- hace 5 meses
El Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas, en la diana por el uso de los fondos destinados a la lucha contra el cáncer.
Categoría
🗞
NoticiasTranscripción
00:00¿Qué tal, Domingo?
00:01¿Qué tal, Richard?
00:02Pues mira, me he pasado por el vendín a recoger un café que me estaba calentando
00:05y he llegado a recogerlo y ya me han dicho los compañeros que me lo habían apagado
00:08porque se había salido un poco.
00:11Digo, bueno, no pasa nada.
00:12Como ya todo el mundo me conoce, después de quemar la tostada, pues ahora se sale el café.
00:16Y estaba yo recogiendo mi café, medio hirviendo,
00:20y ha llegado otro compañero y ha dicho,
00:22anda, han traído en la máquina a Torreznos.
00:25Ah, bien.
00:26Y ha dicho otro, ¿y quién va a sacar de la máquina a Torreznos?
00:29Y ha dicho este, yo.
00:32¿Y quieres que aporte yo algo a este costumbrismo del vending, del hiverte digital?
00:38A ver, Torrendos, máquina de vending, como que no me pegaba.
00:41Ya, no sé, bueno, están de moda ahora los Torrendos.
00:44Ah, sí, están de moda.
00:45Sí, o sea, hace 15 años o 20 no lo encontraba fácilmente en las tiendas, por ejemplo,
00:51era típico de ir a un bar y, sin embargo, ahora en la mayoría de los sitios te lo venden.
00:55En los sitios de frutos secos o incluso en los de embutidos y eso.
00:58Estamos a una semana de poder comprar gildas en nuestro vending.
01:02Podría ser.
01:03Porque están muy de moda.
01:04Yo soy muy fan de las dos cosas, desde hace muchos años, desde mucho antes de que estuvieran de moda.
01:08Y qué caras están, por cierto.
01:10Muy caras, pero están muy buenas.
01:11¿Le podemos dedicar un programa a las gildas?
01:13Y a su precio, a los Torrendos. Venga, vamos a dedicarle un programa.
01:16Porque eso significará algo seguro.
01:18Sí, venga.
01:18Venga.
01:19¿Qué tal? ¿Cómo estáis? Bienvenidos a Economía para quedarte sin amigos.
01:24Hoy entramos en el laboratorio porque hay dos denuncias y la Fiscalía Anticorrupción está investigando.
01:31Porque los ratones de la Administración Pública, un clásico, roen los recursos que no son de nadie,
01:38porque son de todos, porque son públicos.
01:40Ratones y ratas sin escrúpulos, ya se sabe, que se deslizan en el campo de la lucha contra el cáncer
01:47o en los peores momentos de una pandemia o son capaces de negociar con tiranos venezolanos
01:53mantenidos con dinero manchado de sangre.
01:56Los ratones roen y las ratas se alimentan de la basura.
02:00Hoy entramos en el CENIO, el Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas,
02:06que depende del Ministerio de Ciencia.
02:08Un lugar en el que los microscopios que funcionan se han limitado a las moléculas
02:15y cuando las lupas se han levantado de las bandejas y las cubetas han ampliado un plasma enfermo.
02:21Corrupción.
02:23Capa adicional de supervisión y coordinación.
02:26Dice un informe con el que ahora intentan controlar daños.
02:31Duplicidades de bestialismo soviético para el descontrol interno.
02:35Auditorías externas que por el simple hecho de ser externas ya nos dicen cómo está lo interno.
02:45Hablamos con orgullo y vergüenza del CENIO.
02:50¿Qué tal? ¿Cómo estáis? Bienvenidos a Economía para quedarte sin amigos.
02:53¿Qué tal, Domingo?
02:54¿Qué tal, Richard?
02:55Pues bien, contenta.
02:56Y hoy hemos traído a un grupo de Los Ángeles que se llama 30 Seconds to Mars,
03:01que es el grupo de rock de Jared Leto.
03:04¿Ese me suena?
03:06Jared Leto.
03:06Sí, pero no sé por qué.
03:07Porque hizo, por ejemplo, el Joker.
03:09Ah, vale.
03:09Es un actor muy conocido.
03:11Sí, ahora, bien.
03:12Pues él y su hermano tienen un grupo que yo creo que quieren ser tipo Muse.
03:16¿Te suena a Muse?
03:17Sí, ¿no?
03:18No.
03:18No, me suena a Jared Leto.
03:20Me sonaba uno, ya más.
03:21No me pidas más, ya está.
03:23Pues bueno, música grande, que suene muy bien.
03:28En el escenario montan una impresionante y funciona, vamos, que tienen un montón de seguidores.
03:35La música es un rock muy puro y a la vez también indie, así que encantada.
03:41Y es que este grupo nació en 1998.
03:44Ah, muy bien.
03:45Sí, como el organismo del que vamos a hablar hoy.
03:48Ah, por eso os has traído.
03:49Organismo como ser.
03:50Muy bien, sí, es cierto.
03:51Bien, porque dice 30 seconds to Mars, que es algo muy científico también.
03:56Bien, sí.
03:57Bien, bueno.
03:58Vamos al tema que nos ocupa.
04:00Hoy vamos a hablar del CENIO.
04:01Hoy vamos a hablar del CENIO.
04:03Vamos a hablar en general de investigación científica, del dinero que va a la investigación,
04:08de cómo se distribuyen esos fondos, de los problemas que hay en esos organismos,
04:13porque al final uno de los problemas básicos es que no existe eso que los economistas llamamos disciplina de mercado,
04:23que es una forma de decir que cuando tú te gastas el dinero en algo, luego llega el cliente y decide si ese algo le merece o no la pena.
04:32Y a través de los beneficios y las pérdidas, es como tú puedes saber si estás utilizando bien o mal recursos que son escasos.
04:41Esto lo decimos siempre.
04:42Economía.
04:43Recursos escasos.
04:43¿Cómo los utilizo?
04:44Hay múltiples opciones.
04:46De hecho, hay infinitas opciones.
04:47Entonces, ¿qué ocurre?
04:48Que luego los clientes validan o no si nosotros estamos utilizando bien esos recursos.
04:53Que tenemos beneficios.
04:54Eso quiere decir que los clientes valoran más el producto final que el coste que ha tenido inicial,
05:00con lo cual estamos utilizando bien los recursos.
05:02Estamos generando valor.
05:03Que hay pérdidas.
05:04Pues eso quiere decir que nosotros no gastamos mucho en algo que los clientes no valoran.
05:08¿Qué ocurre?
05:08Que con la investigación se pierde esa relación entre cómo utilizo los recursos y cuál es el resultado final.
05:17Y además es un tema del que los economistas han hablado mucho.
05:21Porque es un tema en el que no es fácil establecer esa disciplina de mercado o esa relación entre cómo gastas los recursos
05:28y cómo finalmente eso se traduce en un bien para el conjunto de la sociedad.
05:34De hecho, es uno de los bienes clásicos que se ponen en los manuales de economía como problemáticos.
05:40Porque dices, ¿cómo gastar en investigación?
05:43Sobre todo investigación básica, ¿no?
05:45Que no te lleva directamente a la consecución de un fármaco determinado.
05:49Porque si tienes un fármaco, dices, bueno, pues ya está.
05:51La gente luego hará dinero vendiendo el fármaco.
05:53Pero investigación básica parece que está muy alejada del beneficio final.
05:58Que eso no se puede monetizar o que es difícil de monetizar.
06:01Entonces, ¿quién se gastaría el dinero en esa investigación?
06:04¿Cómo hacerlo?
06:05¿Cómo hacerlo para que no se perviertan los objetivos?
06:09Los organismos públicos tienen sus problemas y sus dinámicas internas que acaban muchas veces...
06:14Tienden a lo soviético.
06:15Tienden a lo soviético.
06:17Así que de todo eso vamos a hablar hoy.
06:18Pero no nosotros, que no tenemos ni idea de estos temas, sino alguien que sí que realmente los sabe y los conoce de primera mano.
06:23Claro que sí.
06:24Nuestros oyentes habrán dicho, pero que vais a hablar del CENIO.
06:26Pero ahí, ese sitio donde se ha montado ese gran pollo, pues sí, también hablaremos del gran pollo que se ha montado en el CENIO.
06:32Que, por cierto, yo creo que a cualquiera que le preguntes, ¿cuánto dinero tiene que ir a investigación contra el cáncer en este caso?
06:38Diría, lo que haga falta.
06:39Lo que haga falta.
06:40Vamos a hablar también de eso, de lo que haga falta.
06:42Pues está con nosotros una compañera de Libertad Digital, Ana Hernández, que es doctora en química orgánica, especializada en química médica y biología.
06:51Con más de 20 años de experiencia como investigadora, tanto en España como en el extranjero.
06:55Y autora de múltiples publicaciones científicas y patentes y una youtuber de éxito.
07:01¿Qué tal, Ana? ¿Cómo estás?
07:02Hola, encantada de estar aquí con vosotros.
07:04Bueno, luego hablaremos del pollo.
07:06Pero yo creo que antes hay que contar a la gente qué es esto del CENIO, que nació en el año 1998.
07:12El CENIO es el Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas.
07:15Se fundó en el 98 y en el edificio donde estamos, pues se inauguró en el 2004.
07:20Y es un centro, hilando con lo que decíais, es un centro en el que se cambiaba un poco la forma de gestionar el centro.
07:31En el Consejo Superior de Investigaciones Científicas sí que hay un bloque de dinero y se dedica a la investigación y es investigación básica.
07:41Aquí estaba enfocada investigación básica e investigación traslacional y es un centro público, pero no hay ni funcionarios ni personal laboral.
07:50Es una fundación del sector público.
07:52Nos regimos por la normativa pública, pero no hay funcionarios.
07:57Entonces, la idea inicial, pues a mí, yo llegué en el 2006, me parecía muchísimo más potente que lo que era el Consejo Superior de Investigaciones Científicas por la idea de poder hacer traslacional.
08:12Porque hay dinero público que viene de los presupuestos, pero luego también se abrió la posibilidad de que colaborara la empresa privada.
08:21Es el CENIO lo formó el Partido Popular.
08:22Sí, se inauguró en el 2004 en lo que es el edificio como tal y fue Mariano Barbacid que venía de Estados Unidos el que trajo un modelo diferente para poder hacer investigación.
08:36Tenemos un tanto por ciento superior de los presupuestos generales y creo que es un 40, un 45, que es de financiación privada y de fondos competitivos, que se llaman,
08:48que son proyectos que pueden venir, que son financiación que viene de Europa o viene de distintas fuentes.
08:53Y dependéis del ministerio.
08:55Dependemos del ministerio, sí. En este caso, sí. Dependemos del ministerio de ciencia.
09:00Llevamos unos años dependiendo del ministerio de ciencia.
09:03A mí el esquema de creación del CENIO me parece interesante.
09:07Y de hecho, cuando vino Mariano Barbacid, que probablemente es el científico español vivo más conocido, más reputado,
09:13pues era interesante por eso, porque él trataba de implantar en España un modelo similar a los que funcionan bastante bien en Estados Unidos.
09:26Esta idea es interesante de ese apoyo público o esa función del Estado un poco también incluso como publicista, por así decirlo, del centro
09:36y como garante ante los patronos privados de que las funciones del centro se van a mantener dentro del objetivo inicialmente previsto de investigación.
09:46Pero, ¿cuál era el miedo? Pues que ese organismo se sovietizara, como tú estabas diciendo.
09:51Entonces, ¿qué se hace? Se dice, demos entrada a patronos privados y lo que van a hacer los patronos privados es un poco tener esa mirada, ¿no?,
09:58del que dice, oye, si yo no es que te dé dinero para ganarlo, porque en realidad son la parte de las empresas,
10:04la parte de los beneficios que va a eso que se llama responsabilidad social corporativa y esas cosas,
10:08es dinero que las empresas donan, pero lo que sí que hace el patrono privado es decir, no quiero tirar mi dinero.
10:14Una cosa es que yo lo done y otra cosa es que el dinero se malgaste.
10:17Entonces, quiero que siga siendo un organismo flexible, un organismo dinámico, atento a las nuevas realidades,
10:22que si tiene que cambiar por completo porque se han cambiado, no sé, las formas de investigar, lo haga.
10:28Entonces, buscaba las dos cosas, ¿no? Conseguir la parte buena de lo público, ese respaldo y ese nombre, ese prestigio que a veces dan.
10:36No sabemos por qué, pero sí que es verdad que lo da lo público.
10:39Y el apoyo de los privados para que el centro se mantuviese lo más cerca posible de las nuevas innovaciones
10:46y que también, evidentemente, si parte de tu presupuesto depende de captar patronos para tú captar esos patronos
10:53y para que esos patronos estén dispuestos a darte varios millones de euros al año,
10:57tú tienes que convencer a los patronos de que lo que se hace en tus laboratorios merece la pena y va a tener un resultado.
11:04Entonces, a mí el diseño inicial me parecía bastante interesante cómo se ha ido desarrollando,
11:08sobre todo en los últimos años, ¿eh? Me parece que no ha sido tan bonito.
11:12Claro, porque yo empezaba a leer, no, es que luego hay un patronato.
11:14Luego hay una dirección científica, no, luego es que hay un gerente. ¿Cómo es todo ese embrollo?
11:21Bueno, es un organismo en el que tenemos ahora mismo, si se ve el organigrama que está publicado,
11:26hay una bicefalia, o sea, tenemos un director gerente que lleva toda la parte económica
11:31y tenemos una directora, un director científico que se encarga de todas las cuestiones científicas
11:37y diseña la estrategia científica de qué grupos van a venir y cómo queremos orientar las investigaciones.
11:44Pero están separadas, la parte económica de la parte científica.
11:48¿Y esta era María Blasco?
11:50Era María Blasco la parte científica y en la parte de gerencia estaba el señor Arroyo.
11:57¿Qué investigación se llevan ahora a cabo? Porque siempre se ha dicho que era un centro de referencia mundial.
12:02Sí, es un centro, siempre estamos entre los mejores a nivel internacional.
12:06Ahora mismo creo que estamos el primero en España y el segundo en Europa y siempre estamos entre los 10-20 primeros a nivel mundial.
12:14Se hacen investigaciones punteras. Tenemos un programa de oncología molecular, tenemos un programa de biología molecular,
12:23tenemos biología estructural, tenemos todas las disciplinas o muchas de las disciplinas que son necesarias
12:31para poder hacer buena investigación dentro de oncología. Tenemos un programa que es traslacional,
12:36que sería el de terapias experimentales en el que se combina la parte de química con desarrollo de nuevos fármacos,
12:42con la parte de biología para conseguir nuevos fármacos que sean patentables y poder hacer la traslación al mercado.
12:50Y luego tenemos un área importante que es la parte clínica. Muchas de las investigaciones que se llevan a cabo en el CENIO acaban trasladándose a hospitales con los que colaboramos
13:01y es una investigación puntera.
13:04Con bastantes recursos.
13:06Tenemos, hombre, nos gustaría tener muchos más. Hasta lo que yo sé de la parte económica, sé mucho menos que vosotros seguramente,
13:14pero por lo que está publicado en las cuentas, de los presupuestos generales nos suelen dar, creo que estamos ahora en los 23 millones
13:21y llegamos a otros 20 de la parte de financiación competitiva y de privada.
13:28Y son en total 40, 40 y tantos millones, que es poco comparado con las cifras que se escuchan para otras muchas cosas.
13:35A mí me ha parecido muy poco.
13:36Claro.
13:36No, pero yo hoy, preparando el podcast, venía escuchando otros programas que han tratado, porque ha habido un escándalo un poco en el CENIO,
13:45del que ahora hablaremos. Pero, pues eso, en esos programas se hablaba del presupuesto y yo he escuchado que era el presupuesto 40 millones
13:52y que había 400 personas contratadas.
13:55Sí.
13:56Entonces, eso da a 100.000 euros por persona, que claro, no va todo a sueldo, porque alguien diría, oh, ¿sueldo es de 100.000 euros?
14:03No, no, porque hay que pagar las instalaciones, hay que pagar las máquinas.
14:06Claro, entonces yo, a mí digo, supongamos que la mitad del presupuesto va a instalaciones, máquinas, todo lo que es gastos corrientes, ¿no?
14:13Y la otra mitad a sueldos. Eso daría un presupuesto de 50.000 euros de media por empleado.
14:21Y eso es una miseria. Que yo sé que el que nos está escuchando dirá, ¿cómo? Digo, porque eso ni siquiera es el sueldo bruto.
14:27Entonces, que la media de lo que se le paga a los investigadores del centro más prestigioso de España sea del coste laboral medio.
14:35A no se me vuelve en su asiento.
14:36Claro, que el coste laboral medio sean 50.000 euros, que probablemente eso te está dando una media de 30.000 a 35.000 euros de sueldo bruto, es una miseria.
14:45Claro, ¿qué ocurre? Ningún investigador, bueno, va a querer venir a España, salvo por una cuestión sentimental o de estar en su país.
14:52Pero es un tema, el presupuesto es muy bajo. Pero bueno, de eso hablaremos ahora.
14:56Bueno, yo me estoy revolviendo porque estoy en el comité de empresa y bueno, eso ojalá nos pagasen 50.000 euros.
15:03O sea, es bastante menos que los 50.000 euros.
15:05Es tremendo.
15:06Y sí, es tremendo porque, bueno, nos piden una formación. Yo hice 5 años de carrera, 5 años de postdoctoral, de tesis doctoral, me fui al extranjero y volví.
15:18Y eso es la media, o sea, eso es el estándar que tiene un investigador allí.
15:23Y luego tenemos muchos técnicos. Te puedo decir que algunos de los técnicos están cobrando pues 22.000, 23.000, 25.000 euros.
15:31Y son técnicos altamente cualificados para poder trabajar en los proyectos en los que estamos trabajando.
15:38Tenemos muchos estudiantes, que eso sí está estipulado, los salarios que tienen, porque funcionan mayoritariamente con becas.
15:45Pero lo que es el personal contratado, pues yo he visto nóminas que son de 1.400 euros.
15:51Pero claro, los señores volarán.
15:53Y los estudiantes. Es que a ver, yo cuando he dicho, fíjate que yo he hecho ese cálculo así un poco diciendo,
15:59mitad del dinero a instalaciones, mitad a sueldos. Y digo, pues ya me salen los sueldos 50.000.
16:04No sueldos, sino coste laboral medio.
16:06Eso es.
16:07Que en realidad estamos hablando, por eso decía, de un sueldo de 30-35 de media.
16:11Yo intuyo que a lo mejor podemos estar ahí. Es verdad que habrá muchos salarios en el entorno que nos está diciendo Ana.
16:17Pero vamos, esto es un cálculo que yo hago que pueden ser incluso más bajos.
16:20Pero no pensemos solo ese científico ya titulado que está ganando 20, 22, 24, que es una miseria para ese tipo de titulación.
16:29Sino el estudiante. Porque decimos, no, bueno, el estudiante está en prácticas.
16:32Ya, pero es que lo despreciamos. Pero es como, ese estudiante ahora en prácticas es el científico de primer nivel de dentro de 10 años.
16:39Y si eres estudiante en prácticas, en Madrid le ofreces una beca de 500 euros para que se pague el metro y las comidas,
16:46y en Copenhague le están ofreciendo también en prácticas 1.500 o 2.000, pues ¿qué creemos que va a hacer?
16:51Va a decir, hasta luego de NIO, me voy al de NIO danés. Eso está más claro que el agua.
16:56Cuando hablamos de estudiantes, estamos hablando de licenciados.
16:59O sea, son licenciados que están haciendo su tesis doctoral.
17:02Sí, es verdad que el salario es un salario, no es un salario de un estudiante en prácticas,
17:10pero son salarios que para vivir en Madrid, pues viven justos. Esa es la realidad.
17:16Y eso sí que está estipulado por el gobierno.
17:19Pues hablemos del pollo.
17:20Bueno, Ana fue de las primeras que denunció la situación.
17:23Y es que yo creo que la historia es que tú entras en el comité de empresa,
17:27empiezas a revisar ciertas cuentas, ciertos contratos a proveedores,
17:32y ahí empieza a cantar la traviata. ¿Es así ahora?
17:35Así fue. O sea, yo estaba en mi laboratorio tranquilamente,
17:39llevaba 13 años trabajando en mi laboratorio de química.
17:42Con tus moléculas.
17:43Con mis moléculas, sí, con mis moléculas, con mis hexágonos, como dice mi padre.
17:48Estaba ahí haciendo hexágonos.
17:50Y de repente, pues surgió un problema, se quedaban 100 personas en la calle
17:54por una disposición adicional de los presupuestos generales, y esto era el 17.
17:59Entonces, bueno, hubo un problema ahí porque el comité de empresa que estaba entonces
18:03no quiso hacerse cargo en ese momento.
18:06Y al final, pues me lié la manta a la cabeza, me fui al Congreso de los Diputados
18:11con unos cuantos compañeros y el Partido Popular que estaba entonces,
18:16Juan Bravo, que estaba de portavoz de Ciencia,
18:18pues conseguimos que saliese un real decreto y se aprobase por todos los partidos políticos.
18:25Unos lo aprobaron, otros se abstuvieron para que saliese y se pararon los 100 despidos.
18:30Entonces, visto esto, yo no había estado nunca en el mundo sindical,
18:33decidí lanzarme y surgieron las elecciones sindicales, me presenté y gané.
18:38Y había que estabilizar los contratos, porque esa es otra que tenemos en Ciencia,
18:43tenemos contratos temporales, es en la mayor parte,
18:47y había que estabilizarlos para que estuviésemos estables,
18:50trabajando con salarios bajos, pero estables.
18:54Y al revisar las cuentas, me encontré contratos que yo veía,
18:59licitaciones que veía que eso a mí no me cuadraba ni las cifras,
19:05ni el objeto del contrato.
19:06Por ejemplo, contratos para comprar tornillos.
19:09Bueno, había de todo.
19:10Me encontré contratos, lo primero fue las cifras.
19:12Si os metéis en el portal de transparencia y veis los años 17, 18,
19:17muchos los vais a encontrar vosotros, me imagino que siguen públicos y colgados,
19:20son contratos de 49.900, entre 49.900 y 50.000.
19:24Nunca superaban el límite de 50.000,
19:27porque superando el límite de 50.000 tenían que pasar un control.
19:30Y el objeto del contrato, pues había adjudicado, por ejemplo,
19:36a una cerrafería sistemas de presión, de vapor, de alta presión.
19:41Y aquello, a mis compañeros y a mí, pues no nos cuadraban muchos de los objetos.
19:47Y luego había también mucho adjudicado a ferreterías,
19:53que era otra cosa que a nosotros nos resultaba llamativo y escandaloso.
19:56¿Pero eso tenía algo en común?
19:57900.000 euros a ferreterías.
20:01Eran licitaciones para material electrotécnico o electromecánico, se llamaba.
20:05Y eran cantidades enormes de dinero que a lo mejor hacen falta para el edificio.
20:10O sea, yo no soy experta y no sé si hace falta.
20:13Por eso lo que hicimos fue recopilar toda la información y pedir que se investigase.
20:18Porque cuando somos científicos, estamos acostumbrados a analizar
20:23y estamos acostumbrados a los Estel.
20:25Nos encantan.
20:26Entonces empezamos a poner toda la información junta.
20:33Y al poner la junta, pues veíamos que eran siempre, había empresas repetitivas
20:38en esas adjudicaciones de 49.900.
20:41Entonces fuimos más allá y buscamos en los portales públicos de empresas
20:46para ver los datos de las empresas, ver los administradores apoderados y domicilios fiscales.
20:52Y sorprendentemente para nosotros, pues había una interconexión.
20:55No solo recibían muchas adjudicaciones, sino que además esas empresas estaban relacionadas unas con otras.
21:04Entonces, con toda la información...
21:05¿Y a su vez relacionadas con qué? ¿Con quién?
21:08Esas pequeñas no veíamos relación.
21:10Había otras que llevaban más años adjudicándose, que veíamos que había relación con trabajadores,
21:18ex trabajadores del CENIO.
21:21Entonces, con toda la información, pues empezamos a trasladar a los estamentos que teníamos por encima.
21:28Yo de aquella ya estaba de presidenta del comité de empresa
21:30y fui siguiendo el orden jerárquico de comunicación, según se me fue indicando,
21:36y para que investigasen.
21:38Simplemente pedíamos que investigasen porque no sabíamos si era legal o ilegal.
21:42O sea, simplemente queríamos que investigasen aquello.
21:45¿Y cuál fue la respuesta desde el organismo, desde la dirección?
21:49María Blasco, la doctora Blasco, pues se quedó alarmada.
21:55¿Por qué no hacían idea de esto?
21:57No, no, porque la parte científica, o sea, algo que ha estado saliendo en los medios,
22:02es como que es responsable de la parte económica.
22:06La parte científica no tenía competencias en la parte económica.
22:10¿Y tenía por qué saberlo? Quiero decir, como una actitud personal, el decir...
22:15Tienes que saberlo si te lo comunican y si tienes acceso a la documentación.
22:20O sea, hasta lo que yo sé, no tenía acceso.
22:23O sea, yo no puedo...
22:24O sea, no tenía acceso y volví.
22:25Eso sí es así, eso está mal.
22:27Quiero decir que la presidenta o la directora, no sé el cargo cómo se llama,
22:31no tenga control directo o pueda haber parte de la información que no conoce directamente,
22:38eso yo creo que no estaría bien.
22:40Está...
22:41Que no digo mal moralmente, sino que, oiga, tiene usted que organizar de otra forma.
22:44Está en los estatutos, o sea, podéis ir a la página del CENIO porque está en los estatutos del CENIO,
22:49que hay una división entre las dos direcciones.
22:54Entonces, ella no tiene competencias, ella no tenía competencias y el director que tenemos ahora
22:59tampoco tiene competencias en la parte económica.
23:02Pero imagínate, los sindicatos, antes de que llegaras tú, esos tampoco habían dicho nada.
23:07No.
23:07Estuvieron... O sea, nadie ha dicho nada. De hecho...
23:11Bueno, yo lo sé...
23:12Pero entonces, ¿quién controlaba la parte económica? Porque aparte del que tomaba la decisión de dónde se gastaba...
23:16El gerente, Juan Arroyo.
23:18Sí, pero alguien tendría que haber controlando el trabajo de ese gerente.
23:20¿O no había nadie que dijera que chequease esas cuentas?
23:23Pues lo que ha dicho el ministerio...
23:24Una auditoría, la intervención del Estado, no sé.
23:26Siempre el ministerio ha dicho que están las cuentas auditadas por el Tribunal de Cuentas y por la IGAE,
23:32por la Intervención General del Estado.
23:33Yo no soy experta, pero hasta lo que sé, cuando vienen a hacer... No es una auditoría como tal.
23:40Ellos lo que vienen es a ver, piden una serie de contratos y miran que en forma estén bien.
23:47Entonces, yo entiendo, yo no pongo en duda el trabajo del Tribunal de Cuentas ni de la Intervención General del Estado,
23:53pero yo entiendo que ellos no tienen por qué saber si tenemos que gastarnos 900.000 euros en una ferretería o no.
24:01O sea, yo entiendo eso. Es cierto que en cuanto se ha dicho que no se sabía,
24:07pero hay un informe complementario del Tribunal de la Intervención General del Estado del 2019,
24:12donde menciona tres de las empresas que yo había comunicado en el 18
24:17y las menciona diciendo que hay adjudicaciones repetitivas a esas tres empresas.
24:23O sea, ya lanzó una voz de alerta.
24:28Claro, y no hizo nada.
24:29No se hizo nada. O sea, realmente yo estoy... Era como David contra Goliat.
24:37Yo estaba luchando contra los molinos cuando lo único que pedía es que se investigase.
24:41Y yo siempre he pensado que si realmente todo era legal y todo estaba en orden
24:46y no había que fiscalizar nada ni había que corregir nada, porque a lo mejor es legal,
24:52pero habría que ver si el gasto que teníamos en el edificio, que se puede ver también en las cuentas,
24:57rondaba los 5 millones de euros de los 23 que nos da el Estado, si eso era necesario.
25:02Claro. Y todo esto, cuando también se publicaba, pues por ejemplo, que no teníais microscopios o que estaban rotos.
25:08O que los animales de los laboratorios se les había roto el sistema de autolimpieza de las jaulas.
25:13Pues es decir, que a la vez que salía todo eso, salía la precariedad con la que trabajabais.
25:19Totalmente. Y eso es algo que nosotros veíamos. O sea, y eso es algo que yo veía estando dentro del comité de empresa.
25:26Entonces yo no me podía quedar callada ante esa situación. Soy investigador.
25:31¿Era real toda esa precariedad?
25:32Sí. Tenemos equipos obsoletos que necesitan ser renovados y en ciencia todo es muy caro.
25:41Entonces necesitamos, por un lado necesitamos que el ministerio amplíe los presupuestos,
25:48porque nos han ampliado en años. Entonces al final todo está subiendo y si no te suben el presupuesto,
25:53pues al final estás disminuyendo y retrayendo una parte para la investigación y para los equipos.
25:58Y por otro lado, pues que se haga una auditoría y se gestione ese dinero que nos dan para dedicarlo de una manera más eficiente.
26:08Fíjate los ratones.
26:09Sí. A ver, aquí...
26:10Tú vas a investigar con el pobre ratón y encima está enfermo.
26:13Sí. A ver, aquí desde el punto de vista económico yo veo dos problemas.
26:17Desde fuera así...
26:19Lo primero, yo decía antes que está mal que el responsable final de todo no tenga control sobre las cifras.
26:26No digo está mal.
26:27A nosotros extrañas.
26:29A mí me llama la atención. Más que está mal, me llama la atención porque, claro, como tú dices,
26:33al final la intervención del Estado o el Tribunal de Cuentas lo que hace es decir,
26:37oiga, usted ha dicho que se ha gastado 50.000 euros en tornillos, 49.900.
26:42Pues dice, ¿dónde están los tornillos? Aquí te presentan una factura, se han entregado los tornillos
26:46y el Tribunal de Cuentas no se pone a pensar porque no tiene la información para pensar
26:51si el centro necesita esos tornillos o no o si tú estás comprando los tornillos porque el dueño de la ferretería es tu amigo.
26:57No tiene ni la más remota idea. Simplemente dice, factura tornillos, los tornillos han entregado, hasta luego.
27:03Ahí se acaba mi trabajo.
27:04Pero Diana Morán ya lo sabe.
27:05Claro, pero en algún momento tiene que haber una unión entre la parte científica y la del dinero
27:11y que la parte científica valide que el sitio en el que se está gastando el dinero,
27:17donde están yendo las facturas que se están pagando, realmente tienen algún sentido para la finalidad
27:23para la que está constituyendo el centro.
27:25Pero luego hay un problema más general que es ese problema que hablamos los economistas,
27:30que hablan los expertos del agente y el principal, ¿no?
27:32Que es esa idea de dos agentes económicos, uno pone el dinero, el otro toma decisiones,
27:41pero uno de los agentes no tiene control sobre, o no tiene toda la información
27:45sobre lo que está haciendo aquel que actúa en cierto sentido en su nombre.
27:49En este caso, se habla mucho, por ejemplo, de los accionistas de una empresa y la dirección de la empresa,
27:55que muchas veces la dirección de una empresa no toma decisiones que beneficien a la empresa,
28:02que es para lo que se supone que se le ha contratado a un CEO de una empresa
28:05para que tome decisiones en beneficio de la empresa,
28:07sino que toma decisiones en su propio beneficio para mejorar su imagen pública.
28:12Y el accionista no tiene la información, no sabe cómo, no sabe si realmente el CEO
28:17está buscando sus intereses o los intereses de la empresa.
28:21Pues aquí pasa algo parecido.
28:23Los patronos, y entre los patronos incluimos al Estado, incluimos al Ministerio de Ciencias,
28:27dan un dinero para que ellos creen que va a ir a investigación contra el cáncer,
28:31que es una prioridad para el Estado y para muchas empresas y para mucha gente con dinero.
28:37Pues a lo mejor hay también particulares que donan su parte de sus rentas
28:41porque quieren apoyar la investigación contra el cáncer.
28:45Pero luego, claro, cómo controlan esos patronos que su dinero se está gastando bien es complejo.
28:52Y entonces, ¿qué ocurre?
28:53Me da la sensación de que aquí el patronato ha perdido parte del control
28:56o a lo mejor esos gerentes que no han utilizado bien el dinero en un momento determinado
29:01han sabido construir un relato que ha convencido a todos los implicados.
29:05¿Qué ha ocurrido ahí?
29:06Porque a mí me da la sensación de que hay parte de estos dos problemas.
29:09Bueno, hay que decir que la parte de financiación privada
29:13y la parte de proyectos competitivos que consiguen los investigadores y los jefes de grupo,
29:20esa parte está hiperfiscalizada porque son proyectos europeos, son proyectos nacionales
29:25y tenemos que justificar hasta el último céntimo.
29:28Y os puedo asegurar que como la investigación es tan cara,
29:31miramos cada céntimo que nos gastamos para comprar un reactivo que nos hace falta para investigar.
29:37Todo es importante que se sepa porque parece que todos estamos haciendo lo mismo
29:41y la parte científica no lo está haciendo.
29:43¿Cómo se ha hecho con la parte de los presupuestos generales,
29:48que es la parte que realmente está dividida en partidas
29:51y que se utiliza para mantenimiento del edificio, para la compra de equipamientos, para instrumentación?
29:58Pues yo no te lo puedo decir.
29:59O sea, yo simplemente vi que había unos contratos que resultan llamativos.
30:07O sea, de verdad que le invito a todos los oyentes a que se metan al portal de transparencia
30:12y los miren porque se van a llevar a lo mejor sorpresas.
30:15Y luego está la parte, Ana, que es lo que más ha salido en los medios de comunicación,
30:19que es el CENIO Arte, el programa este de arte, de compras de obras de arte.
30:23Pues a mí no me pidieron opinión en diciembre.
30:28Y tampoco por las obras.
30:30Quizás esa que era el pelapatatas, ¿no?
30:32Sí, bueno, allí hay obras que, bueno, te pueden gustar más o menos.
30:38O sea, yo no me voy a meter en las obras que se han hecho.
30:41Eso quiere decir que en general no gustan.
30:43Bueno, yo creo que es como una especie de bidones con un cartón, ¿no?
30:45Sí.
30:47Hay opiniones de lo más variadas y se han comprado.
30:50O sea, la realidad es que esas obras se han llevado a Arco, creo que era.
30:54Arco, sí.
30:54Se han llevado a distintos museos.
30:57Y esas obras se han estado utilizando como si fuese una campaña publicitaria.
31:02Esa es la realidad.
31:03¿Para eso era?
31:03Pues es una forma de financiación y es una forma de dar visibilidad al centro.
31:08Estos modelos, que yo sepa, se han utilizado en otros centros internacionales en Estados Unidos.
31:13O sea, se copia el mismo programa.
31:14Sí, se copia el programa.
31:16Lo trajo la doctora Blasco.
31:18Y nos puede gustar más o menos.
31:20Pero esto se presentó al ministerio, se presentó a los patronos y lo aprobaron.
31:26Compraron obras de arte para llevarlas a museos.
31:28Y con el nombre del CENIO para que eso atrajera a inversores.
31:32Y no era un dinero, esto es importante también que se diga, porque también se dijo que se estaba retrayendo el dinero de la investigación.
31:39No, se estaba dedicando, había empresas que pagaban para específicamente el proyecto de CENIO Arte.
31:48Entonces, si estas empresas daban ese dinero para ese proyecto, yo entiendo que si el ministerio lo sabía y el ministerio lo aprobó, y los patronos lo aprobaron...
32:00¿Y eso funcionó en algún momento? ¿Llegó inversión por haber visto una obra de arte en un museo en Nueva York?
32:05Pues por los datos que nos estuvieron ofreciendo, sí que reportó dinero al centro.
32:11Yo no puedo decir más.
32:12Entonces, bueno, es que llegó un momento en que parecía que María Blasco, con el dinero del CENIO, se compraba arte para ella misma.
32:18A ver, yo lo que he leído, que me parece más cuestionable, es que en algunas de las noticias se plantea que lo que estaban haciendo era favorecer artistas de su entorno personal.
32:28Y que, claro, digamos, ese proyecto que nos puede parecer, a mí me parece curioso, ¿no?
32:35Más o menos surrealista, pero...
32:37Que empezábamos el podcast hablando de recursos limitados.
32:40Pues el CENIO tiene recursos todavía más limitados, y no solo de dinero, sino también de tiempo, de personas.
32:44Entonces, tener a gente del CENIO dedicando esfuerzos, tiempo, preocupaciones a este proyecto, en sí mismo me parece llamativo.
32:54Luego, la segunda parte es, sí, efectivamente, dicen, no, pero es un proyecto un poco publicitario.
32:59Lo que buscamos es atraer donantes.
33:00Pues ahí habría que hacer la segunda pregunta.
33:02Como hacen otros organismos internacionales.
33:04Es decir, es que se copia la idea.
33:05Entonces llega la segunda pregunta.
33:06¿Realmente has atraído donantes?
33:08Si te has gastado 800.000 euros, que creo que es lo que se ha gastado en el tema del arte,
33:11¿has traído más de 800.000 euros al centro?
33:13Porque si no, estás perdiendo dinero.
33:15Y luego, la tercera parte es, incluso aunque las dos primeras preguntas las contestes de una forma razonable,
33:21y diga, ah, pues bueno, puede ser un proyecto, pues eso, para atraer donantes, publicitario, otros lo hacen.
33:25Y dices, ¿cuál es el criterio para seleccionar las obras de arte?
33:28Porque, claro, puedes decir, voy a hacer una exposición de arte del siglo XVI
33:32y le pongo el sello del CENIO y así atraigo donantes,
33:35o puedo hacer una exposición de arte con artistas contemporáneos.
33:39No es lo mismo.
33:40Y si son artistas contemporáneos, ¿quién decide a qué artista le compra las obras de arte del CENIO?
33:46Y, claro, ahí ya sí que entramos en un terreno pantanoso.
33:49Y es como, hombre, si todos los artistas a los que les está comprando obras de arte del CENIO para esas exposiciones
33:56son amigos tuyos, entonces el problema no es solo si tiene sentido o no hacer la exposición
34:02o si los 800.000 euros son un presupuesto excesivo o no,
34:06sino también cómo te estás gastando esos 800.000 euros y en quién.
34:10Y esa para mí era la acusación principal que se le hacía a María Blasco en las noticias que yo he leído
34:15era que demasiado de ese dinero o demasiados de los artistas contratados eran gente cercana.
34:21Yo no sé si eso es así o no.
34:23Me parecía lo más cuestionable de todo.
34:25Yo en esa parte ahí sí que no puedo entrar porque yo no sé si esos artistas eran amigos de María Blasco o no.
34:33Pero lo que es cierto es que si esto estaba mal, no sé cuántos años llevaba, llevaba mal 4 o 5 años.
34:41Y había sido aprobado. Esta es la realidad.
34:44¿Quieres decir que de repente salta y nadie sabe por qué?
34:47Exacto.
34:47¿Salta el escándalo por algún motivo que desconocemos?
34:50Yo a mí me sorprendió porque allí todo el mundo lo conocía.
34:55¿Y salta cuando se está investigando lo otro?
34:57O sea, ¿puede tener relación con el cuestionamiento del resto de los gastos generales?
35:02Pues no lo sé. Mira, en mi vida, desde que yo saqué todo esto en el 18, todo son casualidades.
35:10Ya.
35:11Entonces, alguien tendrá en algún momento, yo creo firmemente que la verdad siempre sale a flote.
35:18Entonces, en algún momento, quizá, sepamos la verdad.
35:22Ya. Quizá una casa de brujas.
35:24Bueno, o desviar la atención.
35:26Si te están investigando a ti por una parte, dices, pues voy a tratar de que se ponga el foco en otra.
35:31Claro. Y nosotros, ¿verdad? Que no sabemos realmente los detalles de todas estas operaciones.
35:36Ni conocemos a María Blasco de nada.
35:38Pero más allá de cómo acaba este caso, está claro que la reputación de María Blasco ha salido tocada.
35:43¿Y la del CENIO?
35:44Y la del CENIO.
35:45La del CENIO muy tocada.
35:46Y esto es una operación bastante sospechosa, la verdad.
35:48Muy tocada.
35:49Yo, mira, a mí se me dice también allí que yo soy amiga de María Blasco, que yo, porque he estado en el comité de empresa, yo tengo que decirlo.
35:57O sea, yo no me he tomado un café siquiera con María Blasco, ni he comido con María Blasco, ni con el gerente.
36:02Yo lo único que he estado haciendo allí, el tiempo que he estado de presidenta y ahora que estoy en el comité de empresa, es trabajar por mis compañeros y porque se mejoren las condiciones laborales de salarios y se dedique más dinero a la investigación.
36:16Que no es competencia esa parte del comité de empresa, pero creo que tenemos una responsabilidad, porque al final va todo unido.
36:24Si tú gestionas mejor el dinero, pues puedes dedicar más dinero a los salarios, que fue por lo que se inició todo esto.
36:30Por cierto, ¿había tres contratados por todo este programa de arte con sueldos de 200.000 euros o no?
36:35Porque también se ha publicado eso.
36:37Yo no lo puedo decir.
36:38O sea, no sé cuánta gente estaba contratada realmente.
36:41O sea, había una persona, era responsable.
36:44¿Experto de arte?
36:45Sí, y las otras personas que yo vi que salían en prensa, pues eran personas que estaban en la oficina, si no recuerdo mal, porque ya salieron tantas noticias, que estaban más en la oficina de recaudación de dinero, de crowdfunding.
37:06Diana, ¿cuáles han sido las consecuencias de haber denunciado todo esto?
37:09Bueno, pues creo que las consecuencias han sido las mismas que creo que desafortunadamente tienen la mayor parte de los denunciantes en España, porque no hay ningún tipo de protección.
37:19Yo he vivido muchas casualidades que cuando las cuento, pues bueno, todas juntas cuentan una historia.
37:27Pues mira, tuve que llegar a poner una denuncia en la Policía Nacional, porque pues empezaron a pasarme allí, hay un parking, el parking está en la menos 3 y en la menos 4, y yo aparcaba allí como todos los compañeros de trabajo.
37:42Y la primera sensación que tuve de inseguridad, que no le quería dar importancia, pues me encontraba con gente que no eran trabajadores de CENIO en ese parking a las 7 de la mañana y se cruzaban siempre conmigo.
37:56Que puede parecer anecdótico, o sea, yo se quedaban mirándome todo el camino, estaban esperando detrás de la barrera del parking y daba lo mismo por donde fuese o donde aparcase, se cruzaban conmigo.
38:09Y la siguiente fue que fui a abrir la puerta de mi coche, estaba abierto y el asiento estaba echado completamente para atrás.
38:17Entonces yo ahí ya sí que me asusté un poco, pero quería salir del parking, me monté en el coche y me fui para casa.
38:25Cuando llegué se lo dije a mi marido y mi marido, claro, me dijo que porque no había llamado a la policía, que como se me ocurrió montarme en ese coche, que se había revisado si el coche estaba bien, si le faltaba algo, revisó, aparentemente estaba todo bien.
38:37Me llegué a encontrar gente en el rellano del ascensor, también de ese parking, pues yo creo que estaban esperando porque a esa hora, en ese rellano, lo único que puedes hacer es llamar al ascensor y estaban esperando en la escalera que subía el rellano de la menos 3.
38:56Y cuando yo accedí al rellano, pues vinieron hacia mí.
39:00Pero tú, Ana, conocías a esas personas que te esperaban, que te esperaban.
39:04No, no eran trabajadores del CENIO.
39:06¿Y quiénes eran? ¿Cómo eran?
39:08Pues yo no puedo decir quiénes eran, era gente que yo me encontraba allí y que, bueno, pues eran, tenían para mí apariencia del este, pero yo nunca hablé con ellos y lo que me sentía era intimidada.
39:21Pero eso daba mucho miedo.
39:23A mí me daba miedo, al principio no le di mayor importancia, pensaba que era casualidad, pero según fueron pasando las cosas, pues para mí dejó de ser una casualidad.
39:32O sea, hombres altos.
39:35Eran altos, con rubios, con ojos azules, eran unos 30 años más o menos.
39:42¿Y varios?
39:44Eran distintos, no era siempre el mismo el que yo me encontraba.
39:47No eran los mismos los que me cruzaba por el parking que los que me estaban esperando en el rellano del ascensor.
39:54Y decía yo que eso daba mucho miedo, pero más miedo es lo que te pasó en la carretera.
39:58Sí, eso para mí fue lo peor que me ha pasado. La gente dice que pudo ser una casualidad y pudo serlo.
40:07Iba 24 horas antes de tener que ir a testificar al juicio de la querella que había puesto Vox, pues iba por el carril del centro, acababa de dejar a mi hija en el colegio.
40:19Iba por el carril del centro de la Nacional 2, no había atasco ese día, y un coche salió del carril de la izquierda y aceleró y se empotró contra mi coche por detrás.
40:29Yo choqué con el camión que había a mi lado, a la derecha, volví al carril central e impactó dos veces más. Me tuvieron que sacar del vehículo.
40:38¿Y te han dicho que eso no parece una casualidad?
40:41Bueno, no lo sé. O sea, yo no sé si se investigó, si no, pero fueron 24 horas antes de tener que ir a testificar.
40:49Unido a todo lo que me venía pasando, el resto de casualidades que a mí me pasaban, pues lo que hizo aquello fue aterrorizarme completamente.
40:57¿Quién conducía el otro coche?
40:58No lo sé.
40:59¿No lo sabes?
41:00No. No quise... O sea, en ese momento me tuvieron que llevar al hospital, evidentemente, y yo no quise darle más vueltas, ni quise pensar más, porque lo único que tenía en ese momento era mucho miedo.
41:13O sea, que no hay datos que se intercambian entre aseguradoras, no hay nada.
41:15O sea, hubo un juicio y vino la aseguradora del coche al juicio porque yo denuncié y no sé quién fue. O sea, yo no le vi ya.
41:28¿Presiones para que no hables?
41:30Sí. ¿Te han desplazado de tu laboratorio?
41:35Sí. Esto era química y estoy trabajando en un laboratorio de biología.
41:39Y creo que no de muy buenas formas. No sé si quieres contar los detalles.
41:42No quiero dar muchos detalles de nada porque son todo casualidades. Y al final, pues es una situación difícil, una situación dura. Y bueno, pues ya.
41:55¿Y qué ha pasado? Porque sabemos que esa parte que decíamos antes, el escándalo relacionado con la parte de las obras de arte, terminó con la salida de María Blasco, del CENIO.
42:06La otra parte, muchas de las cosas que tú denuncias, o que denuncias que desde el comité de empresa en ocasiones habéis dicho,
42:12ya, esto, aquí están pasando cosas no normales con el gasto, tenían más que ver con la gerencia, que además creemos que también estaba más o menos enfrentada a la dirección científica de María Blasco.
42:22¿Qué ha pasado con la gerencia? ¿Siguen las mismas personas? ¿Se han cambiado? ¿Qué ha dicho el patronato?
42:26En el país leíamos fulminados tres altos cargos del CENIO tras las denuncias de corrupción. Y es mentira. Siguen allí.
42:34Uno de ellos, sí. Porque a día de hoy están en la intranet. O sea, en teoría, cuando tú estás en el directorio y tienes tus e-mails activos, pues no estás dado de baja.
42:48Y uno de ellos envió un e-mail el domingo, a mí me llegó, y firmaba como asesor jurídico. Con lo cual mantiene el cargo que tenía anteriormente a todo lo que ha salido.
43:04O sea, que no ha cambiado nada.
43:05Entonces, por ejemplo, ¿el gerente sigue siendo el mismo todos estos años?
43:08No. Afortunadamente, y esto a lo mejor él afortunadamente también va a tener consecuencias, pero el gerente lo cambiaron el 1 de septiembre.
43:18Y ha habido un cambio radical. No tiene nada que ver el actual gerente con el anterior.
43:25Este me consta que está en comunicación directa, pues lo que decías antes, está en comunicación directa con la parte científica,
43:33con el nuevo director que tenemos y con el que está en funciones y con el que va a venir para elaborar el plan de actuación,
43:40para elaborar los presupuestos para el año que viene.
43:43Ha iniciado una revisión de las cuentas y de los gastos y yo tengo esperanza de que las cosas van a cambiar.
43:54Supongo que tus compañeros científicos estarán indignados y apoyándote a muerte.
43:58Bueno, pues es sorprendente porque ahí, cuando saltó todo esto, las reacciones de la gente a mí me sorprenden.
44:07Hay gente que está escandalizada con todo lo que está pasando, otros están sorprendidos.
44:14Hay todo tipo de reacciones y de comentarios.
44:18En mi caso, pues yo sé que no gusta que esté saliendo a los medios de comunicación.
44:24He estado siete años callada porque yo no me había puesto en contacto con los medios de comunicación.
44:31Lo trasladé al ministerio, que es lo que creía que debía de hacer, porque venía el gobierno de Sánchez dispuesto a limpiar la corrupción.
44:38Justo esto saltó cuando, o sea, yo lo encontré justo cuando entraron y fue la moción de censura.
44:45Y sorprendentemente, después de siete años estamos en la misma situación.
44:49O sea, esto empezó en el gobierno del Partido Popular, luego siguió con Sánchez.
44:53Y además, yo estas son cuestiones que siempre digo que no son muy políticas,
44:56porque son gente, nombramientos de organismos que no está preocupado el presidente del gobierno
45:02en decir quién tiene que ser el gerente del CENI, evidentemente,
45:05o quién tiene que llevar las cuentas de tal o cual organismo.
45:09Pero cuando desde dentro del organismo levantáis la mano y le decís al ministerio
45:13oiga, hay contratos que no son normales.
45:17Esos contratos de 49.900 euros, esas compras en ferretería.
45:21Es decir, como mínimo, echarle un vistazo y desde el ministerio os dicen
45:24no o no nos metas en problemas o esto mejor que no salte a la prensa o no queremos líos.
45:30Tanto los de uno como los del otro.
45:32Bueno, yo se lo comuniqué directamente al gobierno del Partido Socialista,
45:37porque no estaba, ya estaba.
45:39Cuando yo entré de presidenta, justo fue la moción de censura y entonces...
45:43Pedro Duque estaba, ¿no?
45:44Pedro Duque.
45:45Yo lo trasladé y, bueno, la respuesta que tuve en el secretario general,
45:49que fue el primero que fui, fue básicamente no utilices tus contactos políticos
45:54y, bueno, pues que estuviese quieta, porque yo era científica.
45:58La siguiente respuesta de Pedro Duque fue el silencio.
46:02Le mandé tres e-mails con la información y pidiéndole ayuda y fue el silencio.
46:08Se cogió un cohete y se marchó.
46:09Sí, bueno, no lo sé, pero sí.
46:13Y la tercera fue la de la directora del Carlos III, Raquel Yoti, que básicamente lo que dijo es que tuviésemos cuidado.
46:21Fui con una compañera a las reuniones y fue que tuviésemos cuidado, porque no quería que nos pasase nada.
46:29Es que es muy fuerte, ¿eh?
46:31Y luego todos sus compañeros científicos que están ahí para investigar el cáncer
46:35y que si tú te das cuenta de lo que está pasando en el sitio donde tú trabajas, en el que la causa es mayor,
46:41o sea, no puede haber una causa mayor que curar una enfermedad, y ves que pasa todo esto,
46:46no sé por qué no están unidos contigo para decir esto no puede pasar.
46:50Pues porque yo creo que tenemos mucho miedo, porque a mí me pasó, o sea, cuando saltó todo en el 2018,
46:56yo no quería salir a prensa bajo ningún concepto para no dañar la imagen del centro,
47:01porque eso supone que haya donantes que dejen de donar, que perdamos financiación,
47:08y para nosotros es básico para poder seguir investigando.
47:11La mayor parte somos científicos allí, somos investigadores, técnicos, estudiantes,
47:16es un reducto muy pequeño la parte administrativa, es poca gente comparada con el resto.
47:22Y no queríamos, no queríamos porque yo creo, a mí me pasó, yo tenía la esperanza
47:28de que haciéndolo de manera silenciosa y pidiendo ayuda de manera silenciosa,
47:32se iban a solucionar los problemas, pero no se han solucionado.
47:36Yo pienso, ¿y si gobernara el PP? ¿Habría ya manifestaciones en la puerta del CENI o con pancartas?
47:42Pues es posible.
47:42¿Los compañeros leen más Libertad Digital o El País?
47:45Hay mucho en progreso.
47:47Sí, a ver, puede ser.
47:49Libertad Digital no lo sé, no lo sé si lo leen El País, te aseguro que sí,
47:52porque podemos ver que claramente las noticias del Ministerio,
47:59vamos, voy a ser muy clara y muy transparente.
48:02Por favor.
48:03Nosotros nos enteramos de lo que está pasando muchas veces en el CENI o cuando sale la noticia del país.
48:11Ya.
48:11Creo que no puedo ser más clara.
48:14Eso es así.
48:15A ver, yo creo a lo largo de la charla dos ideas interesantes.
48:19Desde el punto de vista económico, la primera es esos proyectos financiados directamente,
48:23que sí que funcionan y son los que hay un control.
48:26Alguien dice, doy dinero para esto, para esta determinada investigación,
48:29quiero que se contrate a tantas personas, estos gastos en material, etc.
48:34Es verdad que un organismo no puede funcionar solo con ese tipo de proyectos concretos,
48:39tiene que haber también proyectos un poco más, pues, investigación básica y más genéricos,
48:45y también que hay unos gastos generales de edificio, de mantenimiento,
48:48que hay que tener en cualquier organismo,
48:50y que eso a lo mejor es difícil financiarlo vía donantes,
48:53porque parece que al donante siempre le gusta como el proyecto con su nombre empaquetado,
48:58y que lo otro hay que financiarlo.
48:59Y ahí es donde muchas veces se pierde el control claramente.
49:03Y luego, lo que decíamos antes de ese problema principal a la gente,
49:09de la disciplina de mercado, eso es muy, muy difícil de controlar.
49:13Este, para mí, es un ejemplo muy claro de cómo se pervierten muchos organismos públicos.
49:19Cuidado, esto también pasa en las empresas.
49:21¿Cuántas veces conocemos empresas en las que dices,
49:24oye, pues el responsable de gastos, el gerente o el título que tenga en la empresa,
49:31contrata siempre, lo que sea, desde los equipos informáticos,
49:36a la limpieza o a cualquier otra cosa, con una empresa de un amigo suyo?
49:41Y esto pasa muchísimo, y lo sabemos, y decimos, ¿por qué lo hace?
49:44Bueno, pues en parte porque es amigo.
49:46¿Qué ocurre? Que en las empresas siempre está, lo que yo decía antes,
49:50disciplina de mercado y disciplina de los beneficios y las pérdidas.
49:53Es decir, si empieza a haber muchas pérdidas, si el coste empieza a dispararse,
49:57si el servicio que está prestando esa empresa subcontratada no es bueno,
50:02alguien va a levantar la mano y le va a decir al responsable del área de gasto
50:05qué estás haciendo, por qué te estás gastando el dinero.
50:09¿Qué pasa? Que son tus amigos.
50:10Pues aunque sean tus amigos, hace el favor de no gastarte el dinero en tonterías
50:13que no necesitamos en la empresa.
50:15El problema de los organismos públicos es que está mucho más alejado ese tipo de control.
50:22Entonces, tú te estás gastando el dinero en algo, que es difícil decir,
50:26¿esto es legal o ilegal? Pues no lo sé, ¿necesitamos o no necesitamos esas facturas
50:30con la ferretería? Pues tampoco lo sé.
50:32¿Por qué son estas ferreterías y no otras?
50:34¿Son porque son tus amigos o son porque son los mejores proveedores?
50:37Pues tampoco es fácil discriminar.
50:39¿Qué ocurre? Ya digo, en las empresas pasa lo mismo,
50:42pero en las empresas hay siempre la disciplina de los beneficios y las pérdidas
50:46y la disciplina de los otros departamentos que saben que esos beneficios y las pérdidas
50:49también les afectan a ellos. En los organismos públicos está muy, muy, muy alejado
50:54ese tipo de controles y por eso pasan tan a menudo este tipo de situaciones
50:58que dicen, no, pero yo te lo explico. Ya, me lo explicas, pero ¿por qué has comprado eso?
51:04O me lo explicas y ¿por qué estabas contratando...?
51:06Porque puedo. ¿Por qué lo hago? Porque puedo.
51:08¿Por qué estabas contratando o comprando esas obras de arte y no otras?
51:12Y esos tornillos y no otros. Ese es el problema y es muy, muy difícil de controlar.
51:17Totalmente, estoy totalmente de acuerdo. Pero yo creo que, mira, dentro de los organismos
51:24y de los órganos colegiados que tenemos, uno importante es el comité de empresa.
51:29Y yo, bueno, pues me pueden tachar de sindicalista o yo simplemente busco,
51:35y no me considero una sindicalista de manifestación, pero buscaba mejoras en el centro.
51:43Y nos damos cuenta de muchas cosas. Para mí ha sido escandaloso la postura de muchos compañeros
51:50dentro del comité de empresa, más que de los compañeros de investigación que pienso que, bueno,
51:56pues cada uno tendrá sus motivos para hacer una cosa u otra, dentro del comité de empresa.
52:01Nosotros tenemos un respaldo sindical y tenemos una protección que no tienen el resto de compañeros.
52:06Y yo me he visto poniendo una denuncia de protección al denunciante porque realmente me sentía...
52:13Me sentía así, sentí en un momento determinado miedo por mi integridad física,
52:20y eso es muy duro, y por la de mi familia.
52:22Y puse una denuncia de protección al denunciante cuando no estaba traspuesta a la ley
52:25y era una directiva europea.
52:27Y una de las personas que vino a testificar fue la que ahora mismo es presidenta
52:31del comité de empresa de comisiones obreras.
52:33Que un sindicalista venga a testificar en contra de un trabajador que pide protección,
52:40pues a mí, para mí fue escandaloso.
52:44Se te cae un velo, ¿verdad?
52:46Totalmente.
52:47En fin, Ana, mucho ánimo. Hay que decir que estás de momento de baja.
52:51Tómate estos días de relax para pensar.
52:53Esperemos que vuelvas pronto y además por la puerta grande.
52:56Esperemos, esperemos.
52:58O sea, ahora mismo se ha reabierto una herida.
53:01Es verdad que me podía haber quedado callada,
53:03pero cuando oí al ministerio decir que se estaban tomando medidas
53:06y que esto no lo sabían, que lo sabían desde hace un año,
53:11pues como me veis aquí, removerme, pues me estaba removiendo en mi casa.
53:14Sí, con los ojos brillantes toda la entrevista.
53:16Me estaba removiendo en mi casa y al final tenía que comunicarlo,
53:20tenía que contarlo y tenía que decirlo,
53:23porque me doy cuenta que al final los medios de comunicación empujan
53:27y empujan, están para ayudar los medios de comunicación.
53:32Yo no estoy siendo morbosa, ni quiero...
53:34Pero eso es un contrapoder en principio.
53:36Ni quiero...
53:36Por eso no quieren que lo seamos.
53:38Totalmente.
53:38Ni quiero entrevistas morbosas,
53:40pero sí que quiero que con los medios de comunicación se empuje
53:42y se reme hacia la dirección correcta,
53:45que lo más importante es la investigación oncológica.
53:48Y si me permitís, solo una cosa.
53:50Sí, claro.
53:51Nosotros somos víctimas.
53:53Las personas que estamos trabajando en ese centro,
53:55que no se nos tache de lo que no somos,
53:58porque nosotros al final no tenemos control de la parte económica,
54:02no sabemos en qué se gasta el dinero,
54:03no sabemos...
54:05Estamos en nuestros laboratorios con nuestros ratones,
54:07con nuestras células, con nuestras bacterias,
54:10pero no nos enteramos de una gran parte
54:13y somos víctimas de un sistema que claramente no está funcionando.
54:18Ana Hernández, doctora en Química Orgánica,
54:21muchas gracias.
54:23Gracias a vosotros.
54:24Nos vemos por aquí.
54:25Y nos vemos por aquí.
54:26Nos vamos.
54:27¿Sabes lo primero que pregunté yo, Ana, cuando la conocí?
54:29Si sabía hacer metafetamina.
54:31Como Walter White.
54:32Pues sí, sí.
54:33¿Verdad?
54:34Sí.
54:35Sé hacer todo tipo de drogas.
54:37¿Pero qué haces?
54:38Esa es pregunta, Marciana.
54:40Mola un montón.
54:41Eso está rojo, ¿eh?
54:43Yo le habría preguntado, yo qué sé.
54:46Mira, se está riendo.
54:48Claro.
54:49Si me iba a poner mal o sí.
54:50Y si me pasaba ácido hialurónico.
54:52Puro.
54:53El hialurónico no lo tengo, ¿eh?
54:55Eres muy marcial.
54:55El botox tampoco.
54:56No, no tengo ni botox.
54:58Mira.
54:58Eres muy marcial.
55:00Pues nada, que muchas gracias a todos por estar ahí.
55:03Que volvemos la semana que viene,
55:04que estamos en Es Radio los domingos a las 12 de la noche
55:06y a partir del sábado en todas las plataformas de podcast.
55:10Gracias, gracias, queridos oyentes.
55:12Muchas gracias.
55:13Un abrazo enorme a repartir.
55:15No...
55:16No...
55:17No te marches, no...
55:19No...
55:20No...
55:20No...
55:21No...
55:27No...
Comentarios