- il y a 2 jours
Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale. Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Emmanuel Maurel, député (Gauche démocrate et républicaine) du Val d'Oise et Olivier Paccaud, sénateur (Les Républicains) de l'Oise. L'Assemblée nationale a adopté de justesse le budget de la Sécurité sociale après le compromis scellé entre Sébastien Lecornu et la gauche. Année de Production :
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00:01Bonjour à tous, ravis de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:16Et comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.
00:20Aujourd'hui, nous accueillons Emmanuel Morel.
00:22Bonjour.
00:22Bonjour.
00:23Vous êtes député du Val d'Oise, membre du groupe de la gauche démocrate et républicaine.
00:28En effet.
00:28Et face à vous, Olivier Paco, sénateur Les Républicains de l'Oise.
00:32Bonjour.
00:33Vous reviendrez tous les deux sur l'adoption de justesse du budget de la Sécurité sociale par l'Assemblée nationale.
00:39Un premier pari remporté par le Premier ministre Sébastien Lecornu,
00:42qui doit maintenant faire adopter le budget de l'État au Parlement.
00:46Et cela s'annonce compliqué.
00:48On parlera aussi du vol des bijoux du musée du Louvre.
00:51Il y a un mois, les sénateurs ont auditionné les auteurs de l'enquête administrative sur ce cambriolage.
00:56Selon eux, à 30 secondes près, les policiers auraient pu empêcher la fuite des voleurs.
01:01Mais d'abord, le budget de la Sécu voté de peu compte rendu d'une séance à suspense avec Elsa Mondingava.
01:08Votant 574 exprimés 481, majorité 241 pour 247 contre 234.
01:21L'Assemblée nationale a adopté.
01:24Une adoption un peu moins serrée qu'attendue.
01:27Le vote pour des socialistes a été déterminant.
01:30Nous avons cherché à être utiles aux Françaises et aux Français.
01:34Et je crois que nous n'avons trahi personne.
01:38Et au contraire, nous sommes de ceux qui n'avons pas attendu un grand soir hypothétique pour obtenir des victoires.
01:4418 députés de la droite républicaine ont également fait pencher la balance du côté de l'adoption.
01:49La consigne de Bruno Retailleau, président du parti, était pourtant de ne pas voter le texte.
01:55Le bloc central est aussi apparu désuni.
01:57Les groupes Ensemble pour la République et les Démocrates ont soutenu à l'unanimité le projet de loi de finances de la Sécurité sociale.
02:05Le groupe Horizon a choisi majoritairement l'abstention.
02:08Un compromis oblige chacun à faire des concessions.
02:12Mais avez-vous, c'est uniquement à sens unique et au mépris des équilibres budgétaires.
02:17Nous l'avons dit dès le 16 octobre, nous ne voterons pas n'importe quoi.
02:22Et personne ici ne peut feindre la surprise.
02:24Neuf députés ont toutefois bravé la consigne d'Edouard Philippe et voté pour.
02:30Les écologistes se sont en grande partie abstenus, sans cacher leur opposition au texte.
02:36Si j'écoutais mon cœur et si j'écoutais mes tripes, je vote contre ce texte.
02:41Je ne supporte pas ce que vous avez fait de l'hôpital depuis tant d'années.
02:45Il reste à confirmer l'adoption au cours d'un ultime vote la semaine prochaine.
02:50Puis viendra la commission mixte paritaire sur le budget de l'État cette fois.
02:56Emmanuel Morel, vous avez voté pour ce budget.
02:59Vous êtes d'ailleurs le seul de votre groupe à avoir voté pour.
03:01Comme les élus du camp présidentiel et socialiste dont vous soutenez le gouvernement ?
03:05Absolument pas.
03:06C'est de la même façon que si un camarade de gauche vote la même chose qu'un membre du Rassemblement national,
03:13il ne devient pas l'hôpéniste pour autant.
03:15Donc je ne suis pas devenu macroniste.
03:17Et je ne suis pas là pour sauver ni le corps nu.
03:21D'ailleurs, j'ai voté toute l'émotion de censure depuis le début.
03:24Donc le problème, ce n'est pas ça.
03:25Le problème, c'est qu'il y avait un budget de la sécurité sociale qui nous avait été présenté avec un certain nombre d'horreurs.
03:31Le gel des pensions de retraite, le gel des prestations sociales, un niveau don d'âme, c'est-à-dire de dépenses de santé très bas,
03:38une menace sur le modèle social que j'aime.
03:40Mais c'est plus ce budget-là qui a été voté.
03:41Non, justement.
03:42C'est-à-dire qu'on a fait ce qu'on devrait tout le temps faire, un débat parlementaire.
03:46Et puis, dans les groupes de gauche, on est parvenu à avoir un certain nombre, non pas de victoire, mais de garantie.
03:52Par exemple, je vous parlais à l'instant, il n'y aura pas de gel des prestations sociales.
03:56C'était pour nous quelque chose d'important.
03:58Il y a la suspension de la réforme des retraites pour les générations 64-68.
04:02C'était une demande forte.
04:04On l'a obtenue.
04:04Vous avez fait un compromis, vous avez voté pour le compromis.
04:06Et puis surtout, moi, ce qui m'a décidé, finalement, à voter pour, c'est en dernière minute, à la fin du débat,
04:11le gouvernement a accepté notre revendication depuis le début, qui était l'augmentation de l'ondame,
04:16notamment pour l'hôpital.
04:18On est passé à 3%.
04:19C'est quand même 8 milliards de plus à la fin.
04:21Objectif national des dépenses d'assurance.
04:23Absolument, vous avez raison.
04:25Moi, j'ai considéré que ce qu'on avait acquis, ce qu'on avait gagné, c'est évidemment pas l'idéal,
04:32c'est évidemment pas un budget de gauche, mais pour les assurés sociaux, pour les Français,
04:36ça me paraissait nécessaire de le voter.
04:38Olivier Paco, ce compromis réalisé par Sébastien Lecornu avec la gauche pour faire passer ce budget de la sécurité sociale,
04:43est-ce que vous reconnaissez que ça apporte un petit peu de stabilité politique au pays ?
04:47Je ne sais pas, puisque la stabilité politique, on verra bien à l'arrivée, c'est-à-dire après le vote du budget,
04:54si elle est entre guillemets maintenue.
04:57Moi, la seule chose que je vois, c'est que ce budget de la sécurité sociale,
05:01et il y a un mot qu'on n'a pas prononcé, que mon collègue n'a pas prononcé,
05:05c'est qu'il était en déficit grave, il est en déficit aggravé, malheureusement.
05:10Et quand on fait un budget, on essaye logiquement, le mot comptable est un mot que beaucoup réfutent aujourd'hui,
05:18mais on essaye de trouver des solutions pour ne pas mettre en péril le système,
05:23et le système, il est en péril.
05:25Alors, je ne vais pas reprendre toutes les mesures, moi je comprends qu'Emmanuel Morel soit satisfaite par certaines,
05:30mais il y en a une avec laquelle je suis en désaccord,
05:33c'est concernant la suspension de la réforme des retraites,
05:36parce que, qu'on le veuille ou non dans la situation démographique,
05:40parce que la démographie, c'est une science dure, entre guillemets,
05:44dans la situation démographique que l'on connaît,
05:46vouloir ne pas travailler plus, c'est nier la réalité,
05:50et je pense qu'on fait une erreur que paieront les générations futures.
05:56Juste pour répondre à ce que dit le sénateur,
05:5824 milliards d'euros de déficit, ce sera le niveau après ce budget voté,
06:03c'est le prix du compromis politique.
06:04En réalité, ce n'est pas 24 milliards de déficit,
06:07parce que dans les 24 milliards, il y a un certain nombre d'argent que l'État doit à la Sécu.
06:11C'est quoi ? C'est les exonérations de cotisations sociales,
06:14il y en a de plus en plus, et notamment sous les gouvernements Macron,
06:17que l'État normalement doit rembourser, et il ne le fait pas.
06:19Et d'ailleurs, ce qu'on a obtenu, encore un mérite de ce vote,
06:23ce qu'on a obtenu, c'est que l'État s'engage à rembourser 2 milliards d'exonérations à la Sécu,
06:28plus, c'était une demande de la droite, notamment au Sénat,
06:32il faut aussi que l'État rembourse le coût de l'exonération des heures supplémentaires.
06:38Donc ça, ça fait déjà 4 milliards et demi.
06:39Donc en fait, le déficit, il n'est pas de 24 milliards et demi, il est de 19 et demi.
06:43C'est beaucoup.
06:44Mais en même temps, pourquoi on en est là ?
06:45On en est là parce que vieillissement de la population,
06:48parce qu'augmentation des dépenses de santé,
06:51parce que fin de la comète du Covid,
06:54tout ça, ça fait qu'évidemment, oui, on a dépensé beaucoup d'argent pour la santé.
06:56Est-ce que c'est un problème ? Eh bien non.
06:58Et après, on peut revenir sur les retraites, la démographie.
07:01La démographie, ce n'est pas une science dure, mais les choses peuvent changer.
07:05Il peut y avoir des boums démographiques qui sont parfois inattendus.
07:09Donc je ne suis pas sûr qu'on soit dans une science dure,
07:11au sens où c'est une situation qui va durer pendant 50 ans.
07:14Bref, moi, ce que je veux dire par là, c'est que le déficit,
07:17il n'est pas aggravé, comme ça vient d'être dit, il est contenu.
07:22Mais la vérité, c'est que nos dépenses de santé, elles ont un coût,
07:24et moi, je suis prêt à assumer ce coût.
07:27Olivier Pacou, une question sur les Républicains,
07:28car on le rappelle, le président du parti, Bruno Rotaio,
07:30avait appelé à ne pas voter ce budget.
07:33Au final, sur les 49 députés LR, 18 ont voté pour.
07:36Il y a une fracture chez les Républicains ? Qu'est-ce qui se passe ?
07:39Je ne sais pas s'il y a une fracture, mais il y a une incohérence, c'est incontestable.
07:41Je ne vais pas vous raconter le contraire.
07:43Simplement, je rebondis un tout petit peu sur les affirmations d'Emmanuel Morel.
07:48Le déficit s'aggrave par rapport à 2022-2023, c'est incontestable.
07:52Et vous dites au niveau de la démographie qu'il va peut-être y avoir un rebond.
07:56Nous étions en 2010 à 833 000 naissances.
08:00Nous sommes aujourd'hui à moins de 650 000.
08:03Ça ne m'a pas échappé.
08:04Ça ne vous a pas échappé, mais il faut en tenir compte.
08:07Ça ne me fait pas forcément plaisir de demander plus d'efforts à ceux qui travaillent.
08:11Mais on n'a pas d'autre solution au niveau des retraites.
08:15Si on veut garder le modèle par répartition, je pense que vous y êtes attachés, comme moi.
08:18Eh bien, il faut travailler plus.
08:20Sinon, soit on baisse les pensions, ce que je ne souhaite pas, soit on augmente les cotisations.
08:25Il n'y a pas d'autre système.
08:26Tous les pays au monde ont abouti à cette conclusion qu'il fallait travailler plus.
08:29Il n'y a qu'en France que notre gauche et une partie de notre droite, visiblement, pensent qu'on peut s'en passer.
08:35Vous voyez, là, on est au cœur du débat.
08:36Parce qu'en réalité, il n'y a pas que le travail qu'il faut faire cotiser au financement de la protection sociale.
08:41C'est ce qu'on appelle le capital.
08:43Ça, généralement, la droite, et notamment la droite sénatoriale, ne veut pas entendre parler.
08:46Et d'ailleurs, dans le débat sur le budget de la Sécu, il y avait une proposition qui était portée par la gauche,
08:51mais aussi, en réalité, d'autres élus, qui était de dire qu'il faut faire cotiser le capital, et notamment l'épargne,
08:58au financement de la protection sociale, via la CSG.
09:01Nous, on avait une proposition pour que l'épargne...
09:04Alors, on dit l'épargne populaire, mais excusez-moi, tous les Français n'ont pas un plan d'épargne en action.
09:10Ça n'est pas vrai. Tous les Français n'ont pas un encours de 60-70 000 euros en assurance-vie.
09:16Et donc, l'idée, c'était d'augmenter la CSG, de la mettre au même niveau pour le patrimoine que pour le travail.
09:22Ça n'a été accepté qu'à moitié.
09:24Le Sénat avait bloqué, l'Assemblée a un tout petit peu débloqué.
09:27Là aussi, on a des marges de progression pour des recettes supplémentaires.
09:29Justement, l'effort du capital, c'est le cœur du débat budgétaire entre la gauche et la droite actuellement.
09:33Je voudrais qu'on parle du budget de l'État, puisque le Sénat a examiné ce projet de loi de finances.
09:39Et ce lundi, la majorité de droite et du centre du Sénat devraient voter sur l'ensemble de ce texte qu'elle a quand même remanié.
09:45Par exemple, les sénateurs et les républicains ont supprimé les hausses d'impôts exceptionnelles prévues pour les grandes entreprises qui font des bénéfices.
09:53Et les sénateurs LR ont également validé les différentes baisses de crédit ministérielles.
09:58Olivier Pacou, on n'a pas l'impression que la droite sénatoriale est dans une démarche de compromis avec la gauche pour la suite de ce budget de l'État.
10:03– Écoutez, moi, faire de la politique, c'est déjà défendre mes idées.
10:07Alors, le mot compromis, je trouve qu'il peut être vicieux.
10:13Quelle est la position et la philosophie de la droite sénatoriale ?
10:17Il y a du sens sénatorial.
10:18– On fait un budget, il y a trois données de base.
10:22Un, on part d'une situation de 3 500 milliards de dettes.
10:26D'accord.
10:27Deux, on est l'un des pays les plus fiscalisés déjà d'Europe et du monde.
10:32Trois, la création de richesses, c'est l'entreprise.
10:36Ce n'est pas l'État, qu'on le veuille ou non.
10:37L'État met en place un biotope fiscal, de lois sociales qui permettent de créer de la richesse.
10:46Mais c'est l'entreprise qui crée de la richesse.
10:47Et nos amis députés n'avaient voté que la partie recette du PLF, du projet de loi de finances.
10:57Et ils avaient effectivement déversé, ils s'étaient transformés en pépinières de surtaxe.
11:03Ils avaient créé un nombre de taxes assez étonnant ou augmenté.
11:07– Une partie recette qui a été rejetée au final par les députés.
11:09– Oui, alors ils ont refusé ce qu'ils ont voté.
11:12Il n'y a que la taxe du CMAN qui a échappé un petit peu à leur créativité.
11:16Et toujours est-il que le Sénat, lui, dans sa logique, depuis effectivement des années,
11:21a décidé effectivement de ne pas encore plus alourdir la fiscalité sur les entreprises.
11:28Ça ne veut pas dire qu'on est contre l'impôt.
11:29Je vais vous donner un seul exemple, excusez-moi.
11:30La taxe sur les colis, les petits colis, parce qu'ils viennent de Chine pour l'immense majorité,
11:37parce que c'est un problème environnemental, parce que c'est une concurrence déloyale pour nos entreprises,
11:42nous l'avons augmentée celle-là.
11:44Donc on n'est pas contre la fiscalité.
11:46Mais il ne faut pas pénaliser les entreprises, et notamment les entreprises françaises.
11:49– Non, parce que c'est surtout, vous ne voulez pas pénaliser les riches.
11:51– Non, non, non, non, non, parce que quand on regarde ce qui est revenu,
11:53– Alors, on y reviendra, on y reviendra.
11:55– Quand on regarde ce que le Sénat refuse, c'est pas seulement…
11:58Alors d'abord, on ne parle pas de toutes les entreprises.
12:01La vérité, c'est que ce qui était proposé dans le débat parlementaire sur le budget,
12:05c'était d'augmenter les entreprises, les grandes entreprises,
12:08qui faisaient beaucoup de bénéfices.
12:10Et également, les gens qui bénéficiaient, parce que de cet argent, via les dividendes.
12:17Quel est le problème qu'on a depuis plusieurs années ?
12:19Quand une grande entreprise fait des bénéfices,
12:22elle distribue parfois plus de 50% de ses bénéfices en dividendes.
12:26Le dividende, ça va dans la poche des actionnaires.
12:29Là, ce n'est pas de la création de richesses, c'est de l'enrichissement.
12:31Et donc nous, on proposait que, parce que précisément, ça c'est en train de changer.
12:35Il y a encore quelques années, d'ailleurs la droite à l'époque,
12:37il y a 10 ans, on va dire, même la droite sénatoriale disait,
12:40c'est un peu pour l'investissement, un peu pour le travail,
12:45et un peu pour les dividendes.
12:46Là, on a quand même 50% des bénéfices donnés aux dividendes.
12:49Nous, on proposait de taxer ça.
12:51Il peut y avoir un compromis.
12:52Et attendez, je finis, je finis.
12:54Et puis le deuxième problème que les sénateurs ne veulent pas entendre,
12:57mais ça ne m'étonne pas tellement, compte tenu de la composition du Sénat,
13:00même s'il y a beaucoup de sénateurs estimables.
13:03C'est-à-dire, oui, c'est la droite traditionnelle dans toute sa splendeur.
13:07Et vous avez aujourd'hui des grands patrimoines
13:09qui explosent, majoritairement la droite, je veux dire.
13:13Vous avez des patrimoines qui explosent littéralement,
13:16et ces gens ne payent quasiment pas d'impôts.
13:19À un moment, il faut que tout le monde cotise à l'effort national.
13:22C'est ce qu'on propose.
13:23C'est finalement une mesure de bon sens.
13:25Et je peux vous dire que...
13:26Mesure de bon sens.
13:26N'importe quel électeur, même électeur de droite, il comprend ça.
13:29Mesure de bon sens, Olivier Paco.
13:30Mesure de bon sens, oui.
13:32Mais tout le monde est pour l'impôt, mais pas trop d'impôts.
13:36L'impôt, ça doit être un outil de justice et de redistribution fiscale,
13:39non pas de prédation.
13:41Vous avez un discours qui dit, voilà, nous on cible avant tout les riches,
13:45les ultra-riches.
13:46Oui, c'est vrai.
13:47Si c'était la réalité, eh bien, votre discours serait accepté par tout le monde.
13:51Or, je vais prendre un seul exemple qui montre que le compromis,
13:54il est quand même difficile à accepter.
13:56La dernière idée de vos amis de la Cour des Comptes,
14:00c'est, par le Conseil des prélèvements obligatoires,
14:03d'aller taxer, non pas les ultra-riches,
14:06mais d'aller prendre sur les livrets A, sur le petit plafond,
14:10voilà, faire bouger le plafond et aller taxer ce qui est juste au-dessus du plafond.
14:14Ça touche qui ?
14:16Ça touche, non pas les classes moyennes.
14:18Moi, je ne suis pas de la Cour des Comptes.
14:19Pardon ?
14:19Je ne suis pas de la Cour des Comptes.
14:20Oui, non, mais à la Cour des Comptes, il y a un doux parfum de socialisme qui y règne.
14:24Et ce que je veux dire par là, c'est que cette atmosphère anti-riches,
14:29en fait, aboutit à faire payer tout le monde.
14:32Et les Français, elles savent bien, malheureusement.
14:34Attendez, non, mais quand même, il faut rectifier.
14:36Personne n'a proposé de taxer le livret A dans le cadre du débat budgétaire à l'Assemblée.
14:39Alors, les assurances-vie, par contre, si.
14:42– Mais les assurances-vie, compte tenu de l'encours et de ce que ça représente
14:45et de qui en bénéficie, c'est normal, ça serait normal que ça cotise aussi à la solidarité nationale.
14:50– Vous reconnaissez quand même.
14:51– Bien sûr.
14:51– Rapidement, pour conclure, après on va parler du musée du Louvre,
14:53comment vous voyez l'issue de ce budget de l'État, Emmanuel Morel ?
14:56Est-ce qu'on va vers une loi spéciale ou est-ce qu'il faudrait un 49-3,
14:59de compromis avec la gauche pour Sébastien Lecornu ?
15:01D'ailleurs, François Hollande demande ce 49-3.
15:03– Oui, François Hollande, il fait ce qu'il veut.
15:05Là, le compromis, pour l'instant, on ne le voit pas.
15:07En tout cas, moi, ce que je peux vous dire, c'est s'il n'y a pas des mesures de pouvoir d'achat,
15:11ça c'est important, on n'en a pas parlé,
15:12notamment, moi, je pense à la baisse de la TVA sur l'électricité,
15:16s'il n'y a pas des mesures de justice fiscale,
15:17c'est-à-dire que les très gros patrimoines, les très riches,
15:20ne soient pas épargnées par l'impôt,
15:22et s'il n'y a pas de meilleures dépenses,
15:26moi, je suis rapporteur du budget travail-emploi,
15:28c'est un budget qui est massacré littéralement,
15:31alors que le chômage augmente, il y a des jeunes en insertion,
15:33il y a des jeunes en mission locale, on ne les aide pas.
15:35S'il n'y a pas ce rééquilibrage, il n'y aura pas de compromis.
15:37– Loi spéciale à l'horizon, Olivier Paco ?
15:39– Je ne sais pas, comme l'a dit Emmanuel Morel,
15:44certains maintenant appellent au 49-3,
15:46alors 49-3, loi spéciale, ordonnance, personne ne sait,
15:50la seule chose qu'on sait, c'est ce qui s'est passé à l'Assemblée
15:54sur le vote du PLF qui a été rejeté,
15:57donc très objectivement, on peut se dire
15:59que les prochaines semaines vont être actives, entre guillemets.
16:02– Ça c'est sûr.
16:02– Allez, on va parler du vol des bijoux du musée du Louvre,
16:06il y a un mois, puisque les sénateurs ont auditionné cette semaine
16:08les auteurs de l'enquête administrative sur ce cambriolage,
16:13une enquête qui révèle les énormes failles de sécurité de l'établissement.
16:17Jérôme Rabier.
16:17– 30 secondes, c'est le temps qu'il a manqué
16:25pour empêcher le vol des bijoux au Louvre.
16:27C'est la conclusion choc du rapport de l'enquête administrative
16:30présentée au Sénat par ses rédacteurs.
16:32– Pour ces 30 précieuses secondes, il aurait suffi
16:36le signalement un peu plus rapide par les agents du PC
16:39si vous avez pu voir la caméra plus tôt,
16:41un temps de résistance à l'effraction de la fenêtre supérieure
16:44à celui qui a été constaté, une information aussi,
16:48et ça c'est important, plus précise, donnée aux agents de Securitas
16:51et à la police sur la localisation de l'effraction.
16:54– Le rapport confidentiel mais consulté par les sénateurs pointe le manque de transmission
17:00entre l'ancienne direction et la nouvelle nommée en 2021,
17:04en particulier sur des failles pointées dans des audits dont le plus récent,
17:07réalisé en 2019, concernait la galerie d'Apollon qui abritait les précieux bijoux.
17:13– Cette audite avait montré clairement les faiblesses du point de vue de la fenêtre,
17:18de l'accès côté qu'est Mitterrand et avait fait des préconisations précises
17:22de pose d'une caméra en face de la fenêtre, de renforcement des vitres de la fenêtre,
17:26de barrières à ultrasons au niveau de la fenêtre.
17:30Aucune de ces mesures n'a été appliquée.
17:32– À la vue de ces conclusions, certains sénateurs veulent des responsables
17:35et réclament des décisions fortes.
17:37– Madame Descartes, présidente du musée du Louvre,
17:40aurait dû démissionner ou présenter à nouveau sa démission.
17:45C'est une simple question de responsabilité.
17:47– La présidente directrice du Louvre, Laurence Descartes,
17:50est d'ailleurs reconvoquée par la commission de la culture du Sénat mercredi,
17:54tout comme son prédécesseur Jean-Luc Martinez, mardi,
17:57pour s'expliquer sur leur passation, particulièrement ciblée dans ce rapport administratif.
18:03– Olivier Paco, quand on voit toutes les failles de sécurité du musée du Louvre
18:06avec cette enquête administrative à la suite de ce cambriolage,
18:10comment vous réagissez en tant que sénateur ? Il y a de l'étonnement ?
18:13– Il y a de l'étonnement, peut-être de l'agacement,
18:17le Louvre est un des plus beaux, si ce n'est le plus beau,
18:20le plus grand musée du monde avec une richesse patrimoniale tout à fait extraordinaire
18:25et visiblement la sécurité du site, la sécurité des œuvres a été négligée.
18:32Alors, il y a des auditions en cours, mais on peut d'ores et déjà pointer effectivement des défaillances
18:40au niveau du système de sécurité, c'est incontestable.
18:43– Vétuste.
18:44– Ah oui, et puis il y a eu, on n'en parle pas, mais il y a quelques jours quand même
18:48une inondation très regrettable et les malédictions volent en escadrille.
18:52Bon, il y a un problème de gouvernance, il faut dire les choses telles qu'elles sont,
18:56et on ne pourra jamais nous retirer notre patrimoine, mais il ne faut pas l'abîmer.
19:00– Comment vous expliquez, Emmanuel Moral, ces négligences,
19:04le fait que le musée le plus visité au monde dispose d'un système de sécurité aussi vétuste ?
19:10– Il y a manifestement une sous-estimation des risques
19:13et un sous-équipement en matière de sécurité.
19:15J'entendais hier un collègue, Alexis Corbière, qui disait,
19:18parce qu'il avait fait partie d'une délégation de députés qui a visité le site,
19:22il disait que le Louvre était moins protégé que le supermarché en bas de chez lui.
19:25Et c'était caricatural, mais manifestement, et ça, depuis des années,
19:31il y a une sous-estimation des risques.
19:33Après, encore une fois, notre patrimoine, il faut le préserver, il faut le chérir,
19:37il faut le promouvoir, il est formidable, tout ça, ça a aussi un coût.
19:41Et là, on en revient à une discussion budgétaire.
19:43– Oui, c'est important.
19:43– Comme quoi, on fait le lien, parce que dans le budget de la culture,
19:46il y a tout ce qui est restauration et entretien du patrimoine,
19:49et ça, ça demande beaucoup d'argent, pourquoi ?
19:51Parce que la France est un des pays qui a la plus grande richesse patrimoniale au monde.
19:54On en est fiers, ça fait venir plein de gens, mais évidemment, ça a un coût.
19:57– Et ces failles de sécurité du musée du Louvre,
20:00c'est l'illustration de manque de moyens pour la culture, Olivier Paco,
20:03des économies faites ces dernières années sur ce secteur culturel ?
20:06– Attendez, le Louvre a son propre budget, il le gère comme il le veut,
20:10visiblement, ils ont fait certains choix qui sont regrettables.
20:13Donc là, je pense que ce n'est pas de la faute de l'État macroniste, très honnêtement.
20:17Maintenant, je ne sais pas qui est le principal responsable,
20:20mais c'est évident qu'on a parlé de rapports qui avaient été faits,
20:25qui alertaient déjà dès 2018-2019 sur notamment la galerie Apollon
20:30et le fait que c'était quasiment ouvert à tous les vents.
20:33L'opération de vol qui a eu lieu, c'est une affaire de pieds nickelés,
20:36ça aurait pu être dans un film d'Odiard.
20:39C'est tellement ridicule que le fait qu'il s'est réussi à partir
20:43avec quelques beaux bijoux, en en faisant tomber un, c'est…
20:46– Devant les yeux des touristes d'ailleurs ébahis.
20:49– Ils filmaient, enfin c'est assez pathétique en fait.
20:53Et donc je pense qu'on peut faire beaucoup mieux.
20:55– Est-ce qu'il n'y a pas un problème de la culture de la sécurité ?
20:59On a l'impression qu'elle était trop faible,
21:00avec des personnels qui ne sont pas forcément formés.
21:03– Alors déjà, il ne faut pas accabler les personnels,
21:05parce que ce que montre l'enquête, c'est qu'ils ont fait leur job,
21:08c'est-à-dire protéger les gens, les visiteurs,
21:10et on leur en sait gré, parce que c'est quand même leur boulot.
21:12Et après, j'ai l'impression de ce que je vois,
21:17parce qu'en effet, comme le dit très bien mon collègue sénateur,
21:20le Louvre, il a son propre budget, il a des ressources propres,
21:23il est presque à l'équilibre, il y a un problème de hiérarchisation aussi.
21:26C'est-à-dire que bon, moi je comprends,
21:28et c'est évidemment très important que le Louvre consacre beaucoup d'argent
21:30à l'acquisition de nouvelles œuvres,
21:32ou à la promotion de telle ou telle exposition, bien sûr,
21:36mais à un moment, il faut hiérarchiser et mettre le paquet,
21:39manifestement, sur la sécurité, ça n'a pas été le cas.
21:42J'ajoute aussi que ce qu'on entrevoit quand même,
21:45c'est une forme de désorganisation un peu structurelle
21:47qu'il va falloir régler.
21:49Parce qu'en effet, là, c'est aussi la vitrine de la France,
21:51donc il faut prendre ces choses-là au sérieux.
21:53– Puis le ticket d'entrée au Louvre, il n'est pas donné quand même ?
21:56– Il va augmenter en plus.
21:57– Donc ils ont 8 millions d'entrées,
21:59alors au minimum c'est 22 euros,
22:02si on vient de hors Union européenne, je crois que c'est 32,
22:05alors bon, gratuité pour les jeunes, tant mieux, bravo,
22:07mais ils ont des moyens quand même,
22:09donc effectivement, mieux les gérer.
22:10– Donc l'une des solutions, c'est de mettre moins d'argent
22:13dans l'acquisition des œuvres,
22:14dans l'investissement pour l'accueil des touristes,
22:17et plus dans la sécurité ?
22:18– C'est un peu caricatural, cher Alexandre,
22:20mais c'est peut-être un petit peu ça qu'il faut,
22:21en tous les cas, il faut remettre à niveau déjà le système de sécurité.
22:24On a des moyens modernes en termes de vidéoprotection
22:27qui permettent d'être très efficaces,
22:29et là, visiblement, il manque beaucoup de choses.
22:31– L'ancien directeur du Louvre, Jean-Luc Martinez,
22:33et Laurence Descartes, l'actuelle directrice,
22:35vont être auditionnés la semaine prochaine au Sénat.
22:38Est-ce que l'actuelle directrice doit démissionner ou pas, selon vous ?
22:42– Je ne sais pas, parce que ce que je vous disais,
22:44c'est que moi j'ai l'impression que ce problème,
22:47il est structurel, et ça ne date pas de Mme Descartes.
22:49Donc après, il y a sûrement une responsabilité dans l'affaire,
22:54mais ses prédécesseurs aussi.
22:56Donc plutôt que de chercher un fusible, ça ne réglera pas le problème.
23:00Le mieux, c'est quand même de réorganiser, c'est ce qu'on disait à l'instant,
23:03et ça, c'est un problème structurel.
23:04– On a entendu votre homologue, sénatrice Les Républicains,
23:07Agnès Évren, Olivier Pacou, on a entendu Agnès Évren
23:09demander la démission de Laurence Descartes,
23:11car elle porterait son loyal des responsabilités
23:13dans ses failles de sécurité.
23:15Vous êtes d'accord avec votre collègue ?
23:17– Je pense que Laurence Descartes est assez grande
23:18pour savoir ce qu'elle a à faire.
23:19– Elle avait présenté, juste après ce cambriolage, sa démission,
23:24ça a été refusé ?
23:25– Eh bien, la personne qui a refusé, c'est ce qu'elle a à faire.
23:29– C'est-à-dire, Mme Rachida Dati, la ministre de la Culture,
23:31elle doit prendre ses responsabilités ?
23:33– Écoutez, à partir du moment où Mme Descartes avait jugé
23:35qu'elle était responsable,
23:37eh bien, effectivement, je pense que sa démission
23:39aurait dû être acceptée.
23:40– Mais bon, Rachida Tati n'a pas voulu de la démission
23:43de Laurence Descartes, ça vous inspire un...
23:45– Qu'est-ce que je voulais vous dire ?
23:46C'est pas le problème principal.
23:49Même si c'est bien que les gens assument leurs responsabilités,
23:52ça, c'est sûr.
23:53– Il y a quand même un problème de gouvernance,
23:54car on le disait, il y a eu des audits de sécurité
23:56sur les failles du musée du Louvre ces dernières années,
24:00et pas de transmission d'informations
24:01entre les différentes équipes de direction.
24:03Comment c'est possible ?
24:04Les auteurs de l'enquête administrative le disent,
24:06il n'y a pas d'archives au musée du Louvre,
24:08qui est le plus grand musée du monde.
24:09– Quand c'est trop grand, effectivement,
24:12big is not so beautiful.
24:14Il faut peut-être, effectivement,
24:16c'est assez facile de faire une bonne passation,
24:18entre guillemets, de ne pas laisser un bureau vide,
24:20mettre quelques dossiers,
24:22Michel Barnier sait de quoi il parle,
24:24mais peut-être qu'entre M. Martinez et Mme Descartes,
24:28la passation n'a pas été aussi fructueuse
24:30qu'elle aurait dû l'être, oui, ça certainement.
24:33– Il y a un mouvement social, l'indicité personnel du Louvre,
24:35ils ont raison de se mobiliser pour dire
24:37maintenant ça suffit ?
24:38– Absolument, je pense que ça suffit.
24:39– Je pense qu'eux-mêmes, d'ailleurs, quand on les entend,
24:41eux-mêmes, d'abord, ils aiment le lieu dans lequel ils travaillent,
24:45ils en sont fiers et ils estiment qu'il y a beaucoup de choses à faire
24:48pour, non pas en changer l'image, elle est très bonne,
24:50mais changer les conditions actuelles d'organisation, d'entretien.
24:54Moi, je soutiens ce mouvement.
24:56Je ne doute pas un instant, là, pour le coup,
24:58que ce soit à la droite ou à la gauche,
24:59que les parlementaires sont à l'unisson de ces travailleurs
25:02qui se disent qu'il faut que les choses changent.
25:04– Pour finir, Olivier Paco,
25:06quelles questions vous poserez la semaine prochaine
25:09à Jean-Luc Martinez, l'ancien directeur du Louvre,
25:11et à Laurence Descartes-Lacques ?
25:12– Cher Alexandre, je ne suis plus membre de la commission…
25:14– Pardon ?
25:15– Je suis membre de la commission des finances,
25:17donc je n'assisterai pas à cette…
25:19– Quelles questions faut-il leur poser, selon vous ?
25:21– Je pense qu'on peut leur poser des questions
25:23sur, effectivement, le renforcement de la sécurité
25:27et le développement de la vidéoprotection du palais,
25:32oui, bien sûr.
25:33– Merci beaucoup, c'est donc le mot de la fin.
25:35Merci à vous deux d'avoir animé ce débat.
25:37– Merci.
25:37– On se retrouve la semaine prochaine.
25:39– Ciao, ciao.
25:39– Sous-titrage ST' 501
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