipes françaises
42:11tout à fait compétentes
42:12le font
42:13mais bon
42:15toujours la même problématique
42:16des donneurs
42:17alors Gilles Lasnoudi
42:19pour ma part
42:20je vis depuis 1981
42:21avec deux bioprothèses cardiaques
42:23suite à une maladie infectieuse
42:24j'ai donc des valves cardiaques
42:25réalisées avec des coeurs de cochons
42:27d'un point de vue éthique
42:28c'est un peu difficile
42:29pour ma part
42:29je vis bien
42:30je remercie à la fois
42:30les chirurgiens
42:31qui ont mis au point
42:32cette technique
42:32et les cochons
42:33qui ont servi
42:34à me faire vivre
42:34donc là on est dans des valves
42:36on n'est pas dans l'organe
42:37on est dans du tissu
42:38et puis ça prouve
42:39qu'en fait
42:39on utilise finalement
42:41déjà le porc
42:41pour soigner l'humain
42:43avec des valves
42:44et c'est dans le soin courant
42:45Catherine Rémy
42:46oui je pense que
42:48le point aussi important
42:50c'est qu'il remercie
42:51le cochon
42:52qui lui a donné
42:53les valves
42:54je trouve ça très intéressant
42:55c'est à dire
42:55qu'il y a une forme
42:56finalement
42:57nous serons
43:00en tant qu'espèce
43:00redevables
43:01à ces animaux d'honneur
43:02et il faudrait
43:03l'intégrer peut-être
43:04dans le modèle
43:05d'innovation
43:06on a eu une question
43:07sur l'impression 3D
43:08des organes
43:09est-ce que ça pourrait
43:09remplacer aussi
43:10l'animal
43:11Valentin Goutaudier
43:12ou pas ?
43:13alors bah écoutez
43:13oui peut-être
43:14c'est juste
43:14en fait si vous voulez
43:15pour pallier
43:17cette pénurie mondiale
43:18d'organes
43:19on a effectivement
43:19la xénotransplantation
43:21ce qu'on appelle
43:22les organes artificiels
43:23les organoïdes
43:25et les impressions 3D
43:26c'est une piste
43:27qui est tout à fait
43:28intéressante
43:29mais qui pour l'instant
43:30est à un stade
43:30de recherche
43:31on va dire
43:31plutôt embryonnaire
43:33et j'en dirais
43:33que si ça marche
43:34avec plaisir bien sûr
43:35mais pour l'instant
43:36on n'y est pas encore
43:37et ça pourrait épargner
43:38les animaux
43:38merci beaucoup
43:39en tout cas
43:40à tous les deux
43:41je renvoie sur votre livre
43:42Catherine Rémy
43:42hybride transplanté
43:44des organes
43:44de l'animal à l'humain
43:45c'est aux éditions
43:47du CNRS
43:48merci beaucoup
43:48à Lucie Sarfati
43:49qui a préparé ce dossier
43:50Corentin Rouchy
43:51à la technique
43:52et Jérôme Boulay
43:53qui réalisait cette émission
43:54et Jérôme Boulay