00:00Nous sommes avec Eric Nolot, bonsoir mon cher Eric, avec Alain Bauer qui nous fait le plaisir d'être là, bonsoir mon cher Alain.
00:07Votre dernier livre, c'est Conspirations au Vatican, une mission de l'agence Mozart, mais vous avez écrit beaucoup aussi sur l'Ukraine, l'agence Mozart, opération Zelensky.
00:16On va revenir sur la situation internationale avec notre cher Gauthier Lebrecht qui va arriver, bonsoir Laetitia Guinan, journaliste, Eric Rovelle.
00:24Alain Bauer, la guerre en Ukraine, peut-elle se résoudre là dans les prochaines heures ? Il semblerait que les choses avancent assez vite.
00:31On va juste écouter Donald Trump qui estime qu'on n'a jamais été aussi proche d'un accord et je vous passe la parole ensuite.
00:38Cette guerre n'aurait jamais dû éclater, mais elle a éclaté et nous essayons de trouver une solution.
00:45C'était le problème de Biden, nous essayons de parvenir à un accord et je pense que nous sommes plus près du but aujourd'hui.
00:51Et ils vous diront aussi qu'ils sont plus près du but aujourd'hui.
00:54Nous avons eu de nombreuses conversations avec le président russe Vladimir Poutine et je pense que nous sommes plus proches aujourd'hui que nous n'avons jamais été.
01:01Est-ce que l'optimiste américain est réaliste, Alain Bauer ?
01:06Le président Trump a la capacité de mettre fin à la guerre en supprimant le soutien indispensable des États-Unis à l'Ukraine que personne ne peut remplacer,
01:16je ne dis bien personne, en coalition, en volontaire, en ce qu'on veut, mais le problème c'est qu'il y a un autre interlocuteur.
01:24Pour l'instant nous sommes dans une situation tout à fait inédite si on passe notre temps à négocier avec nous-mêmes.
01:28C'est-à-dire que les États-Unis négocient avec l'OTAN, qui négocient avec les Européens, qui parlent aux Ukrainiens,
01:34qui à la fin se mettent d'accord sur une position, qui sera rejetée par Vladimir Poutine puisque tout le monde sait
01:39que Vladimir Poutine veut ce qu'il veut depuis le début et il est d'une cohérence absolument parfaite,
01:45il veut le petit bout de Donetsk qu'il n'a pas eu, avec quelques éléments complémentaires,
01:50mais l'essentiel c'est je veux ma victoire telle que j'ai dit que je voulais ma victoire,
01:53c'est-à-dire l'intégration dans la Russie de tout ce que j'ai indiqué comme étant désormais russe.
02:00On a déjà été très très près d'un accord, au plus près avec l'accord de l'émissaire russe qui s'appelait M. Kozak,
02:05ça ne s'invente pas. Il y a trois ans avec des négociations qui étaient allées extrêmement loin
02:09et quand Vladimir Poutine dit non ou rien, et pour l'instant il dit non ou rien,
02:14eh bien ça ne veut pas dire oui.
02:15Et il y a aussi cette déclaration de former une espèce de force internationale
02:19qui représente en Ukraine, ça a l'air de braquer le Kremlin.
02:23Oui, la finule, les forces intérimaires des Nations Unies, ici les casques bleus, les casques blancs,
02:28on peut les mettre de toutes les couleurs, mais là aussi les garanties de sécurité que demande l'Ukraine
02:33ont déjà été signées par la Russie, les États-Unis et la Grande-Bretagne au moment de l'indépendance de l'Ukraine
02:39et lorsque la Crimée a été réinvestie par les Russes, les Américains et les Anglais ont oublié les garanties
02:46qu'ils avaient données en signant ce qu'on appelait le mémorandum de Budapest.
02:50Les Russes aussi, entendons-nous bien, mais on ne s'attendait pas à ce que par exemple les Anglais
02:55qui étaient les plus vâtes en guerre et qui ont été d'ailleurs à l'origine de la non-signature
03:00des propositions d'Istanbul qui ressemblent comme deux gouttes d'eau aux 28 points de la proposition de Donald Trump,
03:08mais trois ans de guerre en plus, avaient oublié les garanties qu'ils avaient données.
03:12Donc on est bien dans un espèce de faux semblant.
03:14Ça se négociera in fine entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
03:18Ça a failli se faire à Anchorage, vraiment.
03:20Ça a failli se faire, mais le problème est le petit morceau des 25% du territoire de Donetsk.
03:27Alors il faut savoir que la proposition qui a été faite de glaciation, de finlandisation, de neutralisation de Donetsk
03:33apparaissait comme un acceptable, je dis bien acceptable, pas accepté, par Moscou, mais ne l'a jamais été formellement.
03:40On dit que c'est une avancée, c'est un progrès, peut mieux faire, mais rien de plus, hélas.
03:45– Écoutons et pensons aussi ce que ça peut impliquer aussi pour nous, tous nos autres Français.
03:50Écoutons Pierre de Villiers, ancien chef d'état-major des armées,
03:52qui était l'invité ce matin de Sonia Mabrouk dans la grande interview CNews Europe 1.
03:56– L'intérêt de la France, c'est la paix en Ukraine et face à la Russie.
04:02– L'intérêt de tous, c'est la paix, non ?
04:03– Bien sûr, bien sûr qu'il y a un agresseur, la Russie a agressé l'Ukraine.
04:08Bien sûr qu'il fallait aider l'Ukraine pour éviter qu'elle ne s'effondre, c'est ce que nous avons fait.
04:13Mais l'objectif stratégique, vous savez, la stratégie c'est important, la stratégie c'est ce qui gagne les guerres,
04:18la tactique gagne les batailles, mais ça ne suffit pas de gagner les batailles, il faut gagner la guerre.
04:22Et là, en l'occurrence, la seule stratégie utile pour la France, c'est la paix.
04:27Une paix qui soit juste, sur les territoires en particulier,
04:30et qui soit durable avec des forces de garantie qui garantissent
04:34que la Russie ne va pas recommencer à envahir l'Ukraine ou d'autres pays limitrophes.
04:39– Écoutez, il y a une vraie inquiétude aujourd'hui autour de cette situation en Ukraine,
04:44inquiétude des Français qui se disent, au fond, ce que nous disait le chef d'état-major des armées
04:48il y a quelques jours, c'est-à-dire qu'il faut être prêt à perdre nos enfants,
04:51c'est à peu près ce qui peut se passer.
04:53– Alors, il a dit ça effectivement, il n'a jamais parlé de l'Ukraine, pour être très honnête.
04:58Il parlait que si la Russie entrait dans un pays balte, ou pourquoi pas en Pologne,
05:05là, la France répliquerait et donc entrerait en guerre aux côtés des alliés
05:10pour répliquer face aux Russes.
05:12Évidemment que cette phrase a fait peur, évidemment qu'il y a une stratégie comme cela,
05:17parce que c'est fait dans une longue séquence, où ça commençait à vilacoubler
05:21avec les rafales qu'on vendait soi-disant aux Ukrainiens,
05:24alors qu'on n'a pas les moyens de les fournir aussi rapidement
05:26et que les Ukrainiens n'ont plus un centime pour les payer.
05:30Ensuite, il y a effectivement eu les propos du chef d'état-major
05:32qui ont créé de la panique chez les Français, c'est certain,
05:35même s'ils ne parlaient pas de l'Ukraine.
05:36Et enfin, je vous le rappelle, il y a eu le kit de survie pour bien clôturer la semaine
05:39en cas de conflits armés ou d'épidémies, etc.
05:43Donc, évidemment que tout cela était une séquence
05:46avec la stratégie de la peur qu'on peut reprocher à l'Élysée.
05:48Ceci étant dit, ce n'est pas la première fois que Donald Trump dit
05:51qu'on est très proche d'un accord et qu'on n'a jamais été aussi proche d'un accord.
05:54C'était le cas quand il a reçu Vladimir Poutine en Alaska.
05:58C'était le cas quand il faisait la campagne pour être élu.
06:01Il devait régler le conflit en 15 jours.
06:02Donc, on voit bien que ça s'enlisse quand même.
06:05Il n'y a jamais eu la rencontre Poutine-Zelensky.
06:07Zelensky était prêt à un moment donné.
06:09Poutine lui a répondu, d'accord, mais à Moscou.
06:11On ne peut pas dire que les garanties de sécurité pour Volodymyr Zelensky
06:13étaient réunies si on lui propose une réunion à Moscou.
06:16Et puis, il y a la volonté de la paix ou l'absence de volonté de la paix.
06:19C'est-à-dire que c'est certain que c'est Trump qui a imposé le narratif de la paix aux Européens
06:25qui n'en parlaient pas avant son retour à la Maison-Blanche.
06:28Enfin, je ne suis absolument pas certain que Vladimir Poutine souhaite la paix.
06:31Et évidemment, ensuite, il y a Volodymyr Zelensky qui ne veut pas concéder l'entièreté des territoires
06:35conquis par les Russes et qui est aussi enlisé dans son pays, dans un grand scandale de corruption
06:40où il y a certains de ses plus proches qui ont dû démissionner
06:43parce qu'on les accuse d'avoir détourné l'aide internationale.
06:46Donc, tout ça vous fait une photographie très compliquée, très complexe.
06:49Et personne, à mon avis, peut s'engager en disant qu'il y a la paix dans les 48 prochaines heures,
06:54les deux semaines à venir, etc. ou avant Noël.
06:56Éric Revelle, il est à côté de la paix.
06:58Je me demande si le maillon faible de toute cette séquence-là a son corps défendant
07:02parce qu'il aura fait beaucoup de choses.
07:03Ce n'est pas Zelensky lui-même.
07:04Parce qu'en réalité, à chaque fois, par exemple, que Trump rajoute une louche
07:09pour cet éventuel accord de paix, par exemple, je pense à la tenue d'élection,
07:12ce qui paraît quand même problématique dans un pays en guerre de tenir des élections,
07:17Zelensky dit « pourquoi pas, on peut essayer ».
07:19Alors, on explique qu'en interne, il n'est pas du tout populaire,
07:22que les sondages disent qu'il serait battu.
07:24Là, il vient de demander une trêve de Noël à Poutine, qu'il a refusé.
07:27Moi, j'ai l'impression que Zelensky n'est plus,
07:29alors pour des raisons de corruption aussi à l'intérieur de son gouvernement,
07:31mais n'a jamais été aussi fragilisé.
07:33Et je me demande si ce n'est pas lui qui fera, en fait, les frais d'un accord de paix
07:39parce qu'il est fragilisé, parce que son gouvernement a été corrompu,
07:44parce qu'il accède à toutes les demandes, en gros, que lui mettent sur la table
07:48et Trump et Poutine lui refusent.
07:51Non, mais je me demande si ce n'est pas, en fait, lui qui, maintenant,
07:54va être dans le, si j'ose dire, dans le viseur.
07:57Alain Bauer, qu'est-ce que vous en pensez, Alain Bauer ?
07:59Alors, historiquement, le général de Gaulle a gagné la guerre, perdu les élections.
08:03Winston Churchill a gagné la guerre, perdu les élections, deux fois de suite.
08:06Il n'y a pas eu d'élection en Grande-Bretagne pendant huit ans ou dix ans.
08:09C'est un pays hautement démocratique.
08:11Donc, tout ça ne sont que des prétextes.
08:13La question est comment convaincre Vladimir Poutine que le moment est venu de s'arrêter.
08:17Le problème de Vladimir Poutine aujourd'hui, ce n'est pas moi qui le dis,
08:20c'est sa banque centrale, dont je salue la gouverneure, madame Nabiulova,
08:25qui mérite le prix Nobel d'économie pour avoir sauvé l'économie russe,
08:28l'avoir transformée, mais elle est à sec.
08:30De par ses propres documents, le Premier ministre Mikhostin explique
08:33qu'il n'a pas assez d'argent pour financer l'effort de guerre,
08:35ne serait-ce que l'effort de guerre.
08:37Il lui manque 10 à 15 % de monnaie.
08:39La Russie vend son or et désormais libelle ses achats sur le marché international
08:44pour financer sa dette en yuan.
08:47C'est-à-dire, elle se fait financer par les Chinois.
08:50Et ce n'est pas secret, tout ceci est librement confirmable, vérifiable
08:54sur les sites russes officiels.
08:56Donc, il y a un moment où l'attrition, la durée, la perte,
09:01la fin des moyens financiers, ils ne payent plus les retraites,
09:05ils ne sont plus en mesure de payer les frais sociaux,
09:07ils ne payent plus la prime au soldat mort.
09:09Donc, il y a un problème qui est réel, plus un copec, comme on dirait.
09:13Et donc, cette question, elle pèse autant chez Vladimir Poutine
09:15qu'il y a quand même aussi une réalité intérieure,
09:18même si elle est invisible, inaudible,
09:20mais à la fin du mois, il y a quand même une fin du mois.
09:22Et ce problème existe.
09:25Ils ont tous besoin que ça s'arrête, tous.
09:27Mais il faut qu'il y ait une victoire pour Vladimir Poutine
09:30et donc, c'est celui qui s'arrêtera le dernier.
09:33Donald Trump a compris ça.
09:36Président Zelensky l'a compris aussi.
09:38Il sait que globalement, il ne sera pas le...
09:40Il sera peut-être le vainqueur du cessez-le-feu.
09:42Il ne sera pas le vainqueur de la guerre, puisqu'il l'a perdu,
09:44au sens des territoires qu'il ne récupérera pas.
09:46Et tout le monde a compris que les territoires ne seront jamais récupérés.
09:48Ça sera la Corée du Nord contre la Corée du Sud.
09:51Un cessez-le-feu qui durera peut-être 50 ans,
09:53qui n'y aura jamais de paix.
09:55La question, c'est où se situe la ligne d'arrêt des combats ?
10:00Il faut pour cela que la question de Donetsk soit résolue.
10:04La proposition de la finlandisation, de la neutralisation et de la glaciation
10:07était une excellente proposition.
10:09Elle permettait à tout le monde de sortir.
10:10Mais elle ne suffit pas à Vladimir Poutine,
10:13car jusqu'à présent, il n'y a pas eu le signal venu de Moscou
10:16que cette proposition était acceptée.
10:19Elles ont juste dit qu'elle était discutable,
10:21ce qui est toujours mauvais signe,
10:22comme ceci vient d'être rappelé, juste avant moi.
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