00:04Toujours avec Jules Thorez du JDD, Elliot Mamane et nous a rejoint, comme tous les mercredis soirs, Ksenia Federova.
00:10Bonsoir, journaliste et chroniqueuse, notamment sur CNews et désormais sur Europe 1.
00:15L'OTAN doit monter d'un cran en cas de nouvelle provocation russe, mais sans abattre d'avion.
00:20Voilà ce que dit Emmanuel Macron, le président de la République, alerte sur les risques sécuritaires en Europe et la menace russe contre l'OTAN.
00:27Il s'est exprimé sur RFI et sur France 24. On écoute le président de la République.
00:32S'il y avait des nouvelles provocations, de monter d'un cran, parce que ça voudrait dire que la Russie aura choisi de monter d'un cran.
00:37Je ne pense pas que ce soit son intérêt.
00:39Ça veut dire que si quelqu'un vous provoque à nouveau, vous devez réagir de manière un peu plus forte.
00:44Donc je ne vais pas faire de politique fiction, parce que la capacité à être crédible dans ces affaires, c'est précisément de ne pas être trop lisible.
00:51Il en va aujourd'hui de la sécurité de l'Europe.
00:53Donc nous ne pouvons pas laisser installer l'idée que la Pologne, l'Estonie, la Roumanie seraient en situation de faiblesse.
01:00Parce que l'étape d'après, c'est l'Allemagne, puis nous.
01:04Donc il est important que nous soyons unis, que nous soyons crédibles.
01:08Et nous le sommes.
01:08Est-ce que ça vous étonne comme réaction du président de la République, Seigneur ?
01:13Oui, étonne probablement parce qu'après le mot de Donald Trump, qui était plutôt favorable à cette idée d'abattir les avions russes.
01:24D'abattir les avions russes, oui.
01:26C'est étonnant d'attendre, on voit qu'il n'y a finalement pas trop, on ne peut dire pas, même pas vers une escalade directe.
01:39Donc ça m'étend un peu, parce que normalement on attend les choses assez directes et assez, on peut dire, anti-russe, du côté de Emmanuel Macron.
01:47Donc aujourd'hui, oui. Après, tout ce que Donald Trump a dit et tout ce qui est passé à l'ONU, c'est déjà très intéressant.
01:57Alors on va écouter justement Donald Trump sur la situation russe.
02:01Cette guerre a été terrible. Elle aurait dû prendre fin et la Russie aurait dû y mettre un terme.
02:07Mais cela fait trois ans et demi et ils n'ont pas beaucoup avancé.
02:10Nous verrons donc ce qui se passera. Mais l'autre camp peut aussi se battre et ils l'ont prouvé.
02:14C'est peut-être un tigre de papier. La Russie pourrait être un tigre de papier.
02:19Je ne sais pas ce qu'ils sont, mais trois ans et demi de combats et de tueries,
02:237000 personnes tuées chaque semaine pour rien, pour rien, c'est une situation très triste.
02:30Alors, il y a plusieurs choses dans cette déclaration de Donald Trump.
02:34Il y a l'image du tigre de papier qui sans doute a été choisie par la Maison Blanche.
02:38Il y a les relations qu'il y a eu entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
02:44On se souvient, il y a une semaine, il y a eu cette déclaration en disant
02:47« Moi, j'ai toujours eu des très très bonnes relations avec lui et puis là, je ne sais pas ce qui se passe. »
02:51Donc, il l'a un peu laissé tomber.
02:53Et comme à l'habitude avec Donald Trump, c'est assez binaire.
02:58Il n'y a pas vraiment de juste milieu, Jules Thorese.
03:00Oui, mais évidemment, c'est la manière dont il raisonne et dont il deal.
03:04Donc, il deal, que ce soit sur les affaires économiques, budgétaires ou sur la diplomatie et les questions internationales.
03:10Il est toujours dans une sorte de binarité.
03:11C'est vrai qu'on a du mal, à cause de cette binarité, à voir où il est réellement.
03:14Puisqu'il va d'un côté, il va ensuite de l'autre.
03:17Et sur la guerre en Ukraine, c'est évidemment le cas le plus important.
03:20Il essaye d'aller du côté de Vladimir Poutine, semaine A, semaine B.
03:25Eh bien, il vous dit que finalement, ça va beaucoup moins bien.
03:27Il fait exactement la même chose avec Emmanuel Macron.
03:29Ne nous le rompt pas.
03:30Donc, c'est vrai qu'on a du mal à comprendre aujourd'hui, finalement,
03:33quelle est la réalité de la situation et du règlement du conflit en Ukraine.
03:37C'est bien. Est-ce que Donald Trump, sa façon de penser, c'est
03:41« Je voudrais que vous fassiez ça, et si vous ne faites pas ça, du coup, je ne suis pas content ».
03:46C'est vrai qu'il y a...
03:47Pardon, c'est un peu schématique, mais...
03:48En fait, moi, je pense qu'il y a deux hypothèses.
03:51La première, c'est exactement ça.
03:53Donald Trump qui veut les choses et qui veut que ça sera fait.
03:56Et quand ce n'est pas fait, il est très émotionnel, il n'aime pas, il dit les choses directement.
04:02Et deuxième hypothèse, et je pense que c'est plutôt ça pour moi, en tous les cas,
04:06ce qu'il utilise vraiment quand il a besoin, quand il cherche un profit pour lui-même.
04:15Regardons ensemble ce qui se passe aujourd'hui.
04:17Il voit très bien que, pour l'instant, il n'y a pas une paix sur la table entre la Russie et l'Ukraine.
04:22Mais dire à Zelensky que vous pouvez quand même battre et reprendre les territoires,
04:31et peut-être même plus, ce qu'il a dit, c'est en fait donner un signal, avec l'aide de l'Europe,
04:36donner un signal à l'Europe que l'Europe doit aider l'Ukraine,
04:39sans arrêt peut-être sans fin, et acheter les armements américains.
04:43Donc en fait, ce qui se passe, l'Europe se trouve dans les situations où elle va continuer d'aider l'Ukraine
04:49à débattre contre la Russie, les Etats-Unis ont le profil, le complexe militaire industriel qui va profiter de tout ça.
04:55Donc encore une fois, et je dis ça à plusieurs reprises, Donald Trump c'est un businessman avant tout,
05:00et en fait il sort chaque, on peut dire chaque situation, il essaie de sortir avec un deal de chaque situation.
05:08Donald Trump, dans l'Art du Deal précisément, écrivait
05:12« La clé de mon succès est la fanfaronnade, les gens ne pensent pas grand par eux-mêmes,
05:16une petite hyperbole ne fait jamais de mal. »
05:18Vous avez appris ça par cœur, c'est prodigieux.
05:20Vous voyez, non, mais c'est parce qu'on a beaucoup dû le rappeler pour essayer de décrypter le personnage,
05:26parce qu'en réalité, la binarité que vous évoquez dans votre première question, Pierre de Villeneuve,
05:30est contrebalancée par les contradictions inhérentes à Donald Trump que Jules Torres vient de mentionner,
05:36et c'est ça qui rend la lecture des choses particulièrement compliquée.
05:39Et ce qui était intéressant d'ailleurs, c'est qu'hier, Volodymyr Zelensky était invité de Fox News
05:43juste après la session à l'Assemblée Générale de l'ONU,
05:48et sur Fox News, le présentateur lui demandait comment il interprétait les récentes déclarations de Donald Trump,
05:54celles que nous venons de commenter, mais également celles où Donald Trump estime qu'en réalité,
05:58l'Ukraine aura la possibilité de récupérer l'intégralité du territoire qui était le sien,
06:03et même plus, c'est-à-dire qu'il revient à avant 2014 en gros.
06:08Et Volodymyr Zelensky répond, d'un point de vue idéologique,
06:12évidemment que c'est quelque chose qui semble plus ou moins aller dans mon sens,
06:15dans un sens que je soutiens.
06:18Néanmoins, le problème est précisément l'inconsistance avec laquelle cette administration américaine
06:23a traité un certain nombre de sujets, notamment les sujets internationaux,
06:27qui empêchent ensuite d'avoir une véritable clé de lecture qui convienne.
06:31Et le problème, c'est que, surtout au vu de l'alliance que les États-Unis,
06:34l'alliance militaire que les États-Unis sont supposées dominer,
06:37c'est extrêmement compliqué d'avoir quelque chose de concret qui prend place
06:42lorsque vous ne savez pas réellement quelle est la position de long terme du partenaire
06:46avec lequel vous êtes supposé avancer.
06:48Et donc, on comprend bien qu'il y a tout de même une difficulté à se positionner
06:53et qui influe ensuite sur l'intégralité des acteurs.
06:55Et c'est ça qui me semble important au vu de l'étendue de la situation.
07:00Et puisque vous parlez de Volodymyr Zelensky, on va l'écouter justement à l'ONU sur la Russie.
07:06Et alors que la guerre de la Russie contre mon pays perdure,
07:11des personnes continuent de mourir chaque semaine.
07:14Pourtant, il n'y a pas de cesser le feu parce que la Russie refuse.
07:18La Russie a kidnappé des milliers d'enfants ukrainiens
07:20et nous avons ramené certains d'entre eux.
07:22Et je remercie tous ceux qui ont aidé.
07:30Mais combien de temps faudra-t-il pour ramener tous les enfants chez eux ?
07:33L'enfant s'enfuit plus vite que les adultes ne peuvent aider.
07:38Qu'est-ce qui va se passer maintenant avec ces différentes déclarations,
07:43les unes juxtaposées aux autres ?
07:45En fait, ce qui va passer, à mon avis, c'est que l'Europe va continuer de payer
07:49pour une guerre entre l'Ukraine et la Russie.
07:54Donald Trump va regarder et probablement c'est un peu le win-win pour lui
08:00parce que si la Russie a affaibli dans la façon...
08:04C'est-à-dire que finalement, c'est aussi la Chine un peu affaiblie
08:07parce que la Russie et la Chine sont les alliés
08:09et le vrai objectif, les cibles, on peut dire, des États-Unis,
08:13c'est la Chine plutôt que la Russie.
08:16Après, la Russie, on peut dire, challenge ce monde unipolaire
08:21avec les pouvoirs américains.
08:22Donc, ce n'est pas trop mal pour les États-Unis de continuer avec ça.
08:26Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il n'a pas dit qu'il va adorcir
08:30les sanctions contre la Russie aujourd'hui.
08:33Donc, c'est possible, mais il ne l'a pas fait.
08:36Il n'a jamais dit qu'il va envoyer les soldats sur le terrain.
08:40Donc, c'est dans les mains de l'Europe et de l'OTAN,
08:43de l'OTAN plutôt, qu'il est...
08:46Il a quand même parlé de l'arme nucléaire.
08:48Il a précisé que les États-Unis étaient l'armée la plus puissante du monde
08:51et que s'il commençait, effectivement, à utiliser des armes importantes,
08:56et donc, les armes nucléaires, c'était la fin du monde.
08:59C'est un discours que, je crois, Vladimir Poutine avait tenu
09:04il y a plusieurs mois maintenant.
09:06Et donc, il y a cette approche de l'un et de l'autre.
09:10Vous savez, c'est comme les animaux, on se flaire, on tourne autour.
09:13C'est comme... Voilà.
09:14Oui, parce que là, il y a deux jours, je pense, Vladimir Poutine a fait un discours très important.
09:19Il a dit que la Russie est prête de continuer de respecter
09:23le d'accord qui s'appelle START en anglais.
09:25C'est un accord...
09:26D'accord START, oui.
09:27Je ne sais pas si en français, c'est la même chose.
09:29Mais en tous les cas, c'est d'accord qui...
09:32Le dernier accord existant entre la Russie et les États-Unis,
09:36qui normalement prend fin en février 2026.
09:39Et donc, en fait, Vladimir Poutine, la Russie montre que c'est responsable
09:45de continuer à respecter ces d'accords, parce que sinon, c'est un arms race.
09:51C'est un... On risque de s'affronter, en fait.
09:54Oui, exactement. Escalade, mais aussi, en fait, s'il n'y a plus d'accords,
09:58c'est-à-dire que tous les pays, tous les deux pays vont continuer d'investir
10:02dans les armes nucléaires, la multilatéralisation d'espace.
10:05Et ça va éventuellement mener dans une situation très, très compliquée.
10:09Même plus compliquée que pendant la guerre froide.
10:12C'est vrai que c'est là où... C'est très intéressant.
10:15C'est quand même moi qui... Je suis quand même habitué à observer avec vous
10:19et à essayer d'analyser ces grands conflits.
10:21On a du mal à voir le bout. On a du mal à voir comment ça pourrait se terminer.
10:25Donald Trump, qui a été élu quand même sur une des promesses,
10:28qui était celle de terminer les conflits, que ce soit à Gaza ou en Ukraine.
10:31On voit bien que dans les deux cas, on n'y arrive pas.
10:34Qu'il est d'abord débordé par Emmanuel Macron et les pays occidentaux
10:38sur la reconnaissance de l'État de Palestine et sur la question de la guerre en Ukraine.
10:42Aujourd'hui, Donald Trump se retire.
10:44On a le sentiment que Vladimir Poutine est arc-bouté dans ses positions.
10:47Qu'on a une coalition des volontaires qui essaye en effet de prolonger cette guerre
10:52parce qu'ils considèrent qu'elle n'est pas perdue pour l'Ukraine.
10:55Mais le problème, c'est qu'il y a des vies.
10:56Il y a des centaines de milliers de vies, que ce soit de tous les côtés.
10:59Et à un moment donné, on a du mal à voir comment tout ça va se terminer
11:02et comment ce drame va se terminer.
11:04Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a un grand problème pour l'Ukraine,
11:10c'est les soldats en fait.
11:11C'est ça, c'est ce que je dis.
11:12Aujourd'hui, si la Russie continue à dominer cette opération militaire
11:17avec le volontaire,
11:19et en fait, ils ne sont pas même encore faits en deuxième, troisième mobilisation,
11:23pour l'Ukraine, c'est une autre chose.
11:24Ils ont la difficulté de trouver les hommes.
11:28Il y a beaucoup d'hommes qui sont partis.
11:31Ils ont même enlevé l'âge des hommes à plus de 60 ans,
11:36je pense vers 60 ans.
11:38Donc, c'est très compliqué de continuer une guerre sans fin pour l'Ukraine.
Écris le tout premier commentaire