00:00Os Estados Unidos para a Venezuela prevê três etapas, estabilização, recuperação econômica e transição política.
00:06De acordo com a Casa Branca, as decisões continuam sendo ditadas pelo governo americano.
00:12E o nosso entrevistado agora é o professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense,
00:17pesquisador de Harvard, Vitélio Brustolin.
00:20Como sempre, professor, muito obrigado pela atenção, pela gentileza, como é a primeira vez que eu te vejo por aqui.
00:25Feliz Ano Novo, muito obrigado.
00:26Obrigado, Tiago. Feliz Ano Novo a todos. Boa noite a você, a Dora e a Denise.
00:33Pois é, eu lembro no ano passado a gente conversando se essa ação americana seria possível ou não,
00:39e já temos a resposta e agora estamos aqui discutindo os desdobramentos.
00:43E antes eu falava com as nossas comentaristas, professor, se o que a Venezuela vive hoje é uma espécie de chavismo com sentido,
00:51ou podia até tirar a palavra com sentido, como diz a nossa Dora Kramer.
00:56Tiago, o chavismo que obedece aos Estados Unidos não é chavismo.
01:02O chavismo por si, por definição, é anti-americano.
01:07Além disso, o chavismo que se submete à economia de mercado,
01:12já que, lembrando aqui, o Chaves socializou o petróleo, o gás natural da Venezuela em 2006,
01:20e aí várias empresas americanas, a Exxon Mobil, a Conoco Philips, abriram ações contra a Venezuela porque perderam investimentos ali,
01:32também não é chavismo.
01:33Então, o que a gente está assistindo, na verdade, Tiago, pode ser o fim do chavismo.
01:40Antes de chamar as nossas comentaristas, a Dora e a Denise, eu vou chamar o Fabrício Naits,
01:46que é nosso editor de Internacional.
01:48Fabrício?
01:49Boa noite, Vitélio.
01:50A gente sabe que a Venezuela tem um cenário bastante fragmentado dentro do país, né?
01:55Além do governo, você tem o exército, propriamente dito, você tem muitas milícias,
02:01você tem a presença de grupos de narcotráfico, alguns deles vindos da Colômbia, outros de origem própria venezuelana.
02:09Quais você acredita que devem ser as principais dificuldades para um eventual cenário de estabilização da Venezuela,
02:17principalmente interna, no que diz respeito à questão social do país?
02:23Boa noite, Fabrício.
02:24Olha, o que acontece é que a Venezuela se transformou realmente numa ditadura militar.
02:31Só que quem ficou à frente da presidência do país foi um civil, que foi o Maduro.
02:37O Chaves era militar.
02:39Houve muita resistência dos militares, inclusive, quando o Maduro foi apresentado lá em 2013,
02:44depois da morte, do falecimento do Chaves.
02:48Mas é um regime militar.
02:50São 340 mil no efetivo militar da Venezuela, aqui contando os paramilitares.
02:57E 2 mil generais.
02:59É um dos exércitos que mais tem general por tamanho de contingente no mundo.
03:04Se a gente comparar com o Brasil, nós temos um efetivo de 360 mil e temos 300 generais.
03:10Isso já é considerado muito.
03:12São esses generais que controlam áreas como mineração, como emissoras estatais de TV.
03:19Não tem atividade fim para todos eles.
03:21Alguns estão envolvidos em narcotráfico, conforme demonstram relatórios de inteligência.
03:26Outros em contrabando.
03:28Então, a maior dificuldade é como derrubar esse regime, essa ditadura, sem gerar uma guerra civil dentro da Venezuela.
03:38Porque a população não tem meios para derrubar esse regime.
03:41Eles têm as forças armadas na mão.
03:45Eles são as forças armadas.
03:47Já houve vários motins nas forças armadas para tentar se insurgir, para tentar derrubar esse comando corrupto.
03:55E todos eles sofreram expurgos.
03:58Todos foram destruídos de dentro para fora.
04:01Então, como seria isso?
04:03Os Estados Unidos não vão enviar armas para a população.
04:05Inclusive, a resistência que havia a esse regime foi sendo dissipada, ou morta, ou se refugiou ao longo de mais de duas décadas e meia de regime.
04:15Então, o ideal seria que a resposta viesse de dentro das forças armadas.
04:20O que também é difícil, porque já foram vários motins, como eu falei, que foram dissipados.
04:27De fato, o Gonzalez, que venceu as eleições de 2024, chegou a oferecer uma anistia para os militares.
04:34Agora, é preciso saber se a sociedade venezuelana vai aceitar anistiar pessoas que cometeram crimes durante duas décadas e meia.
04:42Fabrício.
04:43Vitélio, agora a pergunta de Dora Kramer.
04:46Dora.
04:47Boa noite, Vitélio.
04:49Bom ano novo.
04:51E é super interessante essa sua afirmação.
04:54Eu não tinha pensado nisso, que significa o fim do chavismo.
04:59Claro que você faz um raciocínio muito interessante, claro, porque quando você atende aos ditames dos Estados Unidos, você não está sendo chavista, né?
05:12Você está atendendo ao que me parece que há uma dominação.
05:16Quando vem uma corrupa e diz como é que vai ser o plano, como é que vai ser o plano na Venezuela, quem está mandando são os Estados Unidos.
05:25Explica melhor o que é, o que significa esse fim do chavismo, como é que a gente pode compreender a situação de hoje.
05:35Que nome você daria?
05:36Pois é, Dora, eu coloquei isso numa reflexão hoje em forma de interrogação, né?
05:45O chavismo que se submete aos Estados Unidos ainda pode ser chamado de chavismo?
05:50Porque essa é a questão.
05:52Desde o início, o movimento era de anti-americanismo.
05:56Eles chamam de anti-imperialismo.
05:58Sempre foi uma questão de socializar os bens e depois nós vimos que essa socialização acabou só beneficiando quem manda no regime,
06:09porque a Venezuela, que é o país que tem a maior reserva de petróleo no mundo, são 303 bilhões de barris confirmados,
06:15tem 90% da população na linha da pobreza.
06:1950% na pobreza extrema.
06:21As pessoas vivendo com 3 dólares por dia.
06:24Então, é essa a socialização, né?
06:29Então, isso não é o chavismo, né?
06:33O chavismo que se submete aos Estados Unidos, que obedece aos Estados Unidos,
06:39pode sim ter sido nesse momento em que o Maduro foi preso pelos Estados Unidos, levado aos Estados Unidos.
06:48e Adaliceiro Rodrigues se submete às ordens do Trump e do Michael Rubio, pode sim ser considerado o fim do chavismo.
06:57Agora, o que poderia ser feito para ele não acabar?
07:00Teria que haver uma guerra, então, entre Venezuela e Estados Unidos.
07:04E nós já vimos que a Venezuela não teria condições de vencer essa guerra, Dora.
07:09Professora, agora Denise Campos de Toledo.
07:11Professora, boa noite.
07:13Eu queria ampliar a nossa conversa, porque Trump continua fazendo ameaças a outros países.
07:18Tem a questão da Colômbia, que até esfriou um pouquinho, mas ele tem falado muito da Groenlândia,
07:23que é um território autônomo, mas que pertence à Dinamarca.
07:26E aí, se fala em OTAN.
07:28E mesmo em relação à Venezuela, ele tem tido uma postura adversa à China e também à Rússia.
07:34Inclusive, teve a detenção de navios que tinham até com a bandeira da Rússia.
07:41O senhor vê por aí um movimento global mais amplo a partir dessa atuação de Trump que se pode esperar?
07:47Porque havia uma certa dúvida qual seria o procedimento dele em relação à Venezuela.
07:52Nós vimos que ele foi lá e retirou o presidente do país,
07:54sob justificativa de processos que ele enfrenta nos Estados Unidos.
07:58Mas como justificar o uso de forças armadas, por exemplo, contra a Groenlândia?
08:04Pois é, Denise. Olha, antes de mais nada, eu não acredito que os Estados Unidos usariam a força contra a Groenlândia.
08:10Isso pode até servir como retórica para o Trump, mas não há necessidade disso. Por quê?
08:16Primeiro, a Groenlândia ficou sob tutela dos Estados Unidos em 1941.
08:20A Dinamarca foi invadida pelos nazistas e foi assinado um pacto com os Estados Unidos
08:25enquanto a liderança da Dinamarca estava no exílio.
08:27Depois, em 1951, foi assinado um pacto que vigora até hoje.
08:33Os Estados Unidos construíram dois aeroportos, que depois se transformaram nos principais aeroportos da Groenlândia.
08:40E em 2004, aquele acordo de 51 foi revisto porque a população da Groenlândia pode ter uma voz ativa nesse acordo.
08:49Então, eles podem vetar algumas demandas dos Estados Unidos.
08:52Mas, de fato, os Estados Unidos podem fazer o que quiserem na Groenlândia.
08:57Eles podem colocar armamento, proteção anti-mísseis da Rússia,
09:02podem expulsar embarcações da Rússia e da China, que o Trump alega que estejam ali perto.
09:09Enfim, além disso, existem negociações possíveis.
09:13O Trump já tentou comprar a Groenlândia, ofereceu 10 mil dólares para cada um dos habitantes da Groenlândia,
09:20são 57 mil.
09:21Via de regra, a Dinamarca não pode vender a Groenlândia,
09:26porque desde 2009 os habitantes têm o direito de pedir um referendo para proclamar a independência.
09:33Então, a negociação tem que ser feita com os próprios habitantes.
09:36E 85% deles se opõem a uma anexação dos Estados Unidos.
09:40Então, isso para falar da Groenlândia.
09:42Porque, além disso, se houvesse um ataque dos Estados Unidos à Groenlândia,
09:46acabaria a OTAN.
09:48Os Estados Unidos perderiam a Europa,
09:51num contexto em que China e Rússia se colocam como parceiros, como aliados,
09:56com uma aliança sólida como rocha, segundo a definição do Xi Jinping.
10:01Então, a quem interessaria perder um aliado como é a Europa,
10:05num contexto em que China e Rússia demonstram união contra os Estados Unidos.
10:10Por fim, sobre a América do Sul.
10:14Bom, a Colômbia tem eleições em março.
10:16O Petro está muito mal avaliado.
10:18A direita deve ganhar na Colômbia.
10:19Não tem por que os Estados Unidos atacarem a Colômbia agora.
10:23No Panamá, os Estados Unidos já recolocaram tropas.
10:26Tinham saído em 99 e recolocaram depois de negociações sob pressão.
10:31E na Argentina, o swap cambial, feito para o Milley,
10:34veio com a exigência de que a Argentina se afaste da China, Denise.
10:38Professor, só para a gente fechar, dois temas em uma pergunta.
10:43Primeiro, a dúvida, até nossa aqui, da Denise também,
10:48é se os Estados Unidos podem comprar a Groenlândia,
10:50do ponto de vista do direito internacional.
10:52Isso é possível?
10:53E um outro ponto, eu queria perguntar sobre esse navio russo,
10:58apreendido, se isso pode colocar a Rússia nesse conflito com a própria Venezuela.
11:05Se isso pode ampliar a participação russa ou as críticas da Rússia em relação à ação americana.
11:11Os Estados Unidos poderiam comprar a Groenlândia pelo direito internacional.
11:16Inclusive, depois que compraram o Alasca do Império Russo, lá no século XIX,
11:22houve conversas para que fosse comprada a Groenlândia e a Islândia.
11:26Mas isso não avançou.
11:28Durante o governo Truman, os Estados Unidos ofereceram 100 milhões de dólares em ouro
11:34para a Dinamarca pela Groenlândia e a Groenlândia, a Dinamarca recusou.
11:39Nesse momento, teria que comprar a Groenlândia dos habitantes da Groenlândia,
11:43aquelas 57 mil pessoas, que se negam.
11:46Essa proposta do Trump de dar 10 mil dólares para cada um deles por ano,
11:51eles não aceitaram.
11:52Isso a gente vê nas pesquisas de opinião.
11:55O partido da Groenlândia mais pró-independência e aproximação com os Estados Unidos
12:01teve 25% dos votos nas últimas eleições.
12:04Sobre o petroleiro, é uma questão muito pequena para que a Rússia,
12:08que está atualada lá na Ucrânia, entre num desacordo com o Trump.
12:14O Putin tenta o tempo todo sorrir e acenar para o Trump e enrolar o Trump
12:19enquanto não consegue vencer a guerra contra a Ucrânia.
12:24Tiago.
12:25Professor Vitello Brustolin, de Relações Internacionais,
12:28da Universidade Federal Fluminense, pesquisador de Harvard,
12:31muito obrigado sempre pela atenção, pela gentileza, bom ano e volto sempre.
12:36Obrigado a vocês, bom ano a todos.
Comentários