- il y a 8 mois
L'écrivaine Constance Debré publie "Protocole" chez Flammarion. Dans ce livre saisissant, elle explore les méthodes d'exécution de la peine de mort aux États-Unis et interroge notre rapport à la loi, à l'ordre et au mal.
Retrouvez « Le Grand portrait par Sonia Devillers » avec Sonia Devillers sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10
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00:00Constance Debré était avocate, bourgeoise, mariée, héritière du nom le plus important de la Vème République
00:06puisque c'est son grand-père qui en a rédigé la Constitution.
00:09Elle a quitté la robe, rasé ses cheveux, exploré son homosexualité et aujourd'hui, elle écrit.
00:14Ses textes sont saisissants, ils nomment les choses ou les font advenir en raclant les mots et les virgules.
00:21Protocole, son nouveau livre, parle de ces règles dénuées d'affect qu'on applique en toutes circonstances.
00:26Le protocole, rien que le protocole. Ça vaut pour la peine de mort aux Etats-Unis dont Constance Debré détaille les procédures et les ratés, la monstruosité pure.
00:37Mais la loi, rien que la loi. Ça vaut aussi pour les protocoles que Constance Debré s'applique à elle-même.
00:42Ça lui évite de penser, paraît-il. On n'y croit pas. La loi supprime-t-elle la folie, l'angoisse, le doute ?
00:49La loi supprime-t-elle les questions ? Bien sûr que non. Constance Debré et la loi, portrait numéro 68.
00:56Bonjour Constance Debré. Bonjour.
01:00Pourquoi l'Amérique ? Pourquoi y partir ? Pourquoi décider d'y rester ? Pourquoi ne jamais la nommer ?
01:07Je pense que c'est difficile d'échapper à l'Amérique quand on est né à notre époque, pour mon cas, au XXe siècle.
01:20On est traversé d'Amérique par notre culture, par les livres, par les films, par la musique, par nos images, notre imaginaire, par la réalité de sa puissance.
01:31Donc, il y a ces choses-là. Et puis, personnellement, j'ai une vieille histoire personnelle et professionnelle avec l'Amérique, je dirais, qui a commencé professionnellement quand j'étais avocat.
01:43Vous étiez avocat ? Oui.
01:46Vous n'étiez pas avocate ?
01:48J'étais les deux, j'étais ce que vous voulez.
01:50Non, dans le livre, vous êtes écrivain et vous êtes avocat.
01:53Oui, je n'y attache pas plus d'importance que ça.
01:57Et alors, pourquoi ne pas nommer l'Amérique ?
01:59Pourquoi nommer l'Amérique ?
02:01Parfaitement, quand il faut nommer ou ne pas nommer.
02:03Oui, c'est évidemment un dessin. Je vous remercie de l'avoir relevé.
02:08Parce que nommer les choses écrase ou peut parfois orienter le sens.
02:17Et si j'avais dans ce livre nommé l'Amérique, qu'en effet, je ne cache pas pour autant,
02:26on aurait peut-être trop vu l'Amérique.
02:32Or, si je l'utilise, si j'en parle, c'est aussi parce qu'elle parle d'autre chose.
02:43Enfin, ce dont je parle, la matière que j'utilise dans ce livre, à propos de la peine de mort et des méthodes d'exécution,
02:54me paraît parler aussi de nous tous.
02:58D'universel, qui engage toute l'humanité, c'est ce qu'on va comprendre en parcourant les pages de ce livre.
03:06Comment ça a commencé ? Comment vous avez commencé à lire des protocoles d'exécution, Constance Debré ?
03:11Puisqu'après, vous n'avez fait plus que ça pendant deux ans.
03:14Ça, comme tout le monde, quand on rêve, on traîne sur Internet et puis on lit les journaux.
03:26Et puis, oui, tiens, je suis là-bas parce que j'y passe du temps.
03:30Et je lis un article sur un condamné à mort qui va être exécuté.
03:36Et puis, de fil en aiguille, je traîne sur le site du département ou du ministère de la justice du Texas.
03:45Et puis, tout d'un coup, je vois des choses un peu plus précises.
03:48Et puis, je tombe dans quelque chose qui me paraît absolument passionnant, je dirais, de la pure pornographie du réel.
03:56Et là, ça m'intéresse.
03:57Vous avez vu de vos yeux vus ou vous n'avez pas vu de vos yeux vus ?
04:00Non, je n'ai pas vu de mes yeux vus.
04:02Pourquoi ?
04:05Alors, d'abord, si j'avais pu, est-ce que je l'aurais fait ? Je ne sais pas.
04:09Mais je me suis, bien sûr, posé la question.
04:12Mais c'est très difficile.
04:13Les exécutions publiques, places de grève et compagnie n'existent plus depuis longtemps dans les pays occidentaux.
04:24Elles ont disparu aux Etats-Unis aussi.
04:27Il y a pourtant des témoins.
04:28Oui, bien sûr.
04:28La justice ne peut pas être totalement...
04:31Voilà, on est dans des contradictions.
04:33Elle est publique, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait quelques témoins et quelques journalistes.
04:37Mais elle est quand même cachée.
04:38Elle est à l'intérieur des prisons et elles sont d'accès difficiles.
04:42L'année dernière, l'Alabama exécute Kenneth Eugene Smith par inhalation d'azote, technique encore jamais utilisée aux Etats-Unis.
04:49Le condamné a mis 29 minutes à mourir.
04:53Smith a retenu sa respiration aussi longtemps qu'il le pouvait.
04:57Nous pouvons aussi donner ces informations.
04:59Il a un peu lutté avec ses sangles.
05:01Il y a eu des mouvements involontaires et des respirations d'agonie.
05:05Tout cela était attendu, comme nous l'avions vu dans nos recherches sur l'hypoxie à l'azote.
05:10Donc, rien n'était hors de l'ordinaire.
05:12Mais le révérend Jeff Hood, soutien spirituel du condamné, dénonce une lente agonie.
05:17Je pense que tous ceux qui ont été témoins de cela savent que nous n'avons pas vu quelqu'un perdre connaissance en deux ou trois secondes.
05:25Nous n'avons pas vu quelqu'un perdre connaissance pendant 30 secondes.
05:28Ce que nous avons vu, ce sont des minutes entières pendant lesquelles quelqu'un luttait pour sa vie.
05:35Dans Protocole, Constance Debré, il y a la pendaison, il y a le peloton d'exécution, il y a la chaise électrique, il y a la chambre à gaz, il y a l'injection létale.
05:42Il y a aussi l'heure ratée.
05:45Et ça donne des pages écrites au rasoir, quasiment insoutenables, pourtant très distancées.
05:52Mais quand je disais une monstruosité pure, la barbarie, quel mot vous choisiriez ?
05:59Je ne le qualifie pas, c'est du réel, c'est tout, c'est la réalité.
06:05Je pense que la littérature est aussi là pour nous montrer ce qu'on ne veut pas voir, ce qu'on ne veut pas voir de nous-mêmes, ce qu'on ne veut pas voir du réel.
06:12Donc, non, il ne s'agissait pas de le commenter.
06:16Mais oui, bien sûr, c'est très difficile de tuer un homme, en fait.
06:21En fait.
06:22Le premier homme exécuté par électrocution prend feu.
06:27Des témoins s'évanouissent.
06:29La chaise électrique.
06:30Les hommes ne meurent pas de mort cérébrale lors de la première décharge, mais de cuisson des organes au cours de la deuxième ou de la troisième.
06:37Les tissus de la chair gonflent.
06:39L'homme défecque.
06:40De la vapeur ou de la fumée sort de son corps.
06:42Les yeux sortent de leurs trous, tombent et pendent sur les joues.
06:45Oui, il y a une des réflexions, un des grands débats sur la peine de mort aux Etats-Unis, mais qui a été le nôtre au moment de la Révolution.
06:57Si vous ouvrez les débats de la Constituante, on a les mêmes.
07:01Comment tuer, comment bien tuer, comment tuer gentiment presque.
07:06Et d'ailleurs, aux Etats-Unis, il y a un amendement de la Constitution qui interdit les peines cruelles.
07:13Et donc, toutes les méthodes d'exécution ont été validées par rapport à ce principe.
07:24Et en plus, on croit au progrès.
07:29Donc, au moment où apparaissent le gaz et l'électricité, on se dit, tiens, ça va être formidable, ça va être propre.
07:37La question du bien et du mal ne se pose pas, écrivez-vous.
07:41« Ce n'est au fond la décision de personne, c'est un enchevêtrement de règles, de causes, de faits. »
07:47100 virgules entre deux règles, de causes, de faits.
07:49Une somme de décisions prises par d'autres.
07:52Bien sûr.
07:56Oui, je crois que c'est la situation.
08:04Oui, je pense qu'on ne se pose plus les questions, en fait, très souvent.
08:06En tout cas, moi, je ne voulais pas, je voulais simplement poser des choses qui parlent d'elles-mêmes.
08:15C'est-à-dire qu'on a tout un système, toute une société, tout un système qui tend au bien.
08:21Je crois que le droit est une tentative de l'humanité, des sociétés, de s'arracher au mal.
08:33Et que le droit est toujours rattrapé, parce qu'on n'échappe pas à cette guerre du bien et du mal.
08:42Et que la loi elle-même est rattrapée par ce combat.
08:47Et je voulais juste, en posant ces choses, en posant les protocoles eux-mêmes, en posant la réalité de ce qu'ils font au corps des condamnés,
09:00qui est toujours atroce.
09:03Ce n'est pas uniquement les exécutions qui se passent mal.
09:06D'ailleurs, un tiers des exécutions se passent mal.
09:08Quant à celles qui se passent bien, je ne sais pas si elles se passent bien.
09:12Je voulais montrer simplement notre incapacité à s'arracher au mal.
09:24Il y a notre incapacité à s'arracher au mal, et il y a quelque chose de très fondamental que questionne votre livre.
09:30Il y a notre rapport à la loi, notre rapport à l'ordre, notre rapport à la règle.
09:35Vous êtes une femme de protocole, Constance Debré.
09:37Vous, vous appliquez des protocoles, d'une certaine manière.
09:40Mais on le fait tous. Je pense qu'on est tous traversés par un grand désir de règle.
09:46Parce qu'on n'y comprend rien, à nous-mêmes, à ce qui se passe, au monde, à la question de savoir comment vivre, comment dérouler notre journée ou nos existences.
09:58Vous nagez tous les jours ?
10:00Oui.
10:03Une piscine, toujours la même distance ?
10:05Oui, oui.
10:07Deux kilomètres cinq ?
10:08Pourquoi vous ?
10:08Parce que...
10:11Strictement le même nombre de longueurs.
10:12Parce que je pense que...
10:14J'aime penser l'existence comme quelque chose qui doit être un peu construit.
10:21Je pense qu'on a tous aussi...
10:23Qu'une des définitions, une des incarnations de la règle, c'est...
10:27C'est l'esthétique de soi, pour reprendre une expression employée par Foucault, il me semble.
10:35Mais c'est ça qui fait de vous quelqu'un d'extraordinairement complexe et probablement contradictoire.
10:41C'est-à-dire qu'on ne sait pas ce qu'il y a.
10:43Il y a une grande part de liberté et de transgression en vous.
10:46Et en même temps...
10:47Il n'y a aucune transgression.
10:48Non, non, je ne crois pas.
10:49Je ne crois pas.
10:49Je crois que j'ai...
10:50Non ?
10:51Certainement pas.
10:53Certainement pas.
10:53De liberté, alors là, qui est libre ?
10:56Je ne sais pas.
10:57Je ne sais même pas si c'est une aspiration.
11:00La question, c'est d'essayer de...
11:03Pour moi, de...
11:06Non, non, je crois que je suis au contraire extrêmement protocolaire.
11:09Mais j'ai le goût de...
11:14De l'ordre.
11:14Sinon, vous n'auriez pas été juriste.
11:16Voilà.
11:17J'ai le goût de la loi.
11:18Mais j'aime bien édicter mes propres lois.
11:20Mais ce ne sont pas des lois pour le plaisir, pour l'anarchie.
11:24Non, c'est...
11:25C'est de définir des lois qui sont justes.
11:27Vous avez écrit cinq livres.
11:28J'ai un fantasme.
11:29Où vous avez un fantasme de loi.
11:31Où vous racontez comment, non pas, vous construisez, mais comment vous déconstruisez.
11:35Je déconstruisez.
11:35Qui vous étiez ?
11:36Ce nom, cet héritage des Debrés, ce mariage bourgeois, cette profession d'avocate.
11:41Même vos cheveux, vous les avez rasés.
11:43Même cette sexualité, vous l'avez explorée, vous l'avez déconstruite, vous l'avez reconstruite.
11:49Oui.
11:50Non, non.
11:51Alors, je suis tout à fait l'héritière de ma famille.
11:55En réalité, puisque je ne fais que construire, j'essaie de construire des choses.
12:02Donc, je crée mes propres constitutions, en fait.
12:06Et vous créez vos propres constitutions.
12:08Oui, bien sûr.
12:09Comme Michel Debré, votre grand-père.
12:10Mais, oui, bien sûr.
12:13Et je ne pense pas que la loi et la littérature soient très éloignées.
12:21Je pense qu'il y a dans cette passion du langage, un désir d'ordre, bien sûr, et un désir de juste aussi.
12:39Et puis, d'arriver à...
12:46Oui, c'est ça.
12:48Et puisqu'on parle de votre grand-père, il a voté contre l'abolition de la peine de mort.
12:53Oui, vous avez regardé.
12:54Il était l'adversaire politique de Badinter.
12:57Oui, oui.
12:58Oui, ça ne m'étonne pas.
13:02Voilà.
13:02Bon, je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus.
13:04Vous étiez petite, vous vous en souvenez ?
13:07De l'abolition de la peine de mort ?
13:08Oui.
13:08Je me souviens, oui.
13:09Des discussions à la maison ?
13:10Non, je ne vais pas discuter avec mon grand-père de la peine de mort, je ne pense pas.
13:14Quand vous aviez 10 ans ?
13:15Mais bon, oui, il était un peu raide, disons, sur certains sujets.
13:19Et moins sur d'autres, sans doute.
13:20Mais oui, oui, mais on sait...
13:23En tout cas, je me souviens quand je lui ai dit que je voulais être avocat, il me disait
13:25« Non, tu devrais être juge. »
13:27Ah, tiens.
13:28Bien sûr.
13:30Est-ce que ce rapport à la loi, vous qui aimez la loi, l'ordre et que vous construisez...
13:35Vous êtes, et vous l'avez raconté aussi, la fille d'un Debré qui a été à la limite
13:42de la loi et qui parfois a fait des choses illégales, votre père, François Debré.
13:48Ah oui, mais c'est super de tout avoir dans sa poche.
13:52Non, mon père m'a beaucoup appris.
13:57Votre père était grand reporter, l'immense journaliste.
13:59Ça, c'est tous vos amis qui vous appellent, en même temps qu'ils vous entendent parler
14:03à la radio.
14:03Mon téléphone ne sonne jamais.
14:04C'est pas grave.
14:06C'est le réel qui se rappelle à vous au milieu de cette émission de radio.
14:11Votre père était grand reporter, c'était un grand journaliste.
14:14C'était un grand lecteur, non ? C'était quelqu'un de...
14:17Oui, voilà, il s'est beaucoup drogué.
14:19C'est très intéressant.
14:20Et ma mère aussi, d'ailleurs, les deux ensemble.
14:22Donc, à faire.
14:24Non, c'est intéressant.
14:25Je ne leur en ai jamais voulu.
14:27De montrer, je pense, d'être tout à fait honnête et sincère et vrai dans la difficulté
14:42à vivre, en fait.
14:43Voilà, c'est compliqué, la vie.
14:46Et on peut choisir le plaisir de la drogue sans...
14:51Donc, on ne peut pas toujours vivre conformément avec la loi ?
14:55Ah ben, c'est une autre loi.
14:56Je pense que la loi du désir, du manque des drogués, est une vraie loi.
15:02Une vraie loi.
15:03Qui fait une des vraies communautés aussi.
15:05Il y a quelque chose...
15:06Oui, que je comprends très bien.
15:12Et puis, oui, oui, ça c'est sûr que ça m'a appris à voir autrement le monde des conventions.
15:18Eux n'étaient pas comme ça, c'est sûr.
15:20Je reviens à protocole.
15:21Il y a quelque chose de très troublant.
15:23Il y a l'alternance entre le protocole de la mise à mort, les protocoles d'exécution,
15:29et puis des scènes qui relèvent de l'intime, de la drague, du sexe, de la rencontre, de la confrontation avec ces Américains
15:37que vous ne nommez jamais ce peuple qui porte des lunettes de soleil à l'intérieur, ce que vous allez finir par faire, vous aussi.
15:43Qu'est-ce que le sexe, la drague et les corps font là ?
15:49Ils sont là comme une pulsion de vie dans un livre sur la mort ?
15:53Pour moi, ce n'est pas tellement ça.
15:55D'abord, je pense que le jeu qui se promène dans ce livre n'est pas du tout le...
16:01Le jeu J.E.
16:02Le jeu J.E., la première personne, le narrateur ou la narratrice, n'est pas très éloigné de moi.
16:11C'est quelqu'un d'assez opaque et les personnages, les figures, je dirais plutôt, que rencontrent le narrateur sont simplement d'autres...
16:29J'ai pas dit que c'était vous, Constance Debré.
16:31Non, mais bien sûr que c'est à partir de moi, mais je veux dire, c'est pas du tout, je pense pas du tout...
16:36Moi, ma question, c'est qu'est-ce que le corps et le cul viennent faire dans un livre où on parle de la mort ?
16:40Il y a à peine du cul.
16:42Un tout petit peu.
16:43Un peu de désir, un peu de drague, un peu de rencontre.
16:48Un peu de pulsion de vie ?
16:50Non, c'est pas ça.
16:51Pour moi, c'est montrer d'autres personnages, si vous voulez, qui sont confrontés dans notre société, comme on est tous.
17:03Je crois dans notre société libérale, positiviste, matérialiste.
17:10Contemporaine, à l'absence de sens.
17:17Et de montrer, comme cette absence de sens, comme peut-être ce positivisme et ce matérialisme.
17:27Et le matérialisme s'incarne aussi par...
17:33Je voulais quelque chose de très matériel, donc quand je parle de la peine de mort, je ne vais pas parler de principe, je vais montrer comment ça se passe dans le corps.
17:40Et que le positivisme, le matérialisme, tout ce progrès que nous a vendu la société, en gros, bourgeoise depuis le XIXe siècle, ne nous suffit pas.
17:51Et qu'on est dans une sorte, il me semble, de...
17:56Il y avait quelque chose, moi, que j'ai ressenti, que je ressens là-bas, mais que je peux ressentir partout, comme les premiers cercles de l'enfer de Dante.
18:06Quand on lit la Divine Comédie, et voilà, Virgil et Dante se promènent, et on voit des êtres un peu malheureux, un peu perdus, qui ne savent pas très bien.
18:26Je crois qu'on est un peu tous plongés dans cet état-là, où on peut l'être.
18:33En tout cas, c'est comme ça qu'on peut voir le monde.
18:38Je crois que c'est peut-être l'impensé de cette société qui nous a dit qu'on allait être parfaitement heureux quand on aurait tous les biens matériels.
18:48D'ailleurs, je lis votre quatrième de couverture.
18:50D'habitude, c'est une tartine, la quatrième de couverture.
18:52Vous, ces cinq mots.
18:53Ici, on achète les âmes.
18:55Moi, je vous conseille d'acheter Protocole.
18:57Ça paraît chez Flammarion.
18:58Vous ouvrez ce texte, vous ne pouvez plus le refermer.
19:01Merci beaucoup, Constance Debré.
19:03Merci à vous.
19:03Merci.
19:04Merci.
19:05Merci.
19:06Merci.
19:07Merci.
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