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“A mí me parece que una reforma tiene que hacerse pensando en fortalecer al ciudadano frente al gobierno y los partidos”. Damián Zepeda, Cuauhtémoc Ochoa y Miguel Ángel Mancera hablan sobre la #ReformaElectoral.
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00:00Para platicar de este tema que me parece de suma trascendencia,
00:03está con nosotros Damián Cepeda. ¿Cómo estás, querido Damián?
00:05¿Cómo estás, Paco? Qué gusto en saludarte y saludar aquí a mis compañeros,
00:08incluyendo aquí al doctor.
00:09Ya llegó a hacer su chamba el señor Macera, que me deja solo.
00:13Me quedó claro.
00:14Feliz año.
00:15¿Qué tal? Buenos días a todos.
00:15¿Cómo estás? Miguel Ángel Macero.
00:18Gracias, Paco. Feliz año.
00:19A ver, podríamos ver que esta reforma tiene tres ejes principales,
00:22que son los que se acaba de mencionar.
00:24Reducción de plurinominales, reducción del 30%,
00:27se quita también el fuero, es otra de las cosas que algunos dicen
00:30que puede prestarse a la persecución política,
00:32otros dicen que también es la eternización de Morena en el poder.
00:36¿Qué es? ¿Cómo lo interpretan ustedes?
00:39Mira, Paco, si me permiten.
00:41Por favor.
00:41A mí me parece que una reforma electoral tiene que hacerse pensando
00:46en fortalecer al ciudadano frente al gobierno y frente a los partidos,
00:51no a los partidos ni al gobierno.
00:53Y creo que esta reforma está naciendo mal.
00:55O sea, el incentivo que trae el gobierno es mantener el poder claramente,
01:00no fortalecer la democracia ni el voto de los ciudadanos.
01:04Entonces, yo desde ahí creo que está equivocado.
01:08A mí me gustaría una reforma que pusiera en el centro
01:10cómo le hacemos para que el voto de los mexicanos
01:13primero esté bien contado,
01:15eso pasa por fortalecer la autonomía,
01:18independencia del órgano electoral, el árbitro, pues, ¿no?
01:21¿Cómo le hacemos para que su voto cuente y esté bien representado?
01:25Eso pasa por quitar la sobrerepresentación que tienen ahorita
01:28en términos de que 56% de los votos tuvo nada más Morena y sus aliados
01:32y tiene dos terceras partes del Congreso.
01:34Oye, eso está mal,
01:36porque se están dando un poder que el ciudadano no les dio.
01:38Entonces, tendríamos que pasar a que el Congreso sea un espejo
01:41del voto ciudadano.
01:43Yo pondría en la mesa de nueva cuenta, por ejemplo,
01:45esquemas como reelección.
01:46Ahí me gusta que puedas premiar o castigar a alguien,
01:50a un gobernante que está gobernando bien o no.
01:52Segunda vuelta electoral, gobiernos de coalición,
01:55un peso ilegal o un peso sobre todo del crimen organizado,
01:59nulidad de la elección directa
02:01y que el partido que postuló a ese candidato
02:03no pueda postular para que duela
02:04y para que nadie ande haciendo ese tipo de cosas.
02:07Entonces, esquemas de ese tipo
02:08que fortalezcan la democracia.
02:10Pero no, lo que estamos viendo
02:12es al coordinador de la mesa de redacción
02:16de la reforma electoral diciendo
02:18pues a mí nunca me ha gustado el término de autonomía.
02:21Ah, cabrón, pues si no es un tema de gustos.
02:23Es interpretación política.
02:25No, no es interpretación política.
02:26Lo dijo.
02:28No, no, no.
02:28Es garantía.
02:29El árbitro tiene que ser imparcial.
02:31Fue una lucha de años democrática para garantizar eso.
02:34Y lo que vemos es esquemas en donde te quiero quitar esto
02:37no porque quieras ser más demócrata,
02:40sino porque lo que quieren verdaderamente es tener un dominio.
02:43Entonces, yo creo que está mal.
02:44Ahora se están topando con pared
02:46porque la realidad les dice
02:47pues para esto no tienen los votos.
02:51Mira, yo veo precisamente una reforma
02:55que se plantea en un momento muy complicado.
02:58Creo que la agenda que se había trazado
03:01ha venido ahora a repercutir con modificaciones.
03:06El anuncio que se hace
03:08de que pasarán otras tres semanas
03:11hacia el futuro en que pudiera consolidarse
03:16parece que hay que revisarlo con cuidado
03:21por varios factores
03:22porque se requiere necesariamente
03:24el apoyo de los aliados de Morena.
03:27Morena no va a poder solo
03:29como fuerza política
03:31llevar a cabo esta reforma.
03:34Entonces, requiere a PT
03:35y requiere al Verde.
03:37Hay temas ahí que no van a transitar
03:41desde mi punto de vista
03:42como es la reducción del financiamiento
03:46así como se está planteando
03:47como es la reducción de plurinominales
03:50al menos en la parte de diputados
03:51como se está planteando
03:52y diputadas.
03:54Entonces, me parece que todo eso
03:56va a tener una rediscusión.
03:59Hay una vocería
04:00que sería la que está representando Pablo Gómez
04:04que a mí me parece que no representa
04:06el total de la fuerza política
04:09y se va a replantear.
04:11Y por eso escucho, por ejemplo,
04:14al diputado Monreal cuando dice
04:16a ver, la ventanilla, consejeros,
04:19es en las cámaras.
04:21La ventanilla y la discusión
04:22que se va a dar es acá.
04:24Y después advierto
04:26desde el Ejecutivo Federal
04:28que se dice
04:28revisen con cuidado.
04:30A mí me parece que también
04:32en algún momento Pablo Gómez dijo
04:34los consejeros, sí, cómo no,
04:36mucho gusto, pero no los voy a apelar.
04:38Me pareció que ese fue el mensaje
04:39que llegó a la ciudadanía.
04:41Sí, pero lo que va a llegar al final,
04:43Paco, no va a ser lo que se decida
04:45por una persona.
04:48Va a ser lo que se esté planteando
04:50como algo estratégico,
04:51que funcione y que avance.
04:53Porque si no vas a algún colapso,
04:55vas a llevar una reforma
04:56a que no pase.
04:58Mira, yo, digo,
05:00coincido en muchas
05:01apreciaciones de ambos.
05:05Inició
05:05Damián con un tema
05:07de que esta reforma
05:08debe estar de acorde
05:09a lo que
05:10la ciudadanía quiere, ¿no?
05:12¿Quién no va a querer
05:13reducción
05:14de pluriluminales,
05:16reducción del costo
05:17hacia los partidos políticos?
05:20El mismo,
05:21el 30%
05:22que decías tú
05:23al principio.
05:24Pero a mí me llama
05:25mucho la atención
05:26declaraciones
05:26de algunos
05:27compañeros
05:29de partido
05:29de Damián,
05:31cuando el PAN
05:32en el
05:33del 2000
05:34al 2012
05:35quería también
05:36reducción de pluriluminales,
05:37reducción de los gastos
05:38de los partidos,
05:40el PRI
05:40en el 2012
05:41también.
05:43Entonces,
05:43creo que es
05:44una reforma,
05:45obviamente,
05:45es una reforma
05:46en la que hay que discutir
05:48que algunas
05:50acciones
05:51no le va a aparecer
05:52al PAN
05:52porque, pues hoy
05:54el PAN
05:54representa
05:55solamente
05:56el 17%
05:57de los votos.
05:59Hoy
05:59dice también
06:01Damián
06:01que tenemos
06:02nosotros mayoría
06:03con un 55%.
06:05Ellos ganaron
06:0633 distritos
06:07y tienen
06:0837 pluriluminales.
06:09Ese mes
06:10ganó
06:10un distrito
06:11y tiene
06:12treinta y
06:13bueno,
06:14no sé,
06:14treinta y tantos
06:15diputados.
06:17Entonces,
06:17esa incongruencia
06:18también
06:19de la descalificación
06:21hacia Morena
06:21que viene
06:23votándose
06:24desde el 2012
06:25y desde el 2018
06:26de la misma manera.
06:28Entonces,
06:28creo que
06:29hay que esperar
06:30esta reforma
06:31y ya también
06:32creo que la presidenta
06:34fue muy claro
06:34con lo que dijo
06:35también Damián
06:36del tema
06:37de la autonomía
06:38del IME,
06:40bueno,
06:40del IFE,
06:41¿no?
06:42Que,
06:42digo,
06:42sí,
06:43del IME.
06:43Bueno,
06:44del IME
06:45y que creo
06:47que es un tema
06:47de interpretación.
06:49Entonces,
06:49pues yo
06:50esperaría a ver
06:51qué pasa
06:51en la discusión
06:52y como dijo
06:53también Miguel,
06:54faltan
06:55algunos partidos
06:56políticos
06:57que tendrían
06:57que acompañarnos
06:59en este tema
07:00para ver
07:00cómo la reforma
07:01sale adelante.
07:03Fíjate que,
07:04a ver,
07:04y lo digo,
07:05nosotros también
07:06tocó como dirigente
07:06proponer la reducción
07:08de financiamiento
07:08y hoy yo apoyaría
07:10la reducción
07:10de financiamiento.
07:11Algunos compañeros
07:12tuyos,
07:13no me refería a ti.
07:14¿Alguien puede decirlo?
07:15Yo siempre he dicho
07:15que tú eres un hombre
07:17congruente y...
07:18Institucionalmente
07:19lo proporcimos.
07:19Ay,
07:19ay,
07:19ay,
07:19ay.
07:20No,
07:20institucionalmente
07:21lo proporcimos.
07:22Institucionalmente
07:24lo proporcimos.
07:26Ese no es el tema,
07:27quitémoslo de la mesa.
07:28No.
07:29Reducción de pluris,
07:30yo estoy de acuerdo,
07:30soy autor de una iniciativa
07:31de reducir pluris.
07:32Sí,
07:33pero cuidando
07:34que la cámara
07:35quede como un espejo
07:36del voto ciudadano.
07:37Ese es el tema,
07:38no el número.
07:39El tema es
07:40que no quede
07:41sobre representada
07:42ninguna fuerza.
07:42Como llegas.
07:43Es cierto que en el pasado
07:45se había interpretado igual,
07:46pero nunca pasó,
07:48nunca había pasado
07:49que una fuerza
07:50con sus aliados
07:51vía coalición
07:51porque antes
07:52se consideraba
07:53como uno solo
07:54las coaliciones,
07:55como si fuera partido
07:56cuando estaba esa regla,
07:57es lo que no dicen.
07:58Después ya no,
07:59cambia el criterio,
08:00cambia la regulación
08:01y por primera vez
08:02en esta última elección
08:03les dio la sobre representación
08:05dos terceras partes.
08:06Entonces se abrió el debate
08:07de oye,
08:08¿es correcto?
08:09No dos terceras partes.
08:11En el doce.
08:12No dos terceras partes.
08:14Es que es la primera vez.
08:15Ese fue el tema, ¿no?
08:16Ayer escuchaba yo
08:17al ex consejero.
08:18La pela que le puso Lorenzo
08:19al diputado.
08:20Lorenzo, exactamente.
08:21Un poquito.
08:23Desde tu interpretación,
08:26pues sí,
08:27pero lo he explicado
08:27muy claro, ¿no?
08:28Sí, exactamente
08:29lo que estoy diciendo.
08:30Te lo digo porque...
08:31Pero fala una mala
08:32interpretación.
08:33No, no, no.
08:34Desde el doce.
08:35Ok.
08:36Ahí me tocó impugnarlo
08:37como dirigente.
08:39O sea,
08:39antes se agandallaba
08:40el PRI con el verde
08:41y ahora ustedes
08:42con el verde,
08:43pues es el común denominador.
08:44O sea,
08:44se pasaron el chicle.
08:46No es correcto, pues,
08:47que alguien tenga
08:4755% de los votos
08:49y tenga dos terceras partes
08:50y cambie,
08:51haga una reforma judicial
08:52que esté el ganado
08:53de 33.
08:54Bueno, eso de que se pasaron
08:55el chicle
08:55ya estuvo muy fuerte.
08:56¿Por qué?
08:58Pues como se pasaron
08:59el chicle.
08:59No dijiste,
09:00si pasaron,
09:01si maldita.
09:02Sí,
09:02pues se pasaron
09:03el chicle.
09:04Y todavía tenía sabor.
09:08Es como la manipulación
09:09de cifras de desaparecidos,
09:11pues empezó
09:11la Ciudad de México
09:12y se le pasaron el chicle.
09:13Y lo están haciendo
09:13ya por todo el país.
09:15Bueno,
09:15me regresa
09:15la reforma electoral.
09:17No, a ver,
09:19Morena,
09:19si quise una reforma positiva,
09:21yo te diría,
09:22¿la puedes sacar
09:22con los votos del PAN?
09:25¿Ah, sí?
09:26Si fuera positiva,
09:27si fortaleciera
09:29verdaderamente el voto,
09:30si atacara
09:31el crimen organizado,
09:32si empoderara
09:33al ciudadano.
09:34Ah,
09:34se quiere perpetuar
09:36en el...
09:36No.
09:38Combatió
09:38el crimen organizado,
09:40todo lo que acabas de decir
09:41de esa misma manera.
09:4260 mil homicidios dolosos
09:43en el sexenio de Fox
09:44contra 200 mil
09:45de López Obrador.
09:46Pero bueno,
09:47entonces,
09:48hoy se están topando
09:49con una realidad.
09:50¿Cuál es la realidad?
09:51Llegan ensoberbiados,
09:53acostumbrados
09:54a lo que han hecho,
09:55aplastar,
09:56no tomar en cuenta a nadie,
09:58aprobar cómo se hace
09:58mover una coma
09:59a las reformas.
10:00Y por eso
10:00las declaraciones
10:01del coordinador
10:02de la reforma.
10:03Está en esa lógica.
10:04Nada más que en esta ocasión
10:06sus aliados,
10:07no por lindos,
10:08¿eh?
10:08No porque estén pensando
10:09en el ciudadano,
10:10si no dicen,
10:11no,
10:11pero a mí me vas a matar a mí.
10:12Los burros.
10:13¿No?
10:13Entonces le dijeron,
10:14no.
10:15Bueno,
10:15de ese cuenta,
10:16le digo al ciudadano,
10:17la importancia
10:18de la pluralidad.
10:20Si eso fuera
10:20la realidad de una cámara,
10:22si estuviera
10:22con pluralidad,
10:24ese debate
10:25que se va a dar,
10:26que no la tienen
10:26en automático,
10:27se diera siempre.
10:29Y eso es sano
10:29para un país
10:30que una sola fuerza
10:31no aplaste.
10:32Es que además
10:33lo hicieron en el 2006
10:34cuando se robaron la elección.
10:35Los temas que están planteando,
10:37los temas que tú planteas,
10:38o sea,
10:39lo que es reducción
10:40de financiamiento
10:41y lo que es reducción
10:42de pluris,
10:43sí pueden transitar
10:44porque han transitado
10:45en todos los debates.
10:46El punto es
10:46cómo llegas
10:47a esa reducción
10:48y quién establece
10:50la parte
10:51de participación
10:52de plurinominales.
10:53Yo te hago una pregunta.
10:53Porque si los plurinominales
10:55se quedan nada más
10:56con la fuerza
10:56que tiene
10:57la mayor representación,
10:59pues ya no te sirven
11:00los plurinominales.
11:00Los plurinominales
11:02son para
11:02que haya representación.
11:04Yo te hago una pregunta.
11:04Acaba de decir también
11:06que cuando fue
11:06presidente del PAN
11:08propuso eso.
11:10Hoy dice que
11:10él con Morena,
11:12bueno,
11:13el PAN con Morena
11:14sacaría
11:14la reforma.
11:16Positiva.
11:17¿Por qué no
11:17lucieron ustedes
11:18de esa misma manera?
11:19No teníamos
11:19dos esas partes.
11:20Y si hicimos
11:21reforma electoral,
11:22¿por qué no acordaron
11:23con el PRI?
11:23¿Por qué no acordaron?
11:26¿Por qué no sacaste
11:27la reforma?
11:27De hecho,
11:28la reforma,
11:29fíjate nomás.
11:29Es que es muy fácil
11:30hablar.
11:31Me hice una pregunta.
11:33Te contesto.
11:34Sí se hizo.
11:35Mira,
11:35las reformas electorales,
11:37la historia
11:37de las reformas electorales
11:38en México
11:38son a raíz de abusos
11:40que se van corrigiendo.
11:42Por ejemplo,
11:44el López Obrador
11:44consideró un abuso
11:45la izquierda.
11:46Me estoy contestando.
11:48¿Para qué preguntas?
11:49López Obrador
11:50consideró un abuso
11:52la campaña que se hizo
11:53de que era un peligro
11:54para México.
11:55Antes se podían
11:55comprar spots,
11:56por ejemplo,
11:57aquí estoy en una televisora.
11:58Y a raíz de eso
11:59se prohibió en México
12:01en un año
12:02en donde el PAN
12:03era gobierno.
12:04Y se dijo,
12:04¿saben qué?
12:05Nadie puede comprar tiempos.
12:07Sí.
12:08A raíz de que
12:09la oposición no ganaba,
12:11ahí estaban
12:11algunos de los que hoy
12:13son morena,
12:13porque la mayoría
12:14estaban en el PRI,
12:14pero algunos de la izquierda,
12:16pues sí,
12:17sí estaban en la lucha.
12:18Y ahí es donde nació
12:20la representación proporcional.
12:21Así se ha dado.
12:22La reforma está así,
12:24precisamente por la izquierda.
12:25Pero la reforma
12:26se ha dado.
12:26Tú lo puedes decir
12:27clarísimo.
12:27Se han dado de consenso.
12:28No,
12:28el PAN luchó siempre.
12:29Yo diría
12:30que las reformas
12:30se han dado de consenso.
12:31Antes eran democráticos.
12:31Grandes se han dado
12:32de consenso.
12:33Hay un acompañamiento
12:35de todas las fuerzas políticas
12:36que han sido de consenso.
12:37Eso es lo que pasa.
12:38Pero por eso,
12:38si ha sido de consenso,
12:39¿por qué no lo lograron
12:40en el 2000?
12:41Sí,
12:42sí lo logramos.
12:43Es que no sé si no sepas,
12:45pero se hicieron reformas electorales.
12:46Claro,
12:47y apoyado por la izquierda también.
12:48Yo lo que te diría es,
12:49en este momento
12:50no tenemos cómo va a quedar
12:51esa reforma.
12:52Porque lo que veo
12:53de parte del gobierno federal
12:54es,
12:55espérense,
12:55pongan una pausa
12:56y vamos a revisar.
12:58Porque además
12:58tenemos que hablar
12:59con los aliados.
13:00Y no podemos lanzar esto
13:02nada más a ver
13:02si pasa o no pasa.
13:03Por eso también.
13:04Por eso.
13:04A ver,
13:05si pasa o no pasa,
13:05no lo van a hacer.
13:06Por ejemplo,
13:06a ver,
13:07aquí estamos en televisión.
13:08¿No será momento
13:09de dejar la espotización
13:11de las campañas
13:12y pasar a debates obligatorios?
13:13Y que además de todo
13:14es lo más aburrido
13:15de la historia.
13:16O sea,
13:17que es una cosa impresionante.
13:18Pueden ser muchas cosas.
13:19Nosotros hemos dicho,
13:20a ver,
13:20si se debiera hacer promoción
13:22y por qué no puede hablar
13:23la presidenta
13:24o el presidente del tema.
13:25Yo no le tengo miedo.
13:26Se pueden hablar,
13:27sí podrían hablar.
13:28A ver,
13:28yo veo dos cosas
13:29viéndolo desde fuera.
13:30La primera es que ustedes
13:31hablan de que esta reforma
13:33es muy del gusto
13:34de los ciudadanos.
13:34Si a un ciudadano
13:35llegas y le preguntas,
13:36oye,
13:37¿quieres irte a Acapulco gratis?
13:38Te va a decir que sí.
13:39Entonces,
13:39si le dices,
13:40vamos a reducir el dinero
13:41de los partidos,
13:42que por sí es uno de los...
13:43Te va a decir que sí.
13:44Te va a decir que sí.
13:45Eso es lo primero.
13:46Lo segundo,
13:47veo a los partidos políticos
13:48verdaderamente haciendo el ridículo
13:49porque no están por un proyecto,
13:52están por sus intereses
13:53y ahorita sí,
13:54cuando te están tocando el bolsillo,
13:55dices,
13:56yo no voy contigo.
13:57Yo por eso creo...
13:58Qué bueno que lo dijiste tú.
13:59No,
14:00pero déjame decirlo.
14:01Yo por eso creo
14:02que esos no son los temas.
14:04A mí ahorita me dice
14:05reducción del financiamiento
14:06y yo digo a favor.
14:08Lo propuse cuando era dirigente
14:09en Congrencia.
14:11De hecho,
14:11lo hicimos.
14:11Hablale a tus diputados
14:12y se dan.
14:13Espérame,
14:13yo,
14:14yo,
14:14yo.
14:14Es que no es el motivo
14:17por el cual están en contra.
14:18No,
14:18no,
14:18no.
14:19El tema es que te quieres quedar
14:20con una mayoría artificial
14:21en la cámara.
14:22Es el cómo.
14:22Quita este y verás
14:23cómo camina el tema.
14:25El tema es que no quieres
14:26atacar el crimen organizado
14:27así artificial.
14:29No quieres atacar
14:29el crimen organizado.
14:30Es que me encanta
14:30que no quieres atacar
14:31el crimen organizado.
14:32Es que de verdad hablas
14:33como si en su momento
14:34lo hubieran hecho también.
14:35Nosotros sí.
14:37Que una persona
14:37haya traicionado,
14:38sí,
14:39pero nosotros sí combatimos.
14:40No escuchabas
14:41la crítica.
14:42De hecho,
14:43la crítica era al revés.
14:44Era,
14:44estás demasiado duro,
14:45lo decía tu expresidente.
14:47No tienes estrategia,
14:48pero bueno,
14:49hoy es evidente
14:50que el crimen organizado
14:50se está metiendo.
14:52Nulidad directa.
14:53Todos estos esquemas
14:54es lo que yo invito
14:55a debatir,
14:55pues es todo.
14:56Pero además viene otro factor
14:58porque a mí me parece
14:59que con la coyuntura
15:00que se va a presentar
15:01del asunto
15:02Estados Unidos,
15:04léase Trump,
15:05pues no conviene
15:06en este momento
15:07abrir estos frentes
15:08en donde no vas a tener
15:09un resultado exitoso,
15:11no vas a tener algo bueno
15:12que comentar.
15:13Como que toda la situación
15:14está un poquito en tonelada.
15:15Hay que ir con calma.
15:17Viene el T-MEC,
15:18vienen estas negociaciones
15:19que no sabemos
15:20en qué va a parar finalmente,
15:21no sabemos el Trump
15:22que vamos a encontrar
15:23el día de mañana
15:24o que es lo que va a hacer,
15:27¿no?
15:28Lo que va a decir,
15:29pues tampoco.
15:30Al clima,
15:30mi querido Miguel.
15:31Bueno,
15:31muchas gracias.
15:32Nos vemos,
15:32ya nos tenemos que despedir.
15:33Hasta que viene usted
15:34su chamba,
15:35tres semanas después.
15:36No le cambie,
15:37siga informado,
15:38quédese con Paco,
15:39o sea,
15:39muchas gracias.
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