- il y a 2 mois
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00:00Donc vous voyez j'ai fait l'introduction, donc la passion secrète d'Emmanuel Macron, bonsoir Pierre Gassineau.
00:06Bonsoir.
00:07Alors c'est vrai que votre livre est passionnant, on apprend qu'Emmanuel Macron est fasciné, pas par James Bond mais par les espions.
00:16Vous partez de là dans ce livre, vous nous expliquez qu'il est fan du bureau des légendes.
00:21On a d'ailleurs lors d'un cocktail à l'Elysée je crois qu'il se retrouve avec le réalisateur, le producteur du bureau des légendes et qui repart avec la série qu'il n'avait pas vue, c'est ça ?
00:31Oui exactement, c'est une vraie passion personnelle mais qui correspond aussi à ce qu'on dit souvent nous, à son mode de gouvernance en fait.
00:40C'est quelqu'un qui est arrivé au pouvoir et qui travaille en commando avec des petites équipes qui aiment bien, ça lui était beaucoup reproché, la disruption et autres.
00:49Donc le monde des espions, de piloter en brides courtes, des opérations secrètes est un truc qui le vote beaucoup.
00:58Qui le fascine.
00:59Et vous parlez de ce bulletin qui arrive sur son bureau tous les jours d'ailleurs, comme tous les présidents avant lui, quotidiennement il le lit avec attention.
01:08Justement pas tous les présidents, c'était une matière qui après le Rainbow Warrior notamment, qui était tenue vraiment un peu à bout de gaffe par l'Elysée en général, par tous les occupants de l'Elysée.
01:19C'est pas dire que tous les présidents aimaient pas l'espionnage mais c'était quelque chose où il fallait pas apparaître avec.
01:23Il y avait toujours des sasses administratives ou politiques qui faisaient que le président voyait rarement les espions en direct.
01:32Et lui effectivement est d'une génération pas du tout marquée par toutes ces histoires de barbouserie.
01:36Et au contraire va vouloir les faire revenir au château quoi, c'est-à-dire vraiment les recevoir régulièrement, les accueillir.
01:44Et travailler avec eux de manière la plus proche possible sans les sasses, les fusibles qui avaient été mis en place.
01:53C'était les ministres de la Défense, les ministres de l'Intérieur ou autre.
01:55le coordinateur national du renseignement.
01:57Et là en fait au contraire c'est d'essayer dans son PC Jupiter, donc la salle secrète sous l'Elysée,
02:03en réalité en fonction des sujets que ce soit la Russie, le Moyen-Orient ou autre,
02:07d'avoir en permanence la matière brute, la plus brute possible pour que lui fasse sa propre analyse.
02:13Et ça a été ça la rupture, ce côté très direct avec justement les hommes de l'espionnage ?
02:19Oui nous ça fait, j'ai vécu trois présidents à Intelligence Online, notre journal,
02:24et c'est vrai que c'est vraiment la première fois où on nous remonte autant le fait que le président va annoter des notes de renseignement
02:32avec le désir de savoir exactement ce qui s'est passé après sa décision.
02:37C'est-à-dire que si quelqu'un lui remonte une note sur ce qui se passe en Syrie,
02:41il va non seulement la commenter mais dire voilà ce qu'il faut faire et tenez-moi au courant.
02:45Il y a vraiment une volonté de bride courte et d'être en fait un maître espion à lui tout seul.
02:52Alors vous évoquez plusieurs dossiers, la Russie, le Sel, le Moyen-Orient,
02:57vous vous arrêtez quelques instants d'ailleurs sur la Russie et la stratégie de Brégançon.
03:03Je ne sais pas Raphaël Stavid parce que vous êtes venu vous aussi avec le livre dans les mains.
03:07Vous l'avez lu justement, ça vous a...
03:11Moi j'ai trouvé ce livre passionnant et je dois dire qu'on y découvre des personnages absolument étonnants à bien des égards.
03:23Il en était un et j'aimerais bien que vous m'en parliez davantage et que nos auditeurs puissent le découvrir.
03:28C'est ce fameux Paul Solaire qui est de toutes les opérations secrètes, de toutes les négociations
03:35et que l'on trouve en Ukraine, en Russie, à Riyad.
03:41Quelle est sa place ? Quel est son rôle ?
03:44Et sa proximité avec Emmanuel Macron ? Pourquoi il lui fait confiance encore aujourd'hui ?
03:48C'est une très bonne question.
03:49C'est effectivement quelqu'un qui incarne cette Macronie secrète un peu.
03:54C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui était un membre des forces spéciales de l'armée,
03:59qui avait fait beaucoup déjà d'opérations bien avant de rentrer dans le premier cercle d'Emmanuel Macron.
04:05Lui en gros a fait une carrière qui l'a amenée effectivement déjà en Ukraine en 2014,
04:10qui l'a amenée en Syrie auprès des Kurdes en 2015-2016 quand il y a la coalition internationale contre Daesh.
04:17et qui va rentrer effectivement dans la campagne un peu par le plus grand des hasards en 2016
04:23quand Emmanuel Macron prépare son arrivée à la présidence.
04:27Et qui au départ est vraiment limité à un dossier qui est le dossier libyen,
04:30où il avait été en Libye, donc il connaissait un peu toutes les parties prenantes
04:34d'un moment où c'était vraiment une guerre civile entre plusieurs factions,
04:38mais deux grosses factions entre l'Est et l'Ouest du pays.
04:41Et puis à l'Elysée, petit à petit, il va prendre du galon
04:45parce qu'effectivement il répond à cette appétence du président
04:50pour les choses qui vont vite, disruptives, qui dépassent souvent les administrations
04:55perçues, notamment le Quai d'Orsay, mais aussi les armées perçues comme lourdes, inefficientes
05:00et accessoirement source de beaucoup de fuites.
05:04Donc lui, en fait, sait qu'avec ce personnage-là, il l'envoie, Paul Soler prend l'avion,
05:11délivre le message au leader en question, dans le pays en question,
05:15et revient à Paris avec la réponse.
05:17Et donc vous n'avez pas de WhatsApp, vous n'avez pas une chaîne de cinq diplomates,
05:20vous avez quelqu'un qui va très très vite,
05:23et dans une loyauté totale au président.
05:26Donc ça, c'est à l'étranger, c'est quelque chose qui a mis du temps aussi
05:31à percoler dans les esprits des autres pays, ce qui est intéressant.
05:35Je raconte ça dans le livre, mais j'ai un diplomate américain qui me dit
05:39« Who the hell is Paul Soler ? »
05:41C'est qui bordel ce mec qui se pointe, qui n'a officiellement pas de titre
05:45ou conseiller spécial Libye sur le site de l'Elysée, mais qu'on voit...
05:48Mais qui est aujourd'hui incontournable.
05:50Qui est aujourd'hui incontournable parce que le président en fait quelqu'un d'incontournable,
05:53mais effectivement, demain, vous avez tout un round de discussion
05:56entre Américains, Ukrainiens, Français, Britanniques, Allemands, à Berlin pour...
06:03Zelensky arrive lundi de mémoire, et en gros pour discuter du potentiel plan de paix.
06:08Il en est. Il en est.
06:10Et lui, il ne va pas incarner la...
06:12Justement, par rapport aux diplomates du Quai d'Orsay,
06:14il ne va pas incarner la diplomatie un peu visible, douce, multilatérale,
06:20on va dire des diplomates de métier qu'on peut voir plus publiquement,
06:26on va incarner au contraire la négociation sur c'est quoi les garanties de sécurité,
06:30la taille de l'armée ukrainienne, qu'est-ce que la France peut faire pour armer.
06:34Donc c'est la partie vraiment diplomatie, sécurité.
06:36Vous parlez de ce côté DRH, justement, on apprend tout ce qui se passe,
06:40et vous dites d'ailleurs, il y en a qui n'en ressortent pas vraiment entiers, si j'ose dire.
06:45Vous parlez de ceux qui se sont fait limoger, Bernard Aimier notamment,
06:51qui a été le deuxième directeur de la DGSE, resté le plus longtemps,
06:54et finalement, remercié pour n'avoir pas vu venir les putschs à répétition au Sahel.
06:59Oui, ce qui est passionnant, c'est qu'Emmanuel Macron aime bien dire qu'il est un DRH darwinien,
07:04et en réalité, nous, ce qu'on voit dans le renseignement,
07:06au contraire, non, c'est quelqu'un qui peut garder des gens que lui-même estime démonétisés
07:12ou n'écoute plus beaucoup.
07:13On nous a raconté les derniers conseils de défense avec certains comme Bernard Aimier
07:18ou d'autres, où en fait, le président ne les écoute même plus, en réalité,
07:21et en fait, les gardent quand même des mois et des années.
07:25Bernard Aimier, effectivement, la première fois que le président veut s'en séparer,
07:28c'est automne 2021, et finalement, il le fait en décembre 2023.
07:34Après qu'effectivement, au Sahel, des agents de la DGSE ont été, encore une fois,
07:39pris en otage ou arrêtés.
07:43Donc, du coup, vous avez quelqu'un qui, effectivement, s'entiche de gens un peu soit hors cadre,
07:49soit des vieux shirakiens, des gens un peu bon ton, qui aussi musclodés par l'analyse,
07:56mais qui, quand il faut effectivement agir vite, réagir avec un monde
08:02dont la dislocation accélère, vont pas, aux yeux du président, vont pas répondre à la demande.
08:10Oui, et c'est aimé, d'ailleurs, ce qui arrivait à Bernard Aimier, de ne pas forcément voir ce qui se passe au Sahel.
08:17Vous en parlez aussi dans le cadre du renseignement territorial.
08:20Par exemple, vous citez les événements, Sainte-Sauline, ou les Gilets jaunes,
08:24où les renseignements jouent un rôle.
08:26Mais là aussi, il y a des quoi, il y a des informations qui sont reçues, mais rien ne se passe.
08:31Oui, et je mettrai pas l'exemple Sahel et Sainte-Sauline en parallèle.
08:39Par exemple, sur la question des éco-terroristes, c'est assez passionnant.
08:44C'est-à-dire que c'est une demande qui vient du politique.
08:47Les services sont assez mal à l'aise, ne serait-ce qu'avec le terme.
08:50C'est des gens, souvent, qui ont travaillé sur les djihadistes.
08:54Donc, d'un coup, des post-adolescents qui s'assiaient sur le périph,
08:57qui se retrouvaient avec le même terme, terroriste,
08:59ça leur fait quand même philosophiquement un peu bizarre.
09:03Mais ensuite, effectivement, vous avez une machine qui se grippe,
09:06mais je dirais que c'est pas que du fait du renseignement,
09:08c'est aussi le fait du macronisme en général.
09:12On se souvient des gilets jaunes aussi.
09:14C'est un pouvoir qui va aussi se reposer, par exemple,
09:16sur du renseignement territorial,
09:18parce qu'en fait, il a assez peu de canaux
09:20d'un truc de renseignement informel qui est très fort en politique,
09:23qui sont quand même tous les maires.
09:24Normalement, quand vous avez un parti au pouvoir,
09:26vous avez des élus sur tout le territoire,
09:28vous avez des petits maires, des moyens maires, des grands maires.
09:31Enfin, tout ça, ça vous fait remonter un peu comme du café,
09:34par percolation, ça vous fait remonter plein d'informations,
09:37de l'état de l'opinion, de l'état du truc.
09:39Là, en fait, on demande aux services de renseignement territoriaux,
09:43donc les lointains successeurs des RG,
09:45de faire aussi, de prendre le pouls de l'opinion
09:48comme des maires l'auraient fait dans un parti hyper territorial,
09:53j'entends comme le RPR de la grande époque, le PS.
09:56On serait capable de sentir les choses et tout.
09:58Là, c'est en fait, aux fonctionnaires de renseignement territoriaux,
10:01en permanence, ça amène à effectivement faire des monitorings,
10:06des surveillances des réseaux sociaux pour voir les sujets qui montent et autres.
10:09C'est des choses que vous auriez senties par un vieux parti politique
10:13complètement différemment.
10:14Michel Fayad.
10:15Oui, François Hollande dit avoir tué des personnes dans son livre.
10:18Est-ce que c'est le cas d'Emmanuel Macron ?
10:20La question qui tue.
10:21Non, mais c'est une très bonne question.
10:23Elle était prévue au programme aussi.
10:26Est-ce qu'ils ont le droit de tuer d'ailleurs ?
10:28Ça aussi, c'est prévu.
10:30Il y a un droit à l'égal.
10:31Il y a effectivement des procédures à l'égal.
10:34C'est illégal sur le territoire français.
10:37Dans le reste du monde, il y a un droit spécial qui est mis en place.
10:42Ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement,
10:44François Hollande l'a dit lui-même,
10:46a mis globalement la France en porte-à-faux
10:49avec un nom incommensurable de procédure
10:51à la Cour pénale internationale
10:53ou à la Cour internationale de justice pour ça.
10:56Et ce qui est intéressant, c'est qu'Emmanuel Macron
10:58s'est aussi construit en contre de ça.
11:00C'est-à-dire, on va dire,
11:02une parole un peu trop libre
11:04sur des sujets qui sont profondément stratégiques.
11:07Nous, quand on a écrit le livre, par exemple,
11:08justement, il ne voulait pas faire lui-même
11:10de legacy, comme on dit, d'héritage,
11:12des opérations secrètes.
11:13Ce n'est pas du tout au président
11:15de verbaliser ce qu'il a pu faire
11:18d'illégal sur notre territoire
11:20et d'allégal à l'étranger.
11:23Donc, c'est une vraie question.
11:25Maintenant, dans ces opérations homo,
11:27comme on les appelle,
11:28c'est-à-dire, effectivement,
11:29de tuer des gens
11:30de manière extrajudiciaire,
11:33il y a aussi un mélange des genres
11:34dans la tête des gens
11:36parce qu'on peut tuer des gens
11:38dans le cadre d'opérations militaires.
11:40Par exemple, la coalition internationale
11:41contre Daesh est une opération militaire,
11:43donc ça peut être une frappe de drone
11:44et vous tuer un chef djihadiste.
11:46Mais ce n'est pas une opération homo
11:48en tant que telle puisqu'elle est dans le cadre
11:49d'une action militaire légale
11:51dans le pays en question
11:53avec une couverture juridique internationale
11:55assez forte.
11:55Donc, c'est encore un autre process.
11:57Maintenant, de faire des opérations homo,
11:59ce que je peux vous dire,
12:00c'est qu'il y a encore des gens
12:01à la DGSE et dans les antennes
12:04de la DGSE qui sont chargées de ça,
12:06qui s'entraînent tous les jours
12:07pour le faire.
12:08Les espions sont obligés
12:10de suivre les ordres du président
12:11ou c'est très encadré ?
12:14C'est très encadré.
12:17Il y a une loyauté au président
12:19en tant que république
12:21et chef des armées
12:22qui est quand même aujourd'hui
12:23non contestée.
12:27Et oui, donc c'est très encadré.
12:28Oui, donc c'est...
12:29Bon, voilà, il ne faut pas faire ce qu'il veut.
12:31Non, mais ce qui est intéressant,
12:32c'est que la loi de 2015
12:33sur le renseignement,
12:34qui est une loi un peu fondatrice,
12:35prévoit justement
12:36un circuit de lanceurs d'alerte interne.
12:40C'est-à-dire que si des officiers
12:41de renseignement estiment
12:42que les ordres qui leur sont donnés
12:43ne sont pas compatibles
12:45ni avec le droit
12:46ni avec les principes constitutionnels,
12:48ils peuvent le faire remonter
12:49à la direction juridique
12:52qui peut estimer qu'effectivement
12:53un ordre a été manifestement illégal.
12:55Bon, là, on parlait...
12:55La question, c'était des assassinats,
12:57mais ciblés éventuellement.
12:59Mais il y a aussi...
13:00On sait que tous les...
13:01Enfin, beaucoup de présidents,
13:02de candidats,
13:03ce sont en service parfois
13:04des renseignements
13:06à l'intérieur de la France
13:08pour leur intérêt personnel,
13:10peut-être politique.
13:11Est-ce que c'est le cas
13:12d'Emmanuel Macron, par exemple ?
13:15C'est un peu le cas,
13:16justement, sur les éco-terroristes.
13:18Je pense qu'il y a eu
13:18une politisation
13:19d'une contestation sociale
13:22où les renseignements
13:24territoriaux ont été utilisés
13:26pour avoir un gain politique.
13:28Ça, c'est assez clair
13:29sur ce dossier-là.
13:31Ensuite, est-ce que des sujets...
13:32Moi, ce que je trouve intéressant
13:33dans la période,
13:34c'est plutôt que des sujets
13:34renseignements légitimes
13:36devraient se politiser,
13:38c'est-à-dire que...
13:39Effectivement,
13:39l'attitude face à la Russie,
13:41qu'est-ce que veut vraiment
13:42la Russie ?
13:43On voit que c'est aujourd'hui
13:44des sujets qui deviennent
13:46politiques,
13:47à la fois dans le sens noble
13:48et à la fois dans le sens politicien.
13:50Donc, oui, aujourd'hui,
13:51vous avez des sujets.
13:52Ça ne veut pas dire
13:53que le renseignement
13:55est utilisé en tant que tel
13:56comme un outil de barbouzerie,
13:58mais c'est plus que ça devient
13:59un enjeu de la prochaine présidentielle,
14:02notamment,
14:03comme ça ne l'a plus été
14:03depuis la guerre froide, globalement.
14:04Non, je vous demande,
14:06mais je pense que ça fait
14:0830 ans, 35 ans, 40 ans
14:10que les sujets internationaux,
14:11les sujets sécuritaires
14:12n'ont pas été à l'agenda
14:14d'une présidentielle.
14:15C'est un peu...
14:15C'était déjà à l'agenda
14:17en 2022.
14:18Oui, mais contrat est forcé,
14:21c'est-à-dire que ça n'avait pas été
14:22un sujet de débat,
14:24ça avait été un contrat
14:25à un blast médiatique.
14:26Oui, exactement.
14:27Donc, ça a été là,
14:28en filigrane, là, aujourd'hui,
14:29ça va être,
14:302027 va être sur
14:31les grands choix à faire
14:33pour le pays,
14:34c'est ça qui va être intéressant.
14:35Vous notez et vous reconnaissez
14:37à Emmanuel Macron
14:38d'avoir fait du renseignement
14:39une matière première
14:41et d'avoir redonné
14:43au renseignement
14:43des moyens conséquents.
14:45Pour autant,
14:46sur l'action internationale
14:48d'Emmanuel Macron,
14:49vous êtes beaucoup plus mitigé,
14:51notamment sur cette fin
14:54de deuxième mandature.
14:57Vous notez que le verbe est beau,
14:58mais sans effet,
14:59et vous abondez avec...
15:00Enfin, vous étayez ça
15:01de propos d'un certain nombre
15:03de personnalités étrangères
15:05qui viennent étayer,
15:06finalement, leur déception.
15:09Pour vous,
15:09où est-ce qu'Emmanuel Macron
15:11a échoué ?
15:12C'est très intéressant,
15:14c'est que je pense que
15:15il a le défaut de ses qualités
15:17sur la disruption,
15:17c'est-à-dire qu'il a voulu faire
15:19beaucoup de choses en amont,
15:21mais à force de prendre
15:22à contre-pied
15:23ses propres administrations,
15:25à la fin,
15:26vous arrivez effectivement
15:27sur beaucoup de dossiers
15:28à, en fait,
15:30du surplace.
15:31C'est-à-dire que vous allez à gauche,
15:33vous prenez le contre-pied,
15:34vous allez à droite,
15:34puis vous retournez à gauche,
15:35c'est tout,
15:35à la fin,
15:35vous n'avez juste pas bougé.
15:37Donc, je pense qu'il y a eu
15:37pas mal de dossiers comme ça
15:38où l'administration,
15:42que ce soit le renseignement,
15:43la défense,
15:44les affaires étrangères
15:45ont besoin de temps long
15:46pour implémenter des stratégies.
15:49Alors, par exemple,
15:49sur l'Ukraine,
15:50on voit qu'au début,
15:50il ne faut pas humilier la Russie,
15:51donc personne ne bouge,
15:53aucun contrat de défense
15:54n'est passé pour soutenir l'Ukraine.
15:57Tout ça reste...
15:57D'un coup, d'un seul,
15:59on devient les champions
16:00de la cause ukrainienne.
16:01Donc, du coup, là,
16:02vous avez l'administration
16:03qui se met en branle
16:03et puis après,
16:04on va peut-être s'arrêter.
16:05Donc, en fait,
16:05vous avez des stop and go
16:07un peu permanents
16:08qui minent l'action.
16:10Par exemple,
16:10sur un dossier où,
16:11on parle rarement,
16:12mais l'Asie-Pacifique,
16:13ça va paraître,
16:14il va y avoir
16:14une grande stratégie française
16:15pour revenir en Asie-Pacifique,
16:17puis en fait,
16:18on a un peu arrêté le truc
16:19et puis en fait,
16:21la stratégie a mis deux ans
16:22à être parue,
16:22puis tout ça ne bouge pas
16:26beaucoup à la fin,
16:26même si l'impulsion
16:27est là au départ.
16:28Pierre Gassignot,
16:28le temps film,
16:29malheureusement,
16:30il y a aussi une grande question
16:31qui l'a beaucoup poussé,
16:32c'est l'espionnage économique.
16:33Vous parlez d'ailleurs
16:34de cette mini Situation Room
16:36à Bercy,
16:36la salle blanche,
16:37à l'époque de son ministère
16:39de l'économie,
16:40des dossiers sensibles
16:41étaient traités là-bas,
16:42notamment la vente
16:43des turbines d'Alstom
16:44à Général Électrique.
16:46D'ailleurs,
16:47à ce propos,
16:47plusieurs personnes
16:48que vous côtoyez à Bercy
16:50dépeignent Emmanuel Macron
16:52comme un homme sensibilisé
16:53aux renseignements
16:53mais manque de colonnes vertébrales.
16:55Il avait bien compris
16:55les dégâts de l'espionnage
16:57économique sur nos entreprises,
16:58mais cela n'avait pas empêché
16:59de soutenir,
17:00par exemple,
17:01la privatisation
17:02de l'aéroport de Toulouse
17:03et son rachat
17:03par un groupe chinois.
17:04Très intéressant ce passage.
17:05Oui, oui, complètement.
17:07C'est aussi que
17:07les arsenaux légaux
17:09étaient encore
17:10très légers à l'époque
17:11et que c'était une menace
17:13qui avait du mal aussi
17:14à percoler dans l'opinion,
17:15dans le monde politique.
17:16C'est-à-dire que même
17:17si vous prenez conscience
17:18assez tôt que
17:19on va dire une guerre,
17:22économique se joue
17:23entre les grands blocs
17:26économiques mondiaux,
17:27vous avez au départ
17:29peu de gens qui vous croient
17:30et ensuite vous avez,
17:32on revient sur les administrations
17:33en l'ordre de réagir,
17:34mais vous avez
17:35toute une évangélisation à faire.
17:38Par exemple,
17:38c'est connu que la DG Trésor
17:40était beaucoup plus libérale,
17:42laissée faire,
17:43laissée passer
17:43que d'autres administrations.
17:45Donc c'était compliqué aussi
17:46à leur faire bouger
17:49sur ces points-là.
17:50Et aujourd'hui,
17:51on voit aussi
17:51ce phénomène serveur,
17:52c'est-à-dire que maintenant,
17:53dès qu'une boîte
17:54est maintenant en difficulté,
17:56on va agiter la souveraineté
17:57pour essayer
17:58de faire rentrer
17:59de l'argent public dedans
18:00via des bonnes agences de com
18:02qui arrivent à vous faire croire
18:02que c'est un fleuron.
18:04Toute entreprise
18:04rachetée par un Américain
18:05ou un chinois
18:06n'est pas un fleuron non plus.
18:07Donc vous avez aussi
18:08des arbitrages
18:08assez complexes à faire
18:10et tout le monde peut dire
18:12« Ah mais regardez,
18:12dans mon chiffre d'affaires,
18:14j'ai 3% avec la Défense. »
18:15Oui, ça ne fait pas de vous
18:15un fleuron.
18:16Pierre Gassineau,
18:17les espions du président
18:19aux éditions Albain.
18:19Michel, c'est dommage,
18:20on avait encore plein de questions.
18:21Pardon Michel Fayette,
18:22c'est que c'est bien possible.
18:24On a beaucoup de thèmes,
18:25mais c'est vrai
18:26que c'est passionnant
18:27ces affaires d'espions,
18:28ça fascine beaucoup de monde
18:30et pas seulement
18:31Emmanuel Macron.
18:32Merci beaucoup à vous
18:33Pierre Gassineau.
18:34Merci à vous.
18:3620h31 sur Europe.
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