En direct du Sénat - Vol au Louvre : le rapport accablant de l'enquête administrative - Vidéo Dailymotion

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Au programme de cette nouvelle édition de "En Direct du Sénat",¿¿¿à la Une, cette semaine, le Sénat qui continue l’examen du projet de loi de Finances ¿: le vote solennel sur l’ensemble du texte est prévu lundi, le 15 décembre. Nous ferons un zoom sur le budget de l’écologie et celui des collectivités locales. Également à la une, Benoît Coeuré, le président de l’Autorité de la concurrence reçu ce matin au Sénat pour parler de la compétitivité de l’Union européenne. Et enfin, le vol au Louvre, le 19 octobre dernier. Les sénateurs ont reçu les auteurs de l’enquête administrative diligentée par le Ministère de la Culture. Elle est accablante.  Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat,

00:00:15votre programme qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.

00:00:20Voici les titres cette semaine.

00:00:21À la une, il y a le Sénat qui continue l'examen du projet de loi de finances.

00:00:25Le vote solennel est prévu sur l'ensemble du texte lundi 15 décembre.

00:00:29Nous ferons un zoom sur le budget de l'écologie et celui des collectivités locales.

00:00:33Également à la une cette semaine, Benoît Cœuré, le président de l'autorité de la concurrence

00:00:38qui était reçue ce matin au Sénat pour parler de la compétitivité de l'Union européenne.

00:00:42Et troisième titre cette semaine, le vol fracassant au Louvre le 19 octobre dernier.

00:00:47Les sénateurs qui ont reçu hier les auteurs de l'enquête administrative

00:00:51diligentée par le ministère de la Culture, elle est accablante, vous allez le voir.

00:00:59Mais d'abord donc, le budget.

00:01:01Depuis deux semaines, les sénateurs examinent le texte rejeté par les députés.

00:01:05Ils ont largement réécrit plusieurs volets comme celui de l'écologie.

00:01:09Le Sénat qui a notamment réduit le budget de l'Office français de la biodiversité.

00:01:13Voyez ces extraits préparés pour Public Sénat par Mathilde Noutarelli et Gauthier Dufossé.

00:01:16J'arrive avec une série d'amendements d'économie beaucoup plus modestes, mais assez ciblés.

00:01:21Et le premier vise à s'inscrire dans les travaux de la Commission des finances,

00:01:26à savoir aller chercher la trésorerie dormante.

00:01:29Quand on est en déficit et qu'on emprunte, il n'y a pas de raison que de la trésorerie se trouve chez les opérateurs.

00:01:34Et donc effectivement, à la fin de l'année 2025, la trésorerie de l'OFB sera à un niveau largement plus haut

00:01:40que celui qui est prévu par son COP.

00:01:43Donc l'amendement vise à ramener la trésorerie au niveau prévu par le COP, soit 40 millions de reprises de trésorerie.

00:01:51Bien, je vais demander l'avis du ministre sur l'amendement de la Commission.

00:01:56Merci, Madame la Présidente, en saluant le travail constant, réculier et opiniâtre de la rapporteure sur les opérateurs de l'État.

00:02:04Peut-être pour redire à quel point la trésorerie est-elle aussi fluctuante de l'OFB tout au long de l'année,

00:02:10puisque, par exemple, au 1er avril, elle est tombée à 55 millions d'euros sur un budget qui est de l'ordre de 600 millions d'euros.

00:02:18Par conséquent, moi, je crains que si vous reprenez une partie de cette trésorerie,

00:02:23vous ne veniez à fragiliser l'organisme, notamment sur les engagements nouveaux qui sont les siens.

00:02:31Je pense à des programmes nationaux très importants comme la réduction des produits phytosanitaires

00:02:36ou le soutien à l'ensemble des projets territoriaux qui sont portés par, évidemment, les Outre-mer,

00:02:43par les collectivités ou par les fédérations des chasseurs.

00:02:48Par ailleurs, il faut aussi souligner que beaucoup d'efforts d'économie ont été intégrés d'ores et déjà dans le budget de l'OFB,

00:02:55dans son budget initial qui a été voté le 27 novembre dernier.

00:02:59Par conséquent, le gouvernement est défavorable à cet amendement.

00:03:06Mais vous avez raison, il faut évidemment que l'établissement recentre ces différents dispositifs d'intervention discrétionnaire

00:03:12dès cette année, parce que votre amendement l'évoquait Calment,

00:03:16afin d'assurer sa soutenabilité et mettre en place des économies à hauteur d'environ 10% sur ces dépenses de fonctionnement.

00:03:24Je vous remercie, M. le ministre. M. Weber, pour l'explication de vote.

00:03:26Oui, Mme la présidente, M. le ministre, Mme la rapporteure, vous ne serez pas étonnée que je m'oppose à cet amendement,

00:03:33parce que d'abord, je crois que c'est une vue un peu étriquée de la situation,

00:03:37puisque vous savez très bien que d'abord, dans ces sommes-là, sont prises en compte les différents programmes

00:03:43pour lesquels intervient l'OFB. Ce n'est pas simplement l'activité de l'OFB en tant que telle.

00:03:48C'est aussi le décaissement vis-à-vis de partenaires européens pour lesquels l'OFB est engagé.

00:03:53Je pense en particulier au programme LIFE.

00:03:55Et puis, c'est d'éviter, parce que vous avez fait référence à la COP,

00:03:57au contrat d'objectifs et de performances.

00:04:00Mais je rappelle que celui-ci prévoit en effet de limiter à 30 jours.

00:04:04Mais quand on regarde effectivement à la fois l'activité qui doit être soutenue par l'OFB,

00:04:10eh bien, on s'aperçoit que finalement, ces 57 jours ne sont pas tant en décalage par rapport à ces 30 jours.

00:04:15Donc, je crois que ce serait une erreur que de prendre ces 40 millions d'euros.

00:04:20Merci, M. Weber. M. Blanc.

00:04:25Oui, on a eu un échange. Je vais faire une prise de parole.

00:04:28On a deux amendements qui visent à diminuer les crédits au niveau de l'OFB.

00:04:34Deux remarques. La première, c'est qu'on a discuté, pas plus tard que la semaine dernière, sur la partie 1,

00:04:42et de nombreuses personnes sur les bancs nous faisaient remarquer la nécessité pour un certain nombre d'acteurs,

00:04:48de structures, d'avoir des fonds propres suffisamment solides et d'avoir des trésoreries suffisamment solides.

00:04:53Ce qui est vrai pour des entreprises, l'est vrai aussi pour des agences, l'est vrai pour un certain nombre de structures.

00:04:58Si on veut être capable de se projeter, on a besoin d'avoir une trésorerie solide.

00:05:02Première remarque. Deuxième remarque.

00:05:03Juste avant, on avait un débat sur les forces de sécurité.

00:05:08L'OFB, c'est aussi la police de l'environnement.

00:05:11Et c'est tout à fait symbolique, tout à fait symbolique,

00:05:14de voir la nécessité des discours pour renforcer les forces de gendarmerie et de police,

00:05:21et de l'autre côté, de vouloir s'attaquer au crédit de l'OFB.

00:05:25Ce n'est pas un hasard. C'est un signal extrêmement ferme que vous adressez.

00:05:28Merci. Madame la rapporteure, je vous en prie.

00:05:31Alors, il ne faut pas faire dire à mon amendement ce qu'il ne dit pas.

00:05:36Et sur la police de l'environnement, je pense que j'ai largement écrit pour dire qu'il fallait la renforcer et la mutualiser.

00:05:41J'appelle juste l'État à être cohérent avec lui-même.

00:05:44L'État est signataire du COP.

00:05:45Je fais juste que mettre en cohérence la trésorerie et le COP.

00:05:50Donc, si on estime tous qu'il faudrait un niveau de trésorerie plus élevé, à ce moment-là, il faut revoir le COP.

00:05:56Merci. Alors, je vais mettre au voie l'amendement de la Commission, qui a un avis défavorable du gouvernement.

00:06:00Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.

00:06:06Nous continuons, Madame la rapporteure, avec votre amendement 20-25.

00:06:10Oui. Alors, cet amendement, cette fois-ci, il s'intéresse à l'ADEME et là aussi, de manière assez ciblée pour 16 millions en AE et 15 millions en CP.

00:06:20Il vise d'une part à arrêter de financer sur le budget de l'ADEME les soutiens au projet d'éco-conception, de réemploi, de recyclage dans les entreprises.

00:06:29Et parce que ces politiques publiques, elles sont déjà portées et elles devraient être mieux portées par les filières REP.

00:06:33On en a déjà largement parlé, à anticiper et un peu à forcer la main sur la rationalisation et la mise en commun avec les autres agences du ministère

00:06:43et avec le ministère lui-même au travers du commissariat général au développement durable de tout ce qui a trait à l'expertise, à la recherche et au traitement des données.

00:06:52Et enfin, supprimer les crédits relatifs à l'Europe et à l'international.

00:06:56Le ministère, il me semble, est doté d'une direction des affaires européennes et internationales, la DAE, qui peut faire ça.

00:07:02Un opérateur, ce n'est pas dans ses missions.

00:07:05Monsieur le ministre, votre avis sur l'amendement de la Commission.

00:07:09Merci, Madame la Présidente.

00:07:11Écoutez, on soutient évidemment l'objectif de rationalisation tel que prévu par cet amendement,

00:07:16mais on ne peut pas avoir à la fois la baisse du fonds économie circulaire, qu'on soutient puisque c'est le gouvernement qui le propose,

00:07:22et en plus la baisse des crédits de l'ADEME qui sont destinés aux mêmes missions.

00:07:28Parce que ce que vous proposez, mais sauf si j'ai mal compris, c'est de réduire notamment le soutien en projet d'éco-conception, de réemploi, de recyclage.

00:07:36Sauf parce que j'ai mal compris votre amendement.

00:07:38Mais on ne peut pas, dans la même séance, demander plus de crédits pour le fonds économie circulaire

00:07:42et de l'autre réduire les crédits qui sont liés à l'ADEME pour se faire.

00:07:46Et d'une manière générale, vous avez raison, il y a aujourd'hui des filières REP qui ne sont pas suffisamment matures,

00:07:53pas suffisamment rationnelles économiquement.

00:07:55Il y a également tout un tas de produits qui ne sont pas dans des filières d'économie circulaire.

00:08:00Et donc, il faut des crédits en amorçage ou en soutien.

00:08:02C'est l'objet de ce que fait l'ADEME, c'est l'objet de ce que fait également le fonds économie circulaire.

00:08:07Mais on ne peut pas prendre appui sur ce manque de rationalité économique, me semble-t-il, pour réduire les deux.

00:08:12En revanche, moi, je suis extrêmement sensible à ce que vous avez dit s'agissant des études.

00:08:18Et il faut impérativement que nous, au ministère, on s'engage à ce qu'il n'y ait absolument aucun doublon dans les études.

00:08:24Et c'est un travail que l'on peut peut-être mener conjointement.

00:08:28Donc, c'est un avis défavorable.

00:08:30Madame la rapporteure.

00:08:33Oui, pour éclairer le ministre et peut-être l'Assemblée.

00:08:35En fait, à l'intérieur du budget de l'ADEME, il y a plusieurs lignes qui sont directement escrites dans le PAP du programme 181.

00:08:43On a le fonds économie circulaire.

00:08:45On a le fonds chaleur.

00:08:46Et ensuite, on a le budget incitatif de l'ADEME.

00:08:49En gros, une centaine de millions d'euros qui visent à prendre les dépenses, les actions que mène l'ADEME en propre.

00:08:55Et donc, c'est dans ces 100 millions d'euros que je suis venue chercher de manière précise des actions qui peuvent déjà être menées par ailleurs.

00:09:00Donc, en fait, ce qui va sur les REP, ce qu'on vise à transférer, c'est des choses qui viennent en complément du fonds économie circulaire

00:09:07et qui viennent aussi en complément du budget de surveillance des REP, qui est un budget annexe au budget de l'ADEME,

00:09:13dont on ne discute pas ce soir parce qu'il est financé directement par un prélèvement sur les éco-organismes.

00:09:18Merci. Monsieur Dantec, pour explication de vote.

00:09:25Oui, juste une question à Madame la rapporteure.

00:09:29qui souhaite supprimer l'intervention internationale, européenne et internationale de l'ADEME.

00:09:35Cette intervention, c'est quoi ?

00:09:36C'est que l'ADEME, avec son savoir-faire, sa capacité de mutualisation des expériences menées sur le terrain,

00:09:44et notamment dans les collectivités territoriales,

00:09:46met quelques millions sur le fait que cette expérience, ce savoir-faire, ces bonnes pratiques soient connues à l'extérieur.

00:09:55Donc c'est de l'argent extrêmement efficace. Extrêmement efficace parce que ça permet à d'autres ailleurs,

00:10:01dans le monde, en Europe ou à l'international, de justement pouvoir bénéficier de ce qu'on a fait en France

00:10:06et de nos meilleures pratiques. Donc ma question est extrêmement simple.

00:10:09Vous le supprimez, qui le fait ?

00:10:12Merci, M. Dantec. Bien. Je vais mettre au voie l'amendement de la Commission,

00:10:18qui, je vous le rappelle, a eu un avis défavorable du gouvernement.

00:10:21Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.

00:10:27J'ai 17 amendements en discussion commune. On commence avec l'amendement de la rapporteure au nom de la Commission des finances.

00:10:36Oui, je poursuis mon petit travail de recherche. Et cette fois-ci, je viens voir l'Office français de la biodiversité.

00:10:42Et cette fois-ci, pour 11 millions d'AE et 15 millions de CP,

00:10:46à venir supprimer les dépenses relatives à la communication et à la sensibilisation de l'opérateur.

00:10:53Or, bien évidemment, les dépenses consacrées au personnel. Je rappelle que dans cet hémicycle,

00:10:58on nous a présenté il y a quelques jours le loto de la biodiversité comme étant l'outil par lequel l'OFB

00:11:04pouvait communiquer vis-à-vis du plus grand nombre sur les nécessités de faire attention et de protéger la biodiversité.

00:11:12Donc voilà une dépense de com' gratuite portée par la Française des Jeux.

00:11:17Et pour tout le reste, il y a besoin de mutualiser au sein du ministère.

00:11:21Merci. M. Louau.

00:11:23Eh bien, écoutez, Mme la Présidente, M. le ministre, Mme la rapporteure.

00:11:28Écoutez, du coup, je suis un petit joueur.

00:11:29Donc je vais plutôt le rendre identique à Mme Lavarde.

00:11:33Et je soutiendrai, bien évidemment.

00:11:35Merci. Je continue. C'est M. Moret.

00:11:39M. le rapporteur, je vous en prie.

00:11:41Oui, merci, Mme la Présidente.

00:11:42C'est un amendement qui propose de diminuer de 3 millions les crédits de VNF.

00:11:47Comme je l'ai expliqué tout à l'heure en discussion générale, l'idée, c'est de diminuer les crédits de VNF.

00:11:52Et en revanche, de stabiliser leur plafond d'emploi.

00:11:55C'est quelque chose qui a été proposé en accord avec eux.

00:11:58Merci. Mme Farayas.

00:12:00Le suivant.

00:12:01Je vais défendre ensemble les deux amendements, 1596 et 1595, qui sont tout à fait presque identiques.

00:12:22Mais je tiens à préciser que depuis de nombreuses années, les opérateurs chargés de la mise en œuvre de la politique de transition écologique,

00:12:31ils apportent une ingénierie, une expertise scientifique et technique indispensables dans nos territoires.

00:12:36Alors même que les enjeux climatiques s'intensifient et nos engagements impliquent le renforcement des moyens,

00:12:41le projet de loi de 2026 prévoit une réduction très significative des effectifs au sein des opérateurs.

00:12:48Depuis 2017, plus d'un million d'emplois publics spécialisés ont été supprimés.

00:12:53404 au CEREMA, 144 à l'hygiène, 382 à Météo France, 447 à voie navigable et 27 dans les opérateurs de la biodiversité.

00:13:03Dans un département comme le mien, la Dordogne rurale est très étendue.

00:13:07Les petites communes doivent faire face à des pressions environnementales croissantes,

00:13:10que ce soit les RGA, les inondations et les sécheresses.

00:13:13Dans ces conditions, comment répondre efficacement à ces crises qui se répètent

00:13:17et s'intensifient lorsque la diminution des effectifs compromet directement la capacité de l'État

00:13:23et de ses opérateurs à agir de manière proactive et coordonnée ?

00:13:27Par ces deux amendements, nous vous proposons d'une part de revenir sur ces suppressions de postes

00:13:31et de rétablir l'équivalent de 73 postes supprimés en 2026

00:13:35par l'attribution d'une enveloppe de 5,1 millions d'euros aux opérateurs concernés.

00:13:41Merci, chers collègues. Monsieur Roux, pour le suivant.

00:13:46Merci, Madame la Présidente. Monsieur le ministre, si vous voulez bien, je vais défendre le 1218 et 1219.

00:13:51Le CRMA subit dans ce projet de loi de finances une nouvelle baisse de 4,3 millions d'euros

00:13:55de sa subvention pour charges de services publics ainsi qu'une réduction supplémentaire de 25 ETP.

00:14:01Ces diminutions s'inscrivent dans une trajectoire continue et placent l'établissement dans une situation financière critique.

00:14:06Cette situation est donc plus incompréhensible que le CRMA a mené à bien une réforme exemplaire,

00:14:11inventaire complet de ses missions, réduction de 20% de ses effectifs et de sa CSP en 5 ans,

00:14:17tout en augmentant son activité de 10%.

00:14:20Donc nous proposons par cet amendement un amendement de 20 millions d'euros correspondant à son déficit structurel,

00:14:27ça c'est le premier, et le deuxième, c'est un amendement d'europlique qui propose d'augmenter la subvention

00:14:31pour charges de services publics du CRMA de 4,3 millions d'euros et de mettre fin à cette trajectoire de baisse systématique.

00:14:37Merci.

00:14:38Merci Monsieur Roux.

00:14:39Monsieur Gillet, pour le suivant.

00:14:41Oui, merci Madame la Présidente.

00:14:42Effectivement, comme l'a indiqué mon collègue Roux, le CRMA fait partie des opérateurs de l'Etat

00:14:46qui ont fait le plus d'efforts en matière de maîtrise budgétaire

00:14:50et de transformation aussi de leur offre de services pour l'adapter réellement au niveau des besoins.

00:14:56Et donc elle a mis en place un plan d'économie volontaire qui est quand même remarquable.

00:14:59Et le CRMA ne semble pas récompenser justement du travail qui a été mené,

00:15:04puisque pour 2026, il y a donc une diminution de 25 équivalents temps plein,

00:15:08ce qui est quand même particulièrement important.

00:15:10Donc en disant les effectifs, dotation du CRMA ont diminué déjà de 20%,

00:15:13alors que son volume d'action, lui, a augmenté de 10%.

00:15:17Donc le présent amendement propose de revenir sur la suppression des 25 ETP

00:15:21et sur la baisse de la CSCP de 7,3 millions d'euros sur un total de 8,55 millions d'euros.

00:15:29Je vous remercie. Madame Avey, 1462.

00:15:32Merci Madame la Présidente.

00:15:34Comme l'ont dit mes collègues M. Roux et M. Gillet,

00:15:36l'amendement vise à maintenir les moyens alloués au CRMA au niveau de ceux de 2025.

00:15:41Merci beaucoup. Monsieur Dantec.

00:15:43Oui, Madame la Présidente, en écho à ce qui vient d'être dit,

00:15:47je trouve que d'un point de vue purement pédagogique,

00:15:50comme signal donné aux opérateurs de l'État, dont on veut tous qu'ils fassent des économies,

00:15:54si vous en avez un qui fait l'effort et qui l'a fait, on le baisse quand même l'année d'après.

00:15:59Moi, si j'étais un opérateur, dans ce cas-là, j'essaierais d'aller le moins vite possible sur la baisse,

00:16:04puisque de toute manière, l'année d'après, j'en aurais une quand même.

00:16:06Donc, je vous alerte sur le caractère antipédagogique de ce point.

00:16:11Donc, comme mes collègues, je propose évidemment la restauration des moyens du CRMA,

00:16:15mais surtout, et je reprends ma casquette aussi de président de la Commission spécialisée sur l'adaptation,

00:16:20on vient de voter, enfin on vient de décider, ce n'est pas un vote, d'avoir un PNAC ambitieux.

00:16:26On va demander aux collectivités territoriales, dans les prochains mois, dans les prochaines années,

00:16:31d'aller beaucoup plus loin sur l'adaptation au changement climatique.

00:16:33C'est le CRMA, leur interlocuteur, en termes de soutien technique.

00:16:37La demande va exploser au niveau des territoires pour être accompagnée sur l'adaptation

00:16:42au moment où on baisse les subventions du CRMA.

00:16:45Donc là, il y a quelque chose de totalement contradictoire à réparer.

00:16:48Et pour ne pas peiner Vincent Capocanelas ou Stéphane de Meilly,

00:16:51il s'agit de lever le gage plutôt que de priver l'aviation de 8 millions.

00:16:55Merci, M. Dantec. Nous continuons avec le 1331.

00:16:59Monsieur Gillet, vous ne l'avez pas présenté.

00:17:05Il est défendu. Je vous remercie.

00:17:07Le 1326, M. Weber.

00:17:10Oui, pour revenir sur l'OFB, il s'agit en l'occurrence de maintenir les crédits de l'OFB

00:17:15qui subit là aussi des suppressions et donc de 16 ETP.

00:17:21Je pense que quand on voit le travail qui est à faire sur la stratégie nationale biodiversité,

00:17:26par exemple, je pense que c'est à l'OFB demain qu'il reviendra une partie de ses missions,

00:17:31alors que l'on ne remplit pas tout à fait les objectifs à atteindre.

00:17:35Et je fais aussi référence à tout à l'heure ce que vous disiez, Mme la rapporteure,

00:17:37puisque quand on a parlé des énergies renouvelables,

00:17:39vous parlez du rapport qui a été fait par les agents de l'OFB.

00:17:42Donc, je crois que c'est une forte ingénierie aussi au service des territoires.

00:17:46Et donc, en l'occurrence, je pense qu'on en a vraiment besoin actuellement. Merci.

00:17:50Merci. Qui présente le 1515 ?

00:17:54M. Jacquin était premier signataire.

00:17:56M. Gillet, il est défendu ?

00:17:58Merci.

00:18:00M. Weber, on continue. Le 1328 ?

00:18:04Merci. Mme Havé, le suivant, le 1461 ?

00:18:09Merci beaucoup.

00:18:11Le 1333 est également défendu, M. Gillet ?

00:18:16Très bien.

00:18:17Et le dernier, le 1330, est également défendu ?

00:18:22Eh ben oui. Vous ne me dites pas oui, mais je considère que c'est oui.

00:18:28Alors, je vais demander l'avis de la Commission sur l'ensemble de ces amendements.

00:18:35Alors, on y va.

00:18:37On parle à plusieurs voix.

00:18:41Donc, l'amendement de M. Louau, j'y suis favorable puisqu'il est identique au mien.

00:18:45Sur les deux amendements de Mme Varayas, le 1596 et le 1595, ce sera un avis défavorable.

00:18:51Aujourd'hui, les effectifs des opérateurs ont augmenté sur la période récente, alors que ceux de l'administration centrale ont considérablement diminué.

00:18:59Je pense qu'il y a une réflexion d'ensemble à avoir sur l'articulation entre ministères et opérateurs.

00:19:05Et tant que cette articulation et cette clarification n'a pas été faite, il n'y a pas lieu de refaire des mouvements massifs de création d'emplois chez les opérateurs.

00:19:13Pour l'amendement 1331 de M. Gillet sur le conservatoire du littoral, il y a déjà 2,5 millions d'euros de la hausse du plafond de la taxe qui a été votée en première partie.

00:19:25Et par ailleurs, il ne vous a pas échappé que le groupe Les Républicains a porté une taxe sur le principe pollueur-payeur qui va venir notamment abonder les actions du conservatoire du littoral

00:19:35à hauteur d'un rendement qui est escompté à 100 millions d'euros. Donc je pense que vous êtes largement satisfait.

00:19:41Sur Michael Weber pour l'augmentation du plafond de l'OFB, juste rappeler quand même que l'Office a gagné 100 équivalents temps plein depuis 2021.

00:19:51Sur les parcs, M. Weber, là aussi, eux, ils ont gagné 48 ETP depuis 2021. Et par ailleurs, en première partie, on a aussi voté une augmentation fléchée vers les parcs naturels.

00:20:06Enfin, Mme Avey, pour son amendement rapidement défendu, je pense que c'est un amendement d'appel.

00:20:10Donc je l'invite à le retirer, surtout qu'il sera largement couvert par les recettes du loto de la biodiversité.

00:20:16Et enfin, pour l'amendement de M. Gillet sur les agences de l'eau, là aussi, en première partie, on a relevé le plafond des agences de l'eau.

00:20:26Et juste quand même pour dire que les agences de l'eau, depuis 2018, elles sont engagées dans un programme de mutualisation entre les six agences de bassin.

00:20:33Que depuis 2018, il y a une mutualisation qui est arrivée à son terme, c'est le système informatique.

00:20:39Je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à faire et que ce n'est pas en leur rajoutant des ETP qu'on va forcément accélérer ce mouvement de rationalisation.

00:20:48Il y a besoin, effectivement, d'argent dans les agences de l'eau pour financer les dépenses d'intervention, pas tant pour faire fonctionner les agences elles-mêmes.

00:20:55En quelques secondes, je voudrais amorcer le débat sur les fonds de soutien à l'investissement des collectivités,

00:21:01en prolongation de ce que nous avons déjà dit lors de l'amendement de Mme Espagnac.

00:21:06Et Mme la ministre, je vous ai entendu utiliser l'argument du cycle électoral pour justifier la baisse de soutien de l'État aux collectivités locales.

00:21:15Et j'ai regardé les chiffres de la DGCL pour les dépenses d'équipement du bloc communal en 2008, en 2014 et en 2020.

00:21:24Et s'il est vrai qu'on note une accélération des dépenses d'équipement des communes l'année qui précède le renouvellement municipal,

00:21:30l'année même des élections, eh bien il n'y a pas d'effondrement de l'investissement communal.

00:21:36Et donc justifier qu'il faudrait baisser les soutiens en 2026 à la raison qu'il y aurait des élections,

00:21:41je trouve cet argument un peu spécieux, d'autant plus que le contexte aujourd'hui fait que depuis 2020,

00:21:49nous observons que les constructions publiques ont des coûts qui explosent.

00:21:54D'ailleurs, nous vous avons remis, madame la ministre, un rapport commis avec Anne-Catherine Loisier,

00:22:00avec Cédric Chevalier et Patricia Chilinger pour démontrer effectivement que les dépenses d'équipement des collectivités

00:22:06augmentent beaucoup plus vite désormais que leurs recettes.

00:22:10Et enfin, j'aurais une question à vous poser, parce qu'en commission DETR, comme tous mes collègues,

00:22:14je siège à la commission départementale, nous voyons passer les dossiers qui reçoivent des subventions de plus de 100 000 euros.

00:22:20Nous avons accès à la liste de celles qui reçoivent des subventions de moins de 100 000 euros.

00:22:26Mais nous n'avons pas la liste de tous les projets déposés par les collectivités qui ne reçoivent aucune subvention.

00:22:32Et je crois qu'il y a là un formidable vivier de projets qui attendent des subventions.

00:22:38Et donc, les années électorales, si vraiment vous manquez de dossiers,

00:22:42peut-être qu'on pourrait soutenir les projets qui ne voient jamais de subvention.

00:22:46Je vous remercie.

00:22:46Merci, M. Arnaud, pour une prise de parole sur l'article.

00:22:50Oui, M. le Président.

00:22:51Je reprends les questions que j'ai posées, dont une partie vient d'être rappelée par mon collègue Genet sur le cycle électoral.

00:22:59Donc, je ne vais pas être plus long.

00:23:00Et j'avais une deuxième question tout à l'heure.

00:23:02C'était de savoir de quelle manière la décide qui va être affectée dorénavant à la main des préfets de département

00:23:08va être calculé pour l'attribution départementale eu égard au cycle précédent.

00:23:13Et je souhaiterais que ce cycle soit un cycle triennal pour éviter qu'on ait des effets de bord ou de mauvaise répartition

00:23:19de la décide aujourd'hui attribuée par les préfets de région à chacun des départements.

00:23:24Donc, j'aimerais connaître la règle qui sera, à partir de 2026, appliquée en la matière.

00:23:29Je vous remercie.

00:23:29La fusion des trois dotations est un instrument unique, modifie la nature même de la relation entre l'État et les territoires.

00:23:44Ce mouvement inquiète fortement les élus locaux, car elle remet en cause un équilibre patiemment construit entre l'État et les collectivités.

00:23:50Jusqu'ici, les dotations d'investissement, puisqu'il s'agit de la DETR, la DECI, la DPV,

00:23:53s'appuyaient sur une architecture différenciée, combinant des logiques nationales, régionales et départementales.

00:23:59Et intégrant des instances de dialogue, notamment les commissions associant les élus.

00:24:04Elle traduisait des principes de l'adaptation des outils de l'État aux besoins spécifiques des territoires.

00:24:09Or, l'article 74 supprime ces différences.

00:24:12Les ururaux comme urbains l'expriment clairement lorsque les enveloppes deviennent fongibles,

00:24:17lorsque les critères se resserrent autour de priorités nationales.

00:24:20La capacité des us locaux à infléchir l'allocation des crédits se réduit mécaniquement.

00:24:25Le risque, c'est l'uniformisation des réponses, là où les besoins sont par nature inégaux, hétérogènes et territorialisés.

00:24:32On aura l'occasion de défendre, mais peut-être, je pense, on fera défendu pour l'ensemble des amendements que nous déposerons,

00:24:39de suppression, évidemment, de cet article. Merci.

00:24:41Monsieur Paco, pour une prise de parole sur article.

00:24:46Oui, un petit mot concernant effectivement ce fit, ce nouveau fonds qui, pour reprendre l'expression de Madame le ministre tout à l'heure,

00:24:55est censé simplifier les choses, mais simplification, il ne faut pas que ça soit une mystification.

00:25:00Et très concrètement, cette fusion fait peur à tout le monde et notamment aux petites communes.

00:25:05Pourquoi ? Parce qu'il y a un mot qu'on n'a pas prononcé, c'est réserve parlementaire.

00:25:09Ça a disparu, on n'en veut plus, mais cette espèce de grand fit, ce sera une énorme réserve préfectorale.

00:25:15Le préfet fait ce qu'il veut. Il existe effectivement, ou les préfets, puisque la DSIL était liée au préfet de région,

00:25:22mais il semblerait que maintenant, il y ait un regard départemental et ça, c'est très bien.

00:25:26Toujours est-il que lorsque le préfet, qui ne connaît pas forcément parfaitement son département, va avoir des dossiers qui vont venir,

00:25:35il aura peut-être un petit peu tendance à être plus sensible aux grandes villes.

00:25:40Les petites communes qui avaient la sécurité de l'enveloppe de la DETR sont très inquiètes.

00:25:46Alors, elles sont aidées par les sénateurs, mais on a vraiment très peur que la disparition,

00:25:51la fongibilité de la DETR pénalise avant tout la ruralité.

00:25:56Monsieur Bui, vous avez la parole pour une prise de parole sur l'article.

00:26:01Merci, Monsieur le Président. Mes chers collègues, je souhaite à mon tour relayer les alertes des élus locaux

00:26:07et attirer votre attention sur le risque que fait peser l'article 74 sur les collectivités.

00:26:11En fusionnant la dotation d'équipement des territoires ruraux, la dotation politique de la ville

00:26:15et la dotation de soutien à l'investissement local au sein d'un nouveau fonds d'investissement pour les territoires,

00:26:21on simplifie certes les sigles, mais à quel prix ?

00:26:24Celui de la lisibilité pour les communes.

00:26:26La DETR, la DPV et la DECI ne sont pas de simples acronymes, ce sont des outils concrets indispensables à la réalisation des projets locaux.

00:26:34Les regrouper dans un fonds unique favoriseraient de fait les territoires dotés des meilleures capacités d'ingénierie,

00:26:39à savoir les grandes villes et les métropoles, tout en risquant de pénaliser les petites communes rurales

00:26:44déjà confrontées à la captation des crédits par les villes préfectures ou sous-préfectures,

00:26:48intégrées à des intercommunalités majoritairement rurales.

00:26:51Le fait de modifier ces dotations à quelques mois des élections municipales

00:26:55semble également être le pire moment pour permettre aux citoyens de comprendre l'action de leurs élus

00:27:01et le travail accompli sur le terrain.

00:27:03C'est pourquoi, au nom des communes rurales et des maires de proximité,

00:27:06nous défendrons un amendement de suppression de cet article

00:27:08pour garantir que la DETR et les autres dotations continuent de jouer pleinement leur rôle au service de tous les territoires,

00:27:14sans dilution ni perte de lisibilité.

00:27:16Merci, M. Bénaroche.

00:27:20Merci, M. le Président.

00:27:21Je ne vais pas répéter tout ce qui a été répété par mes collègues, que je partage parfaitement.

00:27:25Et nous avons aussi déposé un amendement de suppression.

00:27:28Je voulais juste faire une petite remarque, et ce n'est pas polémique, mais je vais quand même la faire.

00:27:33Certains parmi vous sont intervenus très justement en expliquant qu'on ne pouvait pas laisser tout ça,

00:27:38sur tout regrouper, fusion égale confusion, comme l'a dit tout à l'heure mon collègue Lurel.

00:27:45Vous avez fait remarquer qu'on ne pouvait pas laisser, en fait, tout ça aux mains du représentant

00:27:50de la nouvelle centralisation des concentrés, qui est le préfet.

00:27:54Et vous avez parfaitement raison.

00:27:56Et donc, juste une chance quand même, je vous le dis, parce que vous l'avez fait souvent ces derniers mois,

00:28:01ne votez pas systématiquement des pouvoirs supplémentaires, y compris dérogatoires au préfet.

00:28:06Merci, M. Lemoyne.

00:28:10Merci beaucoup, M. le Président.

00:28:12Effectivement, je tenais à porter ma voix avec celle d'autres pour dire combien ce fonds d'investissement des territoires

00:28:18qui vise à regrouper et fusionner différentes enveloppes préexistantes,

00:28:23DETR, DECIL, Fonds Vert, ne manquez pas d'inquiéter.

00:28:27Et c'est vrai que nombre de communes rurales déjà regrettent que parfois des subventions de DETR

00:28:35soient attribuées à des territoires qui ne sont pas, on va dire, ruraux dans la façon dont ils sont perçus.

00:28:42Par ailleurs, je vois dans la rédaction de l'article, dans le premier paragraphe qui crée le FIT,

00:28:49le fait que ce FIT est créé pour les EPCI et les communes, dans cet ordre-là.

00:28:58Or, il me semble, Mme la ministre, que le fondement de notre organisation, c'est bien la commune.

00:29:04Et donc, il me semble d'ailleurs que dans la rédaction même de l'article,

00:29:08il y a un sous-jacent qui ne va pas dans le sens de la construction historique de notre pays

00:29:15et dans le fait que la commune est au fondement et que l'EPCI est une émanation des communes et des volontés communales

00:29:21et non pas une institution qui est amenée à ce substituel.

00:29:25Et donc, rien que pour cette rédaction, me semble-t-il, défaillante de l'article,

00:29:30il mérite sa suppression, raison pour laquelle, avec les collègues du RDPI,

00:29:34Bernard Bui l'a dit, nous avons déposé un amendement de suppression.

00:29:38Monsieur Massé, vous avez la parole.

00:29:42Oui, merci, monsieur le président.

00:29:44Et, madame la ministre, notre groupe, également, s'opposera à cette fausse bonne idée de création encore d'un FIT,

00:29:55voilà, en acronyme supplémentaire, parce que, sous l'apparence d'une simplification,

00:29:59en fait, on voit très bien que c'est au prix d'une réduction immédiate

00:30:02et significative des moyens d'investissement pour nos collectivités.

00:30:08Et, au-delà de cette contraction budgétaire,

00:30:11la nouvelle architecture propose de réels déséquilibres entre les territoires.

00:30:15Et ça, je tiens, encore une fois, à le rappeler.

00:30:17Je pense surtout à la disparition de la deux terres,

00:30:20qui, pourtant, constitue aujourd'hui

00:30:21un moment fort qui est bien reconnu par l'ensemble des élites élus,

00:30:27notamment sur les territoires ruraux.

00:30:29Cette dos station, elle est stable, elle est clairement identifiée,

00:30:31elle garantit, jusqu'ici, un accès équitable à des finances indispensables

00:30:35pour nos équipements de proximité.

00:30:37Sa fusion, dans un fond indifférencié, mettrait désormais ses projets en concurrence

00:30:43avec d'autres priorités nationales,

00:30:46ont créé du flou, finalement, où on n'en a pas du tout besoin.

00:30:50Donc, il apparaît que la réforme proposée ne simplifie pas, pas du tout.

00:30:53Elle fragilise et, c'est surtout, elle est illisible.

00:30:56Madame Espagnac, vous avez la parole.

00:30:59Merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues,

00:31:01notre groupe s'opposera également à la création du FIT, évidemment.

00:31:04Le gouvernement prétend simplifier.

00:31:06En réalité, il organise, Madame la Ministre, et je le regrette,

00:31:08la disparition de la DETR.

00:31:10Il se trouve que, l'an dernier, Bernard Delcroix et moi-même,

00:31:13nous avions été jusqu'à Matignon pour nous opposer, déjà,

00:31:16puisque nous avions entendu cette éventualité de création du FIT.

00:31:19Et, par bonheur, par rapport au débat que nous avons eu à la loi de finances 2026,

00:31:28cette proposition n'était pas arrivée jusqu'à l'hémicycle.

00:31:31Moi, je voudrais juste dire deux choses.

00:31:32La DETR, elle n'est pas une variable d'ajustement dans nos territoires.

00:31:35Elle bénéficie à 33 865 communes rurales qui ont un besoin de prévisibilité,

00:31:41pas de dilution dans un fonds unique ou de crédit.

00:31:44Risque d'être déployées ailleurs.

00:31:46Parlons également du calendrier ubuesque.

00:31:48De nombreuses préfectures ont déjà publié leur guide DETR des Cils 2026,

00:31:52avec des dates limitées en dépôt à fin 2025.

00:31:55Comment voulez-vous que les élus s'y retrouvent quand on change les règles en cours de partie ?

00:31:59Enfin, mes chers collègues, et ça s'adresse à tous, et je vous alerte.

00:32:02Soyons honnêtes entre nous.

00:32:03Le nouveau critère INSEE exclura, dès 2028, et je ne l'ai pas entendu sur ces bancs,

00:32:09des communes et intercommunalités aujourd'hui éligibles.

00:32:11On passera de 33 865 communes bénéficiaires de la DETR à 30 596 au sens de la définition INSEE.

00:32:20Ce qui veut dire que 300 communes seront demain exclues de ce nouveau fonds.

00:32:26Cette réforme est prématurée et mal calibrée.

00:32:28Gardons nos notations distinctes.

00:32:30Sanctuarisons les enveloppes dédiées à la ruralité.

00:32:32Travaillons plutôt sur la vraie simplification que demandent nos élus,

00:32:35celle des procédures, des calendriers et de la convergence des critères.

00:32:38Je vous demande donc, mes chers collègues, de nous opposer tous ensemble à la création de ce FIT.

00:32:44Monsieur Chassin, vous avez la parole.

00:32:50Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues,

00:32:53C'est également un projet de suppression de cet article.

00:32:58Le FIT qui remplace donc la DETR, la DPV et le DIL est présenté comme une simplification.

00:33:06En fait, on risque d'aller à l'effet inverse parce qu'en fusionnant,

00:33:11le FIT dilue également les priorités, soutien au monde rural d'un côté,

00:33:16intervention dans les quartiers de ville de l'autre.

00:33:19Donc, cette mise en concurrence de territoire ne relève pas des mêmes besoins

00:33:24et on risque de brouiller la cohérence des investissements publics

00:33:28et de ne pas répondre aux enjeux ruraux ni aux enjeux urbains.

00:33:34Donc, nous souhaitons supprimer cet article.

00:33:37Merci. Monsieur Saumont, vous avez la parole.

00:33:41Oui, merci, Monsieur le Président.

00:33:43Je ne vais pas revenir sur tous les arguments que je partage complètement.

00:33:46Rappelez quand même que la DETR, c'était aussi, je dirais,

00:33:48à l'émanation des réserves parlementaires qui étaient allouées aux parlementaires,

00:33:52députés comme sénateurs en particulier,

00:33:54qui aidaient les petites communes, justement, à faire leur investissement.

00:33:56Première chose.

00:33:57La deuxième chose, c'est que la pratique dont j'ai quelques années d'expérience

00:34:01m'a fait rencontrer des préfets,

00:34:03tous à essayer, effectivement, de faire en sorte

00:34:06qu'il y ait une possibilité de fongibilité d'un certain nombre de fonds,

00:34:09notamment DETR, déciles et fonds verts.

00:34:11Jamais, jamais avec la politique de la ville.

00:34:14C'était plutôt avec le département qu'il travaillait pour la politique de la ville.

00:34:19Donc, manifestement, c'est oui pour une...

00:34:21Et ça ne faisait pas donner, ça ne fait pas donner plus de pouvoir au préfet,

00:34:25puisqu'il avait déjà la latitude,

00:34:26soit par le préfet de région pour la décile,

00:34:28soit pour le préfet, pour les investissements de moins de 100 000 euros de subvention

00:34:32par le préfet de département.

00:34:34Donc, il n'y a pas de déconcentration supplémentaire accordée

00:34:36et de pouvoir supplémentaire au préfet.

00:34:38Par contre, il y a une nécessité de rendre cohérent

00:34:40la décile et la DETR pour les projets communaux,

00:34:43mais absolument pas la politique de la ville

00:34:44qui n'a jamais servi à aider les préfets

00:34:47à satisfaire les besoins des communes.

00:34:49Merci. Je vais donner la parole à la ministre,

00:34:53ce qui permettra de clôturer de cette discussion.

00:34:56Madame la ministre, vous avez la parole.

00:34:58Merci, monsieur le président.

00:35:00J'ai l'impression que la parole est à la défense.

00:35:03Alors, je vous dis...

00:35:05Alors, je suis commise...

00:35:06Non, non, mais avec conviction,

00:35:08je vous le dis tout de suite,

00:35:09pour ne pas vous énerver davantage,

00:35:11j'émettrai un avis de sagesse.

00:35:13Voilà. Maintenant, si vous voulez bien expliquer,

00:35:16m'écoutez pour savoir pourquoi on a fait ça.

00:35:18Parce que je voudrais vous dire

00:35:21qu'il y a certains territoires d'outre-mer

00:35:23qui ne comprennent pas

00:35:24pourquoi le Sénat est aussi majoritairement contre.

00:35:27Mais j'ai compris.

00:35:28Je n'ose pas dire que le sénateur est craintif

00:35:30et qu'il doute, cher monsieur Paco,

00:35:32de sa capacité à expliquer au préfet,

00:35:36au sein d'une commission,

00:35:37comment les choses se passent.

00:35:39Mais, encore une fois,

00:35:40moi, je m'en rends à la sagesse du Sénat.

00:35:42Si nous avons proposé ça,

00:35:46c'est parce que nous entendons régulièrement.

00:35:49Et comme vous, j'ai siégé à la DETR,

00:35:52et monsieur Saumont,

00:35:53on était à dire...

00:35:54Enfin, si vous ne pouvez pas mettre de DETR,

00:35:57mettez un peu de dessine,

00:35:58mettez un peu de fond vert.

00:35:59L'essentiel, c'est qu'on ait des subventions.

00:36:01Et puis, figurez-vous

00:36:02que dans certains départements,

00:36:05les enveloppes affectées

00:36:06ne sont pas consommées.

00:36:09Non, non, non, non, non.

00:36:10Alors...

00:36:11Alors...

00:36:14La parole est à la Défense,

00:36:17donc je continue.

00:36:18Je peux vous dire...

00:36:19Personne ne dort.

00:36:20Voilà.

00:36:21Je peux vous dire...

00:36:23Ah, merci, monsieur le Président.

00:36:25Je peux vous dire...

00:36:26Je ne donnerai pas de nom,

00:36:28mais je le sais,

00:36:29et c'est vrai.

00:36:30Et donc, nous, notre idée,

00:36:32c'était de dire...

00:36:33Permettons de répondre aux souhaits

00:36:36des honorables parlementaires

00:36:37qui sont en commission DETR

00:36:39pour dire...

00:36:39On optimise les choses.

00:36:41Bon, maintenant,

00:36:43j'ai entendu ceci dit.

00:36:45Je veux quand même vous dire

00:36:46que pour moi,

00:36:47fusion n'est pas confusion

00:36:50et n'est pas disparition.

00:36:52non, non, non,

00:36:54je peux vous le dire.

00:36:56Non, non,

00:36:57le sénateur est excessif.

00:36:59Je peux...

00:37:00Non, non, non, non, non.

00:37:04Merci, madame la ministre.

00:37:05Merci.

00:37:05C'est très difficile.

00:37:06C'est très difficile.

00:37:06La ministre irait...

00:37:08Donc, je voudrais terminer.

00:37:0818 amendements identiques,

00:37:10donc vous.

00:37:10Voilà.

00:37:10Et donc, ma réponse...

00:37:10Vous aurez des choses à dire après.

00:37:12Madame la ministre, finissez.

00:37:13Finissez.

00:37:14Ma réponse vaudra

00:37:14pour les 18 amendements.

00:37:16Je ne reprendrai pas la parole.

00:37:18Je veux dire que

00:37:19quand ce système a été créé,

00:37:24je rappelle qu'en anglais,

00:37:25pour ceux qui maîtrisent l'anglais,

00:37:26fit, ça veut dire que ça va bien.

00:37:28Et je me rends compte qu'ici,

00:37:29ça ne va pas du tout.

00:37:30Et donc, en tout cas,

00:37:32nous avions mis...

00:37:33Non, non, mais...

00:37:34Sérieusement,

00:37:35nous avions mis des clauses.

00:37:36C'est-à-dire,

00:37:37je rappelle que la DETR

00:37:39était un milliard

00:37:40et nous avions décrit

00:37:42quelle commune était éligible

00:37:45à la DETR

00:37:46et nous avions gardé

00:37:48les critères de l'année dernière.

00:37:50On avait sécurisé le process.

00:37:51Maintenant, moi,

00:37:52je ne suis pas là

00:37:52pour contrarier

00:37:53les honorables sénateurs.

00:37:56Donc, j'ai bien vu

00:37:57que de toute façon,

00:37:58toute seule...

00:37:59Enfin, j'ai proposé

00:38:00vous disposer.

00:38:01D'accord.

00:38:02Donc, ma réponse

00:38:04pour tous les amendements

00:38:05du 22 au 1864,

00:38:08comme ça,

00:38:08vous allez me pardonner

00:38:09sous le temps de parole,

00:38:11c'est un avis de sagesse.

00:38:13Merci.

00:38:14Monsieur le rapporteur,

00:38:15Madame la rapporteure,

00:38:17vous avez la parole

00:38:17pour défendre

00:38:18votre amendement

00:38:19de suppression 22.

00:38:21Merci, Monsieur le Président.

00:38:23Je crois que,

00:38:25au vu de toutes

00:38:25les prises de parole

00:38:27précédentes

00:38:28et compte tenu

00:38:29des propos

00:38:30qu'on a pu tenir

00:38:31dans la DG

00:38:35tout à l'heure,

00:38:36il est largement défendu.

00:38:39Il se passe

00:38:39de tout commentaire

00:38:40supplémentaire.

00:38:41Cet amendement,

00:38:42vous l'aurez compris,

00:38:42vise à supprimer

00:38:43le FIT.

00:38:45Voilà pour cet extrait

00:38:46de séance

00:38:46qui se tenait

00:38:47cette semaine au Sénat.

00:38:48Pour en parler,

00:38:48j'accueille ici

00:38:49Henri Cabanel.

00:38:49Bonjour.

00:38:50Bonjour.

00:38:50Sénateur RDSE

00:38:51de l'Hérault.

00:38:52RDSE,

00:38:53c'est ce petit groupe

00:38:53centriste

00:38:54composé à majorité

00:38:55de radicaux.

00:38:56Nous sommes aux deux tiers

00:38:57de l'examen

00:38:58d'objet du Sénat,

00:38:59le vote solennel

00:38:59sur l'ensemble du texte

00:39:00qui est prévu lundi.

00:39:02Qu'est-ce que vous pensez

00:39:02de la copie

00:39:03qui est en train

00:39:04d'être écrite

00:39:04par le Sénat

00:39:05à majorité

00:39:06de la Rorte

00:39:06et du Centre ?

00:39:07Écoutez,

00:39:07même si ce n'est pas

00:39:09très satisfaisant

00:39:10par rapport

00:39:11donc aux volontés

00:39:12du RDSE

00:39:14puisqu'on avait posé

00:39:15quand même

00:39:15quelques amendements

00:39:16qui n'ont pas toujours

00:39:17été acceptés,

00:39:18il n'en demeure pas moins

00:39:19que nous sommes

00:39:21donc avec une volonté

00:39:22de responsabilité

00:39:23qui nous amènera

00:39:25peut-être pas

00:39:26à voter pour le budget

00:39:27mais certainement

00:39:28pas à voter contre.

00:39:29Donc,

00:39:30vous le RDSE

00:39:30lundi vous pourriez

00:39:32vous abstenir

00:39:33sur la copie

00:39:33de la Rorte

00:39:34et du Centre

00:39:35de votre solennel ?

00:39:36Parce que notre volonté

00:39:38quand même avant tout

00:39:39c'est que la France

00:39:40puisse se doter

00:39:41d'un budget

00:39:41parce que sur les territoires

00:39:43nous sommes régulièrement

00:39:45interrogés

00:39:46et l'inquiétude

00:39:47que nous montrent

00:39:48les Français

00:39:49nous amène

00:39:49à assumer

00:39:50quand même

00:39:50une responsabilité.

00:39:51Notamment les maires

00:39:52qui doivent boucler

00:39:53des budgets

00:39:53ou aussi pour la campagne

00:39:55des municipales

00:39:56pouvoir proposer

00:39:56des projets

00:39:57s'ils n'ont pas

00:39:58de perspectives

00:39:59sur leur budget

00:39:59c'est quelque chose

00:40:00qui revient aussi

00:40:01dans les témoignages

00:40:01dans les départements ?

00:40:02Eux sont en première ligne

00:40:04bien entendu

00:40:04les maires

00:40:05qui doivent boucler

00:40:06leur budget

00:40:06mais aussi les citoyens

00:40:08qui en ont assez

00:40:09de voir un petit peu

00:40:10tout ce qui se passe

00:40:11et savent très bien

00:40:13que si nous ne votons pas

00:40:13de budget

00:40:14la France

00:40:15en paiera les conséquences.

00:40:16Alors évoquons

00:40:17la copie du Sénat

00:40:18sur quelques thèmes précis

00:40:19parlons par exemple

00:40:21du budget de l'écologie

00:40:22la droite et le centre

00:40:23qui ont sabré

00:40:24dans certaines dépenses

00:40:25notamment l'Office français

00:40:26de la biodiversité

00:40:27qui perd 26 millions d'euros

00:40:29dans son budget

00:40:30même chose pour l'ADEME

00:40:31l'agence de l'environnement

00:40:32de la maîtrise

00:40:33de l'énergie

00:40:33il faut ces coupes

00:40:35dans les dépenses

00:40:35vous êtes d'accord

00:40:36avec la majorité là-dessus ?

00:40:37Non je ne suis pas d'accord

00:40:39parce que

00:40:39ce que je regrette

00:40:41c'est ce manque

00:40:42de vision

00:40:43aujourd'hui

00:40:45notre pays

00:40:45doit se concentrer

00:40:47sur les enjeux

00:40:49et une vision

00:40:50à moyen et long terme

00:40:52nous avons perdu

00:40:53cette politique

00:40:54de prospective

00:40:55qui nous permettrait

00:40:56effectivement

00:40:56d'engager notre pays

00:40:58par rapport

00:40:59à la transition

00:41:00écologique notamment

00:41:01et au défi

00:41:02du changement climatique

00:41:03là

00:41:04on a

00:41:05avec

00:41:05le projet

00:41:07qui nous est présenté

00:41:08un esprit

00:41:09exclusivement comptable

00:41:10qui fait des coupes rases

00:41:11sur des missions

00:41:13qui à mon sens

00:41:14n'est pas

00:41:15la bonne solution

00:41:16Autre sujet

00:41:17l'agriculture

00:41:17les sénateurs

00:41:18qui ont renforcé

00:41:19les crédits

00:41:19en faveur du bio

00:41:20est-ce que c'est une bonne surprise

00:41:21dans ce volet du budget ?

00:41:23Oui parce qu'effectivement

00:41:25sur tout le volet

00:41:26transition écologique

00:41:27là aussi

00:41:28avec une vision

00:41:29que nous devons avoir

00:41:30il y a eu quand même

00:41:31des coupes sombres

00:41:32par rapport

00:41:32au budget

00:41:332024

00:41:352025

00:41:36et ce budget

00:41:37qui est présenté

00:41:382026

00:41:38donc il était

00:41:39logique

00:41:40qu'on puisse

00:41:41augmenter les crédits

00:41:42et maintenir

00:41:43certains crédits

00:41:44notamment les 55 millions

00:41:45sur le bio

00:41:46Mais on voit

00:41:46on est dans cette version

00:41:48dans cette vision

00:41:48court-termiste

00:41:49et comptable

00:41:50parce que

00:41:51c'est la situation politique

00:41:52qui l'oblige

00:41:53l'absence de majorité

00:41:54à l'Assemblée nationale

00:41:55fait qu'on a

00:41:56ce cas de figure

00:41:57aujourd'hui

00:41:57vous ne le croyez pas ?

00:41:58Oui peut-être

00:41:59mais je ne pense pas

00:42:00je pense que

00:42:01nous le Parlement

00:42:03nous devons nous adapter

00:42:04à la volonté

00:42:05donc du peuple

00:42:06le peuple a décidé

00:42:07qu'il n'y aurait pas

00:42:08de majorité

00:42:08absolue

00:42:09ni relative

00:42:10à l'Assemblée nationale

00:42:10donc nous devons

00:42:12nous adapter

00:42:13à une vision politique

00:42:15du compromis

00:42:16qui puisse nous permettre

00:42:17donc d'avancer

00:42:18et notamment

00:42:19en agriculture

00:42:20parce que

00:42:20l'agriculture

00:42:21vous savez

00:42:21ne dépend pas

00:42:22exclusivement

00:42:23du budget

00:42:24de l'État français

00:42:25puisque

00:42:25le budget

00:42:26sur lequel on vote

00:42:28c'est autour

00:42:28de 4 milliards

00:42:29mais le budget européen

00:42:32lui c'est autour

00:42:32de 10 milliards

00:42:33avec la PAC

00:42:34avec la PAC

00:42:35et concernant

00:42:36donc

00:42:37les futures négociations

00:42:38de la PAC

00:42:392028-2034

00:42:41nous devons

00:42:42être inquiets

00:42:43parce que

00:42:44apparemment

00:42:45l'Europe

00:42:46rebat les cartes

00:42:47et la France

00:42:47pourrait être

00:42:48un grand perdant

00:42:48et la France

00:42:49sera un grand perdant

00:42:50parce que

00:42:50c'est un pays

00:42:51agricole

00:42:52et là

00:42:53c'est toujours pareil

00:42:54la vision

00:42:54que nous n'avons pas

00:42:55au niveau français

00:42:57malheureusement

00:42:58elle n'y est pas

00:42:58non plus

00:42:59au niveau européen

00:43:00parce que

00:43:01on a tendance

00:43:02à parler souvent

00:43:03de souveraineté alimentaire

00:43:04la souveraineté alimentaire

00:43:06c'est pas que

00:43:06de la communication

00:43:07c'est du concret

00:43:08avec une vision

00:43:09en moyen et long terme

00:43:10et on entend

00:43:10votre alerte

00:43:11à ce micro

00:43:12il nous reste une minute

00:43:12pour évoquer peut-être

00:43:14la fin

00:43:15du processus parlementaire

00:43:16autour de ce PLF

00:43:17ce projet de loi de finances

00:43:18il va y avoir

00:43:19la commission mixte paritaire

00:43:20en fin de semaine prochaine

00:43:217 députés

00:43:227 sénateurs

00:43:23un peu la dernière chance

00:43:24pour s'entendre

00:43:25sur ce texte

00:43:25parce qu'après

00:43:26les délais

00:43:26seront trop courts

00:43:27pour faire des nouvelles lectures

00:43:28est-ce qu'on peut avoir

00:43:29un budget au 31 décembre

00:43:30question toute bête

00:43:31pour nos constituants

00:43:32moi je le souhaite

00:43:33vraiment

00:43:33et je pense que

00:43:35mon groupe

00:43:35est dans la même lignée

00:43:37nous souhaitons absolument

00:43:39que notre pays

00:43:40soit doté d'un budget

00:43:41pour cela

00:43:42il faut que

00:43:43chacun

00:43:44et chacune d'entre nous

00:43:45puisse assumer

00:43:46leurs responsabilités

00:43:48en sachant très bien

00:43:49que

00:43:49si nous ne votons pas

00:43:51le budget

00:43:51ça coûtera excessivement

00:43:53cher

00:43:53en notre pays

00:43:54et merci

00:43:54Auré Cabalel

00:43:55on entend tous ces messages

00:43:56à notre micro

00:43:56merci à vous

00:43:57merci

00:43:57allez on passe

00:44:02au deuxième thème

00:44:03dans cette émission

00:44:04et le président

00:44:05de l'autorité

00:44:06de la concurrence

00:44:07qui était reçu ce matin

00:44:08par la commission

00:44:09des affaires européennes

00:44:10on l'écoute

00:44:10l'autorité de la concurrence

00:44:12est une autorité

00:44:12administrative indépendante

00:44:14et la contrepartie

00:44:15de l'indépendance

00:44:16c'est la disponibilité

00:44:18pour la représentation nationale

00:44:19et l'échange

00:44:20avec la représentation nationale

00:44:21donc toutes les occasions

00:44:23de le faire

00:44:23sont très bienvenues

00:44:25et je vous en remercie

00:44:25et je remercie

00:44:26les sénatrices

00:44:28et sénateurs

00:44:28ici présents

00:44:29d'assister

00:44:30à cette audition

00:44:32après une nuit

00:44:33de séance

00:44:34Monsieur le Président

00:44:37vous avez placé

00:44:38cette discussion

00:44:39sous la légide

00:44:40du rapport Draghi

00:44:42et je voudrais

00:44:45continuer

00:44:46sur cette lancée

00:44:47et peut-être

00:44:48dire quelques mots

00:44:48d'introduction

00:44:49généraux

00:44:51sur le rôle

00:44:51que peut jouer

00:44:52la politique de concurrence

00:44:53aujourd'hui

00:44:53pour soutenir

00:44:57l'économie européenne

00:44:58qui est en mauvais état

00:44:59ça a été dit

00:45:01par Mario Draghi

00:45:02et de manière concrète

00:45:05quelles sont

00:45:05les initiatives

00:45:06qui peuvent être prises

00:45:07pour que la politique

00:45:08de concurrence

00:45:09contribue à cet objectif

00:45:10de renforcement

00:45:11de la compétitivité

00:45:13vous l'avez dit

00:45:14mais aussi

00:45:14de la souveraineté

00:45:15et de la résilience

00:45:16de l'économie européenne

00:45:17et puis je ferai

00:45:19si vous me le permettez

00:45:20un petit zoom

00:45:20sur les questions numériques

00:45:21qui sont particulièrement

00:45:22d'actualité

00:45:23et toujours importantes

00:45:24vous avez

00:45:26vous avez cité

00:45:28le rapport Draghi

00:45:30et je partage

00:45:31tout à fait

00:45:31non seulement

00:45:32le résumé

00:45:33que vous en avez fait

00:45:34mais également

00:45:34les conclusions

00:45:35de Mario Draghi

00:45:37les causes

00:45:40du décrochage

00:45:41de productivité

00:45:43de l'Europe

00:45:43par rapport

00:45:44aux Etats-Unis

00:45:45décrochage

00:45:45qui est massif

00:45:46depuis une vingtaine

00:45:47d'années

00:45:47sont triples

00:45:51une fragmentation

00:45:52persistante

00:45:53du marché unique

00:45:54qui fait

00:45:55qu'une entreprise

00:45:56européenne

00:45:57ne peut pas

00:45:57tirer parti

00:45:58de l'accès

00:46:00à un grand marché

00:46:01de plusieurs centaines

00:46:01de millions

00:46:02de consommateurs

00:46:03comme le fait

00:46:04une entreprise

00:46:05américaine

00:46:06ou chinoise

00:46:07et donc

00:46:08lorsque les entreprises

00:46:09européennes

00:46:10se lancent

00:46:11sur les marchés mondiaux

00:46:13elles n'ont pas eu

00:46:15l'entraînement

00:46:18et

00:46:18elles ne bénéficient pas

00:46:21de la force

00:46:22que leur donne

00:46:22l'accès

00:46:22à un grand marché

00:46:23unique

00:46:23comme c'est le cas

00:46:25aux Etats-Unis

00:46:25et en Chine

00:46:26deuxièmement

00:46:28un accès insuffisant

00:46:28au capital

00:46:29et donc ça

00:46:30ça renvoie

00:46:30à tout le débat

00:46:33sur l'union

00:46:34de l'épargne

00:46:35et de l'investissement

00:46:35que vous avez cité

00:46:36Monsieur le Président

00:46:37on peut en reparler

00:46:39et troisièmement

00:46:41un niveau d'investissement

00:46:42insuffisant

00:46:43dans des secteurs stratégiques

00:46:44et Mario Draghi

00:46:45mentionne notamment

00:46:46les télécoms

00:46:48la défense

00:46:48et l'énergie

00:46:50comme des secteurs

00:46:50où l'Europe

00:46:51n'investit pas assez

00:46:52et puis

00:46:54on le voit bien

00:46:55s'agissant

00:46:55des derniers développements

00:46:56technologiques

00:46:57je pense aux technologies

00:46:59vertes

00:46:59ou à l'intelligence artificielle

00:47:01je vais y revenir

00:47:02dans un instant

00:47:02alors quelle est la place

00:47:04de la politique de concurrence

00:47:05dans ce paysage

00:47:06ce que dit Draghi

00:47:09c'est que la concurrence

00:47:10peut être un levier

00:47:11pour réaliser ses objectifs

00:47:13et qu'elle peut être

00:47:13mieux utilisée

00:47:15et je pense que c'est là

00:47:16que c'est là

00:47:16qu'est toute la discussion

00:47:17comment mieux utiliser

00:47:19les instruments

00:47:19que nous donnent

00:47:20les traités

00:47:21et en ce qui nous concerne

00:47:22la loi française

00:47:24le code de commerce

00:47:25et est-ce qu'il y a lieu

00:47:26de les modifier

00:47:28mais Draghi

00:47:30insiste aussi

00:47:30sur le fait

00:47:30que la concurrence

00:47:31n'est pas un obstacle

00:47:32à la réalisation

00:47:33de ses objectifs

00:47:33et que les entreprises

00:47:35européennes

00:47:35ne pourront pas réussir

00:47:36sur les marchés mondiaux

00:47:37si elles n'ont pas

00:47:38été plongées

00:47:40dans un environnement

00:47:41concurrentiel

00:47:41en Europe

00:47:43et d'ailleurs

00:47:43les entreprises chinoises

00:47:44que nous voyons arriver

00:47:46sur les marchés européens

00:47:47ce sont celles

00:47:48qui ont survécu

00:47:49à un environnement

00:47:50très concurrentiel

00:47:51en Chine

00:47:52ce ne sont pas

00:47:52les poulains

00:47:53du gouvernement chinois

00:47:54Chine n'est pas

00:47:55une création

00:47:55n'a pas été inventée

00:47:56dans un bureau

00:47:57du ministère

00:47:57de l'industrie

00:47:58chinois

00:47:59Chine

00:48:00est fait partie

00:48:00de dizaines

00:48:01d'entreprises

00:48:02qui se sont lancées

00:48:03dans le secteur

00:48:04de la distribution

00:48:05en ligne

00:48:06et qui ont

00:48:07gagné

00:48:08contre les autres

00:48:09en Chine

00:48:10qui ont éliminé

00:48:10leurs concurrents

00:48:11en Chine

00:48:11et qui

00:48:12fortes de cette puissance

00:48:13nous attaquent

00:48:14sur nos marchés

00:48:15de manière parfois

00:48:16déloyale

00:48:17ce qui est un autre sujet

00:48:17s'agissant particulièrement

00:48:19de Chine

00:48:19mais en ayant bénéficié

00:48:21de cette dynamique concurrentielle

00:48:23et de ce grand marché

00:48:24qui est le marché chinois

00:48:25et donc

00:48:26les entreprises européennes

00:48:28ne réussiront pas

00:48:29sur les marchés mondiaux

00:48:30si on les protège

00:48:31de la concurrence

00:48:32sur les marchés européens

00:48:35et les grandes innovations

00:48:36technologiques

00:48:36que nous rêvons

00:48:38d'émuler aujourd'hui

00:48:39je pense notamment

00:48:39à l'intelligence artificielle

00:48:41elles ne sont pas non plus

00:48:42le résultat

00:48:44du brainstorming

00:48:47du brainstorming

00:48:49de chefs de bureau

00:48:50au ministère

00:48:51de l'industrie américain

00:48:52qui d'ailleurs

00:48:52n'existe pas

00:48:53alors

00:48:55cela dit

00:48:55je ne dis pas ça

00:48:56pour exonérer

00:48:57les autorités de concurrence

00:48:58de leur responsabilité

00:48:59elles en ont une

00:49:00qui est grande

00:49:00et notre responsabilité

00:49:02c'est d'utiliser

00:49:03les leviers

00:49:04que nous donne

00:49:05le droit européen

00:49:05pour renforcer

00:49:07l'économie française

00:49:08et européenne

00:49:08et notamment

00:49:11pour faire en sorte

00:49:12que la concurrence

00:49:14stimule l'innovation

00:49:16l'investissement

00:49:17et la productivité

00:49:18puisque ce sont

00:49:18les thèmes

00:49:19du rapport Draghi

00:49:21alors comment on fait ça

00:49:22je pense qu'il y a

00:49:23des fausses pistes

00:49:24et il y a des vraies pistes

00:49:26dont certaines

00:49:28sont en discussion

00:49:29au niveau européen

00:49:30et qui méritent

00:49:30un fort investissement

00:49:31des autorités françaises

00:49:34bon il y a une fausse piste

00:49:35qui est très présente

00:49:36dans le débat français

00:49:37qui est la réforme

00:49:38de la définition géographique

00:49:40des marchés

00:49:41et l'idée que

00:49:42si

00:49:43notamment en contrôle

00:49:44des concentrations

00:49:45quand on contrôle

00:49:46les fusions entre entreprises

00:49:47l'idée qu'il faudrait

00:49:49que l'échelon

00:49:52de cette analyse

00:49:52soit d'emblée

00:49:53l'échelon mondial

00:49:54ce qui évidemment

00:49:54fait que toutes les entreprises

00:49:56dont nous allons parler

00:49:56auront l'air petites

00:49:57puisqu'elles seront comparées

00:49:58à un marché mondial

00:49:59c'est un thème

00:50:01qui est très présent

00:50:01dans le débat français

00:50:02notamment depuis

00:50:03la décision de la commission

00:50:05sur Alstom et Siemens

00:50:06où d'ailleurs

00:50:09le marché était mondial

00:50:09il n'était pas européen

00:50:10il était mondial

00:50:11à l'exception de la Chine

00:50:12c'est là qu'était

00:50:13tout le débat

00:50:13c'est pour moi

00:50:15un peu une fausse piste

00:50:16parce que les marchés

00:50:17sont ceux qu'ils sont

00:50:18et les autorités

00:50:19de concurrence

00:50:20ne vont pas

00:50:20par une décision

00:50:21administrative

00:50:22changer la nature

00:50:23des marchés

00:50:23donc si on prend

00:50:25l'exemple du marché

00:50:25des télécoms

00:50:26par exemple

00:50:27le marché des télécoms

00:50:28des services de télécoms

00:50:30est fragmenté

00:50:31en Europe

00:50:32la réglementation

00:50:33est certes

00:50:35à certains cadres européens

00:50:36mais beaucoup

00:50:36de facteurs

00:50:38qui déterminent

00:50:41l'offre

00:50:41de services de télécoms

00:50:43résultent de réglementations

00:50:43nationales

00:50:44qui ne sont pas nécessairement

00:50:45des réglementations

00:50:46des télécoms

00:50:47qui peuvent être liées

00:50:47à la protection du consommateur

00:50:49ou à d'autres domaines

00:50:50et les opérateurs

00:50:52eux-mêmes reconnaissent

00:50:52que les marchés

00:50:53sont nationaux

00:50:53et d'ailleurs

00:50:54ils n'ont

00:50:55ils n'ont de cesse

00:50:56ils rêvent de fusionner

00:50:58entre eux

00:50:58sur les marchés nationaux

00:50:59et il y a peu

00:51:00d'opérations

00:51:01télécoms transfrontières

00:51:02il y en a eu

00:51:03récemment

00:51:04qu'il faut saluer

00:51:05qui est

00:51:05l'expansion

00:51:07d'Orange

00:51:08en Espagne

00:51:09à travers l'achat

00:51:10de MassMovil

00:51:11ça c'est une belle opération

00:51:12transfrontière

00:51:13mais ces opérations

00:51:14sont très rares

00:51:15et l'objectif

00:51:17de la plupart

00:51:17des opérateurs

00:51:18de télécoms

00:51:18est de fusionner

00:51:19sur leur marché

00:51:19national

00:51:20parce que la réalité

00:51:21du marché

00:51:22est nationale

00:51:23la réalité du marché

00:51:24n'est pas européenne

00:51:25et quand vous

00:51:26voulez changer

00:51:29d'abonnement

00:51:29en télécoms

00:51:30vous n'allez pas

00:51:30regarder l'offre

00:51:31en Lituanie

00:51:31ou à Chypre

00:51:32c'est un fait

00:51:33donc

00:51:36la définition

00:51:37si on veut

00:51:39analyser

00:51:40les marchés

00:51:40au niveau européen

00:51:41pour permettre

00:51:42de jouer

00:51:45sur les effets

00:51:45de taille

00:51:46et pour permettre

00:51:46la constitution

00:51:47de champions

00:51:47européens

00:51:48c'est un bon objectif

00:51:49mais pour ça

00:51:50il faut harmoniser

00:51:50la réglementation

00:51:51entre les différents

00:51:52pays européens

00:51:53c'est dans le domaine

00:51:54financier

00:51:54tout l'objet

00:51:55de la discussion

00:51:55sur l'union

00:51:56de l'épargne

00:51:57et de l'investissement

00:51:57et dans le domaine

00:51:58des télécoms

00:51:59force est de constater

00:52:00que quand la commission

00:52:01propose des harmonisations

00:52:03réglementaires

00:52:03elle n'est pas suivie

00:52:05avec enthousiasme

00:52:05par les états membres

00:52:06j'ai pas l'impression

00:52:07que la discussion

00:52:08à Bruxelles

00:52:08sur ces sujets

00:52:09prospère beaucoup

00:52:10donc il y a une forme

00:52:11de contradiction

00:52:12dans les discours

00:52:13des états membres

00:52:13qui à la fois

00:52:14appellent de leur vœu

00:52:15des effets de taille

00:52:17et une consolidation

00:52:18européenne

00:52:19tout en s'opposant

00:52:19aux mesures d'harmonisation

00:52:20qui pourraient

00:52:22la rendre possible

00:52:22alors ça c'est

00:52:23une fausse piste

00:52:24il y a une vraie

00:52:26piste importante

00:52:27et sur laquelle

00:52:28l'autorité

00:52:29de la concurrence

00:52:30est très mobilisée

00:52:30qui est

00:52:31le

00:52:32la prise en compte

00:52:33de gains d'efficacité

00:52:35lorsqu'on examine

00:52:36les concentrations

00:52:36on a tendance

00:52:37à examiner

00:52:38historiquement

00:52:39à examiner

00:52:40les fusions

00:52:40entre entreprises

00:52:41sous le seul angle

00:52:43pour résumer

00:52:44de l'impact

00:52:46sur le prix

00:52:46pour le consommateur

00:52:47souvent on élargit

00:52:50en regardant

00:52:51non seulement

00:52:51le prix

00:52:52mais également

00:52:52la variété

00:52:53des services

00:52:53ou la qualité

00:52:54des services

00:52:54qui est tout à fait

00:52:55c'est une considération

00:52:57tout à fait légitime

00:52:57il y a beaucoup

00:52:58de décisions

00:52:58de l'autorité

00:52:59y compris

00:53:01des conditions

00:53:02imposées

00:53:02pour l'autorisation

00:53:03qui s'intéresse

00:53:05à ces questions

00:53:07de diversité

00:53:08de l'offre

00:53:08et de qualité

00:53:09de l'offre

00:53:10mais

00:53:10on regarde peu

00:53:12la contribution

00:53:13de ces fusions

00:53:14à l'efficacité

00:53:15des entreprises

00:53:16concernées

00:53:16et plus généralement

00:53:17de l'économie

00:53:18or derrière ce terme

00:53:19qui peut paraître

00:53:20abstrait

00:53:20de gains d'efficacité

00:53:21qu'est-ce qu'il y a ?

00:53:22il y a la contribution

00:53:23à l'innovation

00:53:25il y a la contribution

00:53:26à la résilience

00:53:27il peut y avoir

00:53:28la contribution

00:53:29à la souveraineté

00:53:30soit au niveau français

00:53:31soit au niveau européen

00:53:33or le droit le permet

00:53:35le droit européen

00:53:37c'est-à-dire le règlement

00:53:38sur les concentrations

00:53:39le permet

00:53:40pour la commission

00:53:41et s'agissant

00:53:42de l'autorité

00:53:42de la concurrence

00:53:43le code de commerce

00:53:44dans son article

00:53:46L430-6

00:53:47dispose que

00:53:49quand elle examine

00:53:50une fusion

00:53:50en phase

00:53:52d'analyse approfondie

00:53:54donc il faut passer

00:53:55en phase 2

00:53:55comme on dit

00:53:56dans notre jargon

00:53:56il y a des analyses

00:53:57simples

00:53:58et puis des analyses

00:53:58approfondies

00:53:59quand on passe

00:54:00en analyse approfondie

00:54:01l'autorité apprécie

00:54:02si l'opération

00:54:03je lis le code de commerce

00:54:04si l'opération

00:54:05apporte au progrès

00:54:06économique

00:54:07une contribution

00:54:07suffisante

00:54:08pour compenser

00:54:09les atteintes

00:54:09à la concurrence

00:54:10donc l'idée

00:54:11qu'il puisse y avoir

00:54:11un exercice

00:54:12d'arbitrage

00:54:14de proportionnalité

00:54:16entre d'éventuelles

00:54:17atteintes à la concurrence

00:54:18et notamment

00:54:19des prix plus élevés

00:54:19pour les consommateurs

00:54:20et une contribution

00:54:22alors la loi

00:54:24dans sa beauté grammaticale

00:54:27dit

00:54:27le progrès économique

00:54:29mais on est bien au coeur

00:54:31de cette problématique

00:54:32des gains d'efficacité

00:54:33c'est possible

00:54:35on ne le fait jamais

00:54:36donc

00:54:37la question

00:54:38là c'est possible

00:54:39à droit constant

00:54:40donc pourquoi ne le fait-on pas

00:54:41parce que notamment

00:54:42les lignes directrices

00:54:43de la commission

00:54:44qui sont la boussole

00:54:45de toutes les autorités

00:54:46nationales

00:54:47n'en parlent très peu

00:54:50et on s'est enfermé

00:54:51dans une sorte

00:54:52de cercle vicieux

00:54:53où les entreprises

00:54:54sachant qu'on ne le fait jamais

00:54:55ne vont jamais

00:54:56nous le demander

00:54:57et nous le proposer

00:54:57or c'est à elles

00:54:58de nous le demander

00:55:00en présentant des arguments

00:55:01en ce sens

00:55:02et donc on ne le fait pas

00:55:04donc il faut sortir

00:55:05de ce cercle vicieux

00:55:06la commission

00:55:08est en train

00:55:09de réviser

00:55:10ces lignes directrices

00:55:11sur les concentrations

00:55:12la présidente

00:55:13von der Leyen

00:55:14et la commissaire

00:55:15ou la vice-présidente

00:55:16exécutive

00:55:17Ribeira

00:55:17ont décidé

00:55:18sagement

00:55:19me semble-t-il

00:55:20d'accélérer

00:55:21le calendrier

00:55:22de cette révision

00:55:23qui était initialement

00:55:24prévu pour 2028

00:55:25maintenant on va avoir

00:55:26un premier texte

00:55:27en mai 2026

00:55:28c'est quand même

00:55:29beaucoup plus concret

00:55:29pour les entreprises

00:55:30il y a eu une consultation

00:55:32publique

00:55:32à laquelle beaucoup

00:55:33d'entreprises

00:55:34ont répondu

00:55:34à laquelle les autorités

00:55:35françaises ont répondu

00:55:36et on discute

00:55:40avec la commission

00:55:41de la manière

00:55:41d'opérationnaliser

00:55:42ce concept

00:55:43à la fois en termes

00:55:44économiques

00:55:45en termes juridiques

00:55:46et en termes

00:55:47de procédures

00:55:47pour que les entreprises

00:55:48puissent de manière

00:55:50très concrète

00:55:50venir avec ce type

00:55:52d'explications

00:55:53quand elles veulent

00:55:54fusionner

00:55:55je rappelle par ailleurs

00:55:58qu'il existe

00:55:59en droit français

00:56:00et pas en droit européen

00:56:01mais en droit français

00:56:02la possibilité

00:56:04à nouveau

00:56:04au terme d'un examen

00:56:06approfondi par l'autorité

00:56:07la possibilité

00:56:08pour le ministre

00:56:08de l'économie

00:56:09d'intervenir

00:56:10et d'autoriser

00:56:12une fusion

00:56:12même lorsqu'elle a été

00:56:13interdite par l'autorité

00:56:14c'est ce qu'on appelle

00:56:15le pouvoir d'évocation

00:56:16du ministre

00:56:17c'est dans l'article

00:56:18L430-7

00:56:19de code de commerce

00:56:20et le ministre

00:56:22peut autoriser

00:56:23une fusion

00:56:23pour un motif

00:56:24d'intérêt général

00:56:25autre que le maintien

00:56:26de la concurrence

00:56:26notamment

00:56:27je cite le code de commerce

00:56:29le développement industriel

00:56:30la compétitivité

00:56:31des entreprises en cause

00:56:32au regard

00:56:34de la concurrence

00:56:35internationale

00:56:35ou le maintien

00:56:36de l'emploi

00:56:37donc on peut tout à fait

00:56:38imaginer une situation

00:56:39qui moi ne me choque

00:56:41pas spécialement

00:56:42chacun y sera dans son rôle

00:56:43où l'autorité indépendante

00:56:45qui est l'autorité

00:56:47de la concurrence

00:56:48signalera des risques

00:56:49pour la concurrence

00:56:50et dira que

00:56:53sur cette seule base

00:56:54et au seul regard

00:56:55des arguments de concurrence

00:56:56l'opération devrait être interdite

00:56:57et où le ministre

00:56:59évoque l'opération

00:56:59en disant

00:57:00oui

00:57:00peut-être

00:57:02le ministre ne peut pas

00:57:03nous contredire

00:57:04il n'a pas le droit

00:57:04de contredire

00:57:05notre analyse de concurrence

00:57:06mais il peut dire

00:57:07oui certes

00:57:08mais je considère

00:57:09que cette opération

00:57:10est bonne pour

00:57:11la sécurité nationale

00:57:12qu'elle permet

00:57:14l'accès à des terres rares

00:57:15qu'elle permet

00:57:16une meilleure protection

00:57:18contre le risque cyber

00:57:20pour nos entreprises

00:57:20des arguments

00:57:21qui sont des arguments

00:57:22qui relèvent du ministre

00:57:23et pas de l'autorité

00:57:24de la concurrence

00:57:25qui dépassent la concurrence

00:57:26et le droit français

00:57:27à organiser ce débat

00:57:28et ça

00:57:29ça n'est malheureusement

00:57:30pas possible

00:57:30en l'état

00:57:31au niveau

00:57:32européen

00:57:33je précise

00:57:35d'ailleurs

00:57:36qu'à chaque fois

00:57:36que l'autorité

00:57:37de la concurrence

00:57:38voit que

00:57:39l'interdiction

00:57:40d'une opération

00:57:41est une conclusion

00:57:43possible

00:57:43donc

00:57:44notamment

00:57:45pour toutes les opérations

00:57:46qui passent

00:57:47en examen approfondi

00:57:48en phase 2

00:57:48moi j'appelle toujours

00:57:50le ministre de l'économie

00:57:51pour lui demander

00:57:51ce qu'il en pense

00:57:53et on a ce dialogue

00:57:54et je l'ai fait

00:57:56sur TF1M6

00:57:58par exemple

00:57:59j'ai demandé

00:58:00au ministre de l'économie

00:58:01si dans l'hypothèse

00:58:02où l'autorité

00:58:03interdirait cette opération

00:58:04il souhaitait

00:58:05néanmoins

00:58:06l'autoriser

00:58:06parce qu'il considérerait

00:58:07que cette opération

00:58:09serait positive

00:58:11pour le développement

00:58:12industriel

00:58:13ou la compétitivité

00:58:13de la France

00:58:14bon la réponse

00:58:15était non

00:58:15en l'occurrence

00:58:16voilà

00:58:16donc c'est un dialogue

00:58:18qui a lieu

00:58:18et dans l'avenir

00:58:21ça ne me choquerait pas

00:58:22du tout

00:58:23qu'un ministre

00:58:23autorise une opération

00:58:24qui a été interdite

00:58:25par l'autorité

00:58:26je pense que chacun

00:58:27sera dans son rôle

00:58:27et ça sera transparent

00:58:28pour la représentation nationale

00:58:30et pour le public

00:58:31donc les gains

00:58:33d'efficacité

00:58:34c'est une piste

00:58:35importante

00:58:36il y a également

00:58:38toute une série

00:58:38de réflexions

00:58:39en cours

00:58:40dans le domaine

00:58:41du développement durable

00:58:42qui permettent

00:58:43de faire en sorte

00:58:44que les règles de concurrence

00:58:45ne s'opposent pas

00:58:46à la réalisation

00:58:47des objectifs

00:58:48de décarbonation

00:58:49notamment

00:58:50une des initiatives

00:58:53que j'ai prises

00:58:54en arrivant

00:58:55à l'autorité

00:58:55c'est de créer

00:58:56une nouvelle procédure

00:58:57dite

00:58:58d'orientation informelle

00:59:00qui permet aux entreprises

00:59:01d'aller voir

00:59:01l'autorité de la concurrence

00:59:03de leur présenter

00:59:04des projets

00:59:04notamment des projets

00:59:06qui supposent

00:59:06des coopérations

00:59:08entre entreprises

00:59:08qui pourraient

00:59:10être qualifiées

00:59:12d'entente

00:59:12au regard du droit

00:59:13de la concurrence

00:59:13pour avoir une discussion

00:59:15informelle avec nous

00:59:16pour savoir

00:59:17pour bien baliser

00:59:18les risques

00:59:19que cela pose

00:59:19et pour leur permettre

00:59:21d'améliorer leur projet

00:59:22de manière à ce que

00:59:23ils ne soient pas

00:59:24contraires aux droits

00:59:25de la concurrence

00:59:25donc on a eu

00:59:28un certain nombre

00:59:28de demandes

00:59:29on a déjà publié

00:59:30trois orientations

00:59:30informelles

00:59:31de ce type

00:59:31dans le domaine

00:59:33par exemple

00:59:34de la mesure

00:59:35de l'empreinte carbone

00:59:36dans la nutrition animale

00:59:37dans le domaine

00:59:38de la rotation

00:59:41des sols

00:59:42dans le secteur agricole

00:59:45et c'est aussi

00:59:46l'occasion pour nous

00:59:47de bien guider

00:59:48les entreprises

00:59:48à travers

00:59:49je dois dire

00:59:51le maquis

00:59:51qui est l'interaction

00:59:52entre le droit

00:59:53de la concurrence

00:59:54et les autres dimensions

00:59:56du droit européen

00:59:57et notamment

00:59:58les règlements agricoles

00:59:59il y a un règlement

01:00:00dit règlement OCM

01:00:01qui exempte

01:00:02le secteur agricole

01:00:03d'un certain nombre

01:00:04de considérations

01:00:05qui permet notamment

01:00:06aux organismes agricoles

01:00:08de travailler

01:00:09en tant que

01:00:11assemblant

01:00:13des entreprises

01:00:13du secteur agricole

01:00:14et donc on est

01:00:15toujours à la disposition

01:00:16des entreprises

01:00:17pour les aider

01:00:17à concevoir

01:00:19leurs projets

01:00:19d'une manière

01:00:19qui respecte

01:00:20ce cadre juridique

01:00:21votre orientation

01:00:22informelle

01:00:22elle n'est pas opposable

01:00:23non c'est informel

01:00:25c'est informel

01:00:26mais formalisé

01:00:27elle est publiée

01:00:29c'est une lettre

01:00:30elle est sur notre site

01:00:30d'ailleurs

01:00:31parce que tout ce qu'on fait

01:00:31est public

01:00:32donc il n'y a rien

01:00:32de confidentiel

01:00:33enfin on enlève

01:00:34les chiffres confidentiels

01:00:35s'il faut

01:00:35mais les lettres

01:00:37sont disponibles

01:00:38sur notre site internet

01:00:39et la raison

01:00:41pour laquelle c'est informel

01:00:42c'est qu'on fait ça

01:00:42au stade du projet

01:00:43on les encourage

01:00:44à venir nous présenter

01:00:45des projets

01:00:46qui sont suffisamment

01:00:47avancés

01:00:47pour qu'on puisse

01:00:48en discuter

01:00:48mais qui ne soient pas

01:00:51déjà mis en oeuvre

01:00:51parce que s'ils sont

01:00:52déjà mis en oeuvre

01:00:53là on rentre

01:00:54sur le terrain

01:00:55du contentieux

01:00:56de concurrence

01:00:57et voilà

01:00:59donc il faut bien

01:01:00on a tracé une ligne

01:01:02entre le conseil

01:01:04et le contrôle

01:01:06on va dire

01:01:06du droit de la concurrence

01:01:08voilà

01:01:09vous avez mentionné

01:01:13d'autres réflexions

01:01:13qui sont en cours

01:01:14au niveau européen

01:01:15donc j'ai mentionné

01:01:17la réforme

01:01:17la refonte

01:01:18du règlement

01:01:19sur les concentrations

01:01:20qui est un exercice

01:01:21extrêmement important

01:01:22sur lequel

01:01:22les autorités françaises

01:01:24dont nous

01:01:24sont mobilisés

01:01:25vous avez mentionné

01:01:27un autre rétexte

01:01:29qui est le règlement

01:01:30numéro 1

01:01:32de 2003

01:01:32qui est celui

01:01:33qui encadre

01:01:35la procédure

01:01:36et les pouvoirs

01:01:36de la commission

01:01:37en matière de concurrence

01:01:38bon là

01:01:39il s'agit de questions

01:01:40qui sont importantes

01:01:41mais qui sont plus techniques

01:01:42puisqu'il s'agit

01:01:42en réalité

01:01:43de permettre à la commission

01:01:45de bénéficier

01:01:46d'avoir accès

01:01:47à des instruments

01:01:47auxquels les autorités

01:01:48nationales

01:01:49ont souvent déjà

01:01:50accès

01:01:50en droit national

01:01:51parce qu'il y a eu

01:01:52une directive

01:01:53la directive

01:01:54ECN plus

01:01:55qui a été transposée

01:01:57en droit français

01:01:58qui a harmonisé

01:02:00les pouvoirs

01:02:00des autorités nationales

01:02:02et a permis

01:02:05aux autorités nationales

01:02:06d'être en quelque sorte

01:02:06en avance

01:02:07sur la commission

01:02:07puisqu'il y a des pouvoirs

01:02:08que la commission

01:02:09n'a pas

01:02:09donc si je prends

01:02:10un exemple

01:02:11il y a un instrument

01:02:12dont l'autorité

01:02:13de la concurrence

01:02:14française

01:02:14fait souvent usage

01:02:17qui est celui

01:02:18des mesures conservatoires

01:02:19qui permet d'intervenir

01:02:20plus vite

01:02:21sur un dossier

01:02:22et en évitant

01:02:24une instruction

01:02:24au titre du droit

01:02:25de la concurrence

01:02:26qui peut mettre

01:02:27des années

01:02:27en réalité

01:02:27donc là

01:02:28on transforme

01:02:29les années en mois

01:02:30donc c'est une grosse valeur

01:02:31pour les entreprises

01:02:32c'est quelque chose

01:02:33que la commission

01:02:33ne fait quasiment jamais

01:02:35pourquoi ?

01:02:36parce que

01:02:37je ne vais pas rentrer

01:02:37dans le détail

01:02:38mais le standard juridique

01:02:39dans la rédaction

01:02:40des textes européens

01:02:41est plus exigeant

01:02:42mais la barre plus haut

01:02:43qu'en droit français

01:02:45donc la réforme

01:02:52de ce règlement

01:02:52permettrait

01:02:53d'aligner finalement

01:02:54les pouvoirs

01:02:54de la commission

01:02:55sur ceux

01:02:55des autorités nationales

01:03:00et permettrait

01:03:01notamment

01:03:02à la commission

01:03:02d'intervenir

01:03:04plus vite

01:03:05voilà

01:03:05pour un extrait

01:03:06de cette audition

01:03:07de Benoît Cœuré

01:03:08ce matin

01:03:08devant la commission

01:03:09des affaires européennes

01:03:10bonjour Jean-François Rapin

01:03:11bonjour

01:03:11c'est vous qui présidez

01:03:13cette commission

01:03:13quel était l'enjeu

01:03:14de cette audition

01:03:15pourquoi avoir reçu

01:03:16le président

01:03:16de cette autorité

01:03:17administrative indépendante ?

01:03:19dans le cadre

01:03:19de nos travaux réguliers

01:03:21il était important

01:03:22je pense

01:03:22après avoir

01:03:23entendu Enrico Letta

01:03:25sur le rapport

01:03:26Draghi

01:03:27sur le rapport

01:03:28l'Etat

01:03:28de pouvoir avoir

01:03:29une vision

01:03:31plus franco-française

01:03:33de ce que peut être

01:03:33la concurrence

01:03:35et surtout

01:03:35son lien

01:03:36avec la compétitivité

01:03:37Justement

01:03:37Benoît Curric

01:03:38a évoqué ce matin

01:03:39l'importance

01:03:40de la concurrence

01:03:40y compris

01:03:41pour avoir

01:03:42des entreprises

01:03:42compétitives

01:03:43il faut d'abord

01:03:43que nos acteurs

01:03:44européens

01:03:44soient forts

01:03:45sur leur marché

01:03:46pour pouvoir

01:03:47s'exporter

01:03:47sur d'autres marchés

01:03:48c'est l'une des leçons

01:03:49de cette audition

01:03:50de ce matin

01:03:50oui tout à fait

01:03:51en l'écoutant

01:03:52ce matin

01:03:52je pensais

01:03:53concurrence

01:03:54et concurrence

01:03:54je pensais

01:03:55concours

01:03:55et il nous expliquait

01:03:57globalement

01:03:57que la concurrence

01:03:58finalement

01:03:58c'était quelque chose

01:03:59de stimulant

01:04:00quelque chose

01:04:01d'important

01:04:01et qu'on ne pouvait pas

01:04:03se présenter

01:04:04sur un marché

01:04:04sans avoir

01:04:05une expérience

01:04:06de la concurrence

01:04:07il nous l'a expliqué

01:04:08très bien

01:04:08c'est aussi la leçon

01:04:09qu'on voit

01:04:10avec le marché chinois

01:04:10les géants chinois

01:04:12qui s'exportent

01:04:12en Europe

01:04:13sont d'abord

01:04:13des géants

01:04:14sur leur marché

01:04:15et c'est pas d'ailleurs

01:04:16une administration chinoise

01:04:17qui a créé ces entreprises

01:04:18c'est la compétition

01:04:19au sein de leur marché

01:04:20contre-intuitif presque

01:04:22voilà

01:04:22après viennent bien sûr

01:04:24les questions

01:04:24de l'égalité

01:04:25dans l'application

01:04:27de la concurrence

01:04:27mais il nous expliquait

01:04:28ce matin

01:04:29qu'effectivement

01:04:29les chinois

01:04:30étaient très entraînés

01:04:31à la concurrence

01:04:31et donc après

01:04:32pour s'exporter

01:04:33c'était beaucoup plus facile

01:04:34parce que

01:04:35leurs règles de concurrence

01:04:36propres

01:04:37dans le gain de marché

01:04:38pouvaient essayer

01:04:39de s'appliquer aussi

01:04:40dans les marchés

01:04:40donc pas forcément

01:04:41une notion délétère

01:04:42pour les marchés

01:04:43mais quelque chose

01:04:44qui peut être entraînant

01:04:45un moteur de croissance

01:04:46qui est un moteur de croissance

01:04:47et surtout

01:04:47qui définit aussi

01:04:48quelquefois

01:04:49qui permet à certaines entreprises

01:04:50de rectifier leur stratégie

01:04:51et leur tactique

01:04:52alors qu'est-ce qu'on peut dire

01:04:53de l'action

01:04:53de cette autorité

01:04:55de l'année 2024

01:04:55qui a été qualifiée

01:04:56d'historique

01:04:57par Benoît Cœuré

01:04:58l'autorité de la concurrence

01:04:59qui a prononcé

01:05:00pour 1,4 milliard d'euros

01:05:02d'amende

01:05:02l'an dernier

01:05:03alors en jeu

01:05:04trois grandes affaires

01:05:05qui ont représenté

01:05:06le plus gros montant

01:05:08des amendes prononcées

01:05:09mais est-ce qu'aujourd'hui

01:05:10on peut dire

01:05:10qu'il y a trop

01:05:11ou pas assez

01:05:12de régulation des marchés

01:05:13je pense qu'il y a

01:05:14il y a effectivement

01:05:16un dispositif en place

01:05:17qui permet une régulation

01:05:18de marché

01:05:19qui soit cohérente

01:05:20avec la réalité

01:05:21mais comme il nous l'a dit aussi

01:05:22le monde change

01:05:23et il nous a parlé

01:05:25de 2018-2019

01:05:26en disant que

01:05:27aujourd'hui

01:05:27on n'est plus

01:05:28dans cette configuration-là

01:05:29et donc

01:05:30on a besoin finalement

01:05:31d'autorités

01:05:32telles que

01:05:33celle de la concurrence

01:05:34en France

01:05:35qui est

01:05:36le gendarme

01:05:37de la concurrence

01:05:39pour pouvoir

01:05:40au moins surveiller

01:05:41ce qui se passe

01:05:42Est-ce qu'il n'y a pas aussi

01:05:42une concurrence illoyale

01:05:43de tous ces petits colis

01:05:44qui arrivent en Europe

01:05:45on en parle beaucoup

01:05:46notamment avec l'examen

01:05:47au PLF

01:05:48je sais Chine

01:05:49Temu

01:05:49AliExpress

01:05:50qui envoient

01:05:50ces millions

01:05:51de petits paquets

01:05:52qui arrivent en Europe

01:05:53et qui viennent aussi

01:05:54comme ça déstabiliser

01:05:55les marchés européens

01:05:56Il l'a bien sûr évoqué

01:05:57en expliquant que Chine

01:05:59en fait était très entraînée

01:06:00sur son propre marché

01:06:01et essaye de conquérir

01:06:03d'autres marchés

01:06:04avec

01:06:05disons-le

01:06:06un premier succès

01:06:07mais que derrière

01:06:09il y a probablement

01:06:10des choses à réguler

01:06:11parce qu'on arrive

01:06:13dans n'importe quoi

01:06:14finalement aujourd'hui

01:06:15et la question

01:06:15des petits colis

01:06:16elle revient

01:06:17à chaque audition quasiment

01:06:18Et leur taxation

01:06:19de ces petits colis

01:06:20on sait que le Sénat

01:06:20voulait augmenter

01:06:21la taxation

01:06:22à 5 euros

01:06:23pour les petits colis

01:06:24est-ce qu'on va en voir

01:06:25cette...

01:06:26Espérons-le

01:06:27moi des commissaires européens

01:06:29que j'ai pu voir

01:06:30sur le sujet

01:06:30ils étaient tous

01:06:32sur la même ligne

01:06:32pour avancer au niveau

01:06:33européen rapidement

01:06:34et permettre

01:06:36de mettre en place

01:06:39ces dispositifs

01:06:40On a une dernière question

01:06:41on a parlé ce matin

01:06:42du rapport Draghi

01:06:42vous avez commencé

01:06:43à en parler aussi

01:06:44sur la compétitivité

01:06:46en Europe

01:06:48il faudrait maintenant

01:06:49une simplification

01:06:50des normes

01:06:51et plusieurs centaines

01:06:52de milliards d'euros

01:06:53d'investissement

01:06:54est-ce qu'on est

01:06:55à la hauteur

01:06:56aujourd'hui

01:06:56pour rester compétitif ?

01:06:58Clairement

01:06:58aujourd'hui non

01:06:59si on suit

01:07:00les lignes du rapport Draghi

01:07:01et les niveaux

01:07:02d'investissement

01:07:03qu'il demande

01:07:04pour que

01:07:04l'économie

01:07:06européenne

01:07:07puisse se mettre

01:07:07au régime

01:07:08de l'économie mondiale

01:07:09surtout sur les aspects

01:07:10d'innovation

01:07:11et de recherche

01:07:12où il dit

01:07:12qu'on est probablement

01:07:14très en retard

01:07:15et donc

01:07:16le principe

01:07:17c'est de dire

01:07:17comment on est capable

01:07:18de mobiliser

01:07:19tous ces fonds

01:07:20pour pouvoir alimenter

01:07:21le rapport

01:07:22Draghi

01:07:23l'État

01:07:23en tout cas

01:07:23les éléments économiques

01:07:26qui pourront

01:07:27nous permettre

01:07:28de sortir

01:07:28de cette impasse

01:07:30moi je n'ai qu'une solution

01:07:31et je l'ai redit

01:07:32à Benoît Curé

01:07:33ce matin

01:07:33c'est qu'il faut

01:07:34que l'Europe avance

01:07:35sur le regroupement

01:07:37des marchés

01:07:38en fait

01:07:38sur une gestion

01:07:39des marchés

01:07:40qui soit

01:07:40des marchés financiers

01:07:42bien sûr

01:07:42et de l'épargne

01:07:44un seul marché

01:07:44de l'épargner

01:07:45de l'investissement

01:07:45et non pas le CAC 40

01:07:46la bourse de Francfort

01:07:47épargne et investissement

01:07:50avec une volonté

01:07:52européenne

01:07:52de le faire

01:07:53ça peut avancer ça

01:07:54rapidement

01:07:54vous le croyez

01:07:55la signification

01:07:56des marchés financiers

01:07:57ça fait maintenant

01:07:58bientôt 6 ans

01:07:59que je suis à la tête

01:08:00de cette commission

01:08:01ça fait 6 ans

01:08:02que j'en entends parler

01:08:03et c'est vrai

01:08:04que j'aimerais bien

01:08:05qu'on envoie le bout

01:08:06parce que ça réglerait

01:08:07pas mal de proie

01:08:07on suivra ça

01:08:08très précisément

01:08:09sur Public Sénat

01:08:10merci Jean-François

01:08:11pour cette interview

01:08:12à notre micro

01:08:12Allez on passe

01:08:17au troisième titre

01:08:18dans cette émission

01:08:19et le vol au Louvre

01:08:20c'était le 19 octobre dernier

01:08:22les sénateurs

01:08:23ont reçu cette semaine

01:08:24les auteurs

01:08:25d'une enquête administrative

01:08:26qui avait été diligentée

01:08:27dans la foulée

01:08:28par le ministère de la Culture

01:08:29et vous allez le voir

01:08:30cette enquête

01:08:31est accablante

01:08:32on écoute

01:08:32Nous allons en effet

01:08:34avec Pascal Mignoret

01:08:36vous présenter

01:08:37les conclusions

01:08:39de cette mission

01:08:40qui était composée

01:08:41de sept inspectrices

01:08:43inspecteurs généraux

01:08:44dont les deux représentants

01:08:46de la DIRI

01:08:48et elle a auditionné

01:08:50en très peu de temps

01:08:51nous avons travaillé

01:08:52sur deux semaines

01:08:53ce qui est important

01:08:54en termes de

01:08:55comment dire

01:08:56presque d'emballement

01:08:59du temps

01:08:59et on a auditionné

01:09:00environ 70 personnes

01:09:02peut-être le premier point

01:09:03à noter

01:09:04au-delà de la stupeur

01:09:05et de la situation

01:09:06de choc

01:09:07qui a été vécu

01:09:07par les agents

01:09:09qui sont les habitants

01:09:10du Louvre

01:09:10la mission tient à saluer

01:09:12le très grand engagement

01:09:14de tous les agents

01:09:15qu'elle a pu en rencontrer

01:09:17quel que soit leur rôle

01:09:18ou leur statut hiérarchique

01:09:20néanmoins

01:09:20vous l'avez évoqué

01:09:22nous avons connu

01:09:24quelques difficultés

01:09:25pour recevoir

01:09:26des informations

01:09:26visiblement

01:09:27ça n'est pas lié

01:09:28à une mauvaise volonté

01:09:29je salue là encore

01:09:30le travail fait

01:09:31par l'équipe dirigeante

01:09:32pour le plus rapidement

01:09:33possible

01:09:34nous transmettre

01:09:34les éléments

01:09:35mais une grande difficulté

01:09:36pour les équipes

01:09:37de récupérer

01:09:38toutes les informations

01:09:39retracer l'histoire

01:09:40ce qui marque

01:09:41effectivement

01:09:42un manque de mémoire

01:09:43et des difficultés

01:09:44dans la transmission

01:09:45des informations sensibles

01:09:46au sein de l'établissement

01:09:47le rapport

01:09:48vous l'avez dit

01:09:49a été remis

01:09:50à la ministre

01:09:50de la culture

01:09:51le 5 novembre dernier

01:09:53il y a donc

01:09:54un petit peu plus

01:09:55d'un mois

01:09:55depuis cette date

01:09:57le Louvre

01:09:57n'est pas resté inerte

01:09:58sa direction

01:09:59et sa présidente

01:10:00ont engagé

01:10:00d'importants éléments

01:10:03ce n'est pas à moi

01:10:03de les évoquer

01:10:04mais je veux qu'on

01:10:05se resitue bien

01:10:06dans le temps

01:10:06nous arrivons

01:10:07à échéance

01:10:08au 5 novembre

01:10:102025

01:10:12en quelques minutes

01:10:14je vais revenir

01:10:14avec vous

01:10:15sur les principaux éléments

01:10:16afin de répondre

01:10:17à vos questions

01:10:18juste un point

01:10:18pour commencer

01:10:19le Louvre

01:10:20pour situer

01:10:21là où nous sommes

01:10:222200 agents

01:10:24500 000 oeuvres

01:10:25dont 30 000 oeuvres

01:10:26qui sont exposées

01:10:2737 hectares

01:10:29à la responsabilité

01:10:30de cette équipe

01:10:32244 000 mètres carrés

01:10:34dont 70 000 mètres carrés

01:10:36d'exposition

01:10:36plus de 9 millions

01:10:38de visiteurs

01:10:39en 2023

01:10:40enfin près de 9 millions

01:10:41de visiteurs

01:10:41en 2023

01:10:42c'est à dire à peu près

01:10:43pas loin de 30 000

01:10:45visiteurs par jour

01:10:46c'est une ville

01:10:47en quelque sorte

01:10:47et ce n'est pas

01:10:48une petite ville

01:10:50pour revenir

01:10:51au 19 octobre

01:10:55l'analyse

01:10:56des chronologiques

01:10:57des événements

01:10:58survenus

01:10:59entre 9h30

01:11:00pour l'arrivée

01:11:01et puis 9h34

01:11:02et 9h38

01:11:03pour le temps

01:11:04vraiment

01:11:04du cambriolage

01:11:06montre que

01:11:07les consignes

01:11:08ont été bien appliquées

01:11:09les dispositifs

01:11:10d'alarme

01:11:10qu'il s'agisse

01:11:11des fenêtres

01:11:12ou des vitrines

01:11:12ont bien fonctionné

01:11:13et avec une bonne réactivité

01:11:14les agents

01:11:15et on re salue

01:11:16leur travail

01:11:17ont fait

01:11:18ce qu'ils devaient faire

01:11:19pour mettre à l'abri

01:11:20les publics

01:11:22qui se trouvaient là

01:11:23et donc

01:11:24de ce côté là

01:11:25il n'y a pas eu

01:11:25de difficulté

01:11:26en revanche

01:11:27il y a effectivement

01:11:28un certain nombre

01:11:28de dysfonctionnements

01:11:29tout d'abord

01:11:30une insuffisance

01:11:31et une vétusté

01:11:31du dispositif

01:11:32de vidéoprotection

01:11:33extérieure

01:11:34le nombre total

01:11:36des caméras extérieures

01:11:37est très insuffisant

01:11:39là encore

01:11:40je sais que ça fait partie

01:11:41des préconisations

01:11:41et que la présidente

01:11:44s'est engagée

01:11:44sur une augmentation

01:11:46sur les deux caméras

01:11:47à proximité des faits

01:11:49seule une était en activité

01:11:50mais elle l'était suffisamment

01:11:52bien que de qualité médiocre

01:11:54pour permettre de voir

01:11:56la préparation

01:11:57ou les préparatifs

01:11:58du cambriolage

01:11:59le deuxième point

01:12:01c'est l'insuffisance

01:12:02des protections mécaniques

01:12:03des ouvrants périphériques

01:12:05pour être très simple

01:12:06la fenêtre

01:12:07la porte-fenêtre

01:12:09pardon

01:12:10de la galerie d'Apollon

01:12:11qui donne

01:12:11sur le quai

01:12:12est mal sécurisée

01:12:14et l'est

01:12:14depuis 2003

01:12:15il y a eu des travaux

01:12:17le dispositif

01:12:18de verrouillage

01:12:19électromagnétique

01:12:20a été remplacé

01:12:21en 2022

01:12:21mais le renforcement

01:12:23mécanique

01:12:23ne s'est pas fait

01:12:24par ailleurs

01:12:26le temps de résistance

01:12:27du verre de la fenêtre

01:12:28a été extrêmement faible

01:12:30ça fait partie

01:12:31vous l'avez dit

01:12:31des préconisations

01:12:32qu'on a pu voir

01:12:34dans l'audit

01:12:35Van Cleef & Harpels

01:12:36de 2019

01:12:37il dessine

01:12:38ailleurs

01:12:39avec une surprenante précision

01:12:40les fragilités

01:12:41de la galerie d'Apollon

01:12:42mais il n'a pas été

01:12:44et c'est ce qui nous a été dit

01:12:45pour des raisons

01:12:46monument historique

01:12:47et pas aussi le fait

01:12:48qu'on était sur une ici pompier

01:12:50possible de

01:12:51remédier

01:12:53à cette fragilité

01:12:54une insuffisance

01:12:56dans la coordination

01:12:57et la diffusion

01:12:58de l'alerte

01:12:58c'est là un point

01:12:59extrêmement important

01:13:00si on revient

01:13:01sur le début

01:13:02de mon propos

01:13:02on est dans une ville

01:13:03la coordination

01:13:05des interventions

01:13:06la multiplicité

01:13:07des intervenants

01:13:08est extrêmement importante

01:13:09par exemple

01:13:10les images de la caméra

01:13:11sont reportées

01:13:12au PC central

01:13:13et au PC de zone

01:13:14mais ils n'y sont pas

01:13:15regardés en direct

01:13:16et un agent du PC

01:13:18va activer

01:13:19un zoom de la caméra

01:13:20à 9h38

01:13:21et 58 secondes

01:13:23agrandir l'image

01:13:24mais il est alors

01:13:25trop tard

01:13:26puisque les voleurs

01:13:27ont quitté

01:13:27la galerie d'Apollon

01:13:29cette problématique

01:13:31de l'insuffisance

01:13:32d'écran

01:13:33pour regarder

01:13:33toutes les caméras

01:13:34est reprise

01:13:36enfin

01:13:37est pointée

01:13:38dans un audit

01:13:39d'août 2025

01:13:39du service opérationnel

01:13:42et de prévention

01:13:42situationnelle

01:13:43le PSOPS

01:13:43qui est rattaché

01:13:44à la préfecture

01:13:45de police

01:13:45qui indique

01:13:46les écrans

01:13:46sont en nombre

01:13:47insuffisant

01:13:48au regard

01:13:48du parc

01:13:49de caméras

01:13:50le PCC

01:13:51apparaît sous-dimensionné

01:13:52pour faire face

01:13:53à une crise majeure

01:13:54qui nécessiterait

01:13:55une centralisation

01:13:56de l'ensemble

01:13:57des équipements

01:13:58nous en sommes là

01:13:59dans ce cadre là

01:14:00là encore

01:14:01dans les échanges

01:14:02que nous avons eu

01:14:02avec la présidence

01:14:04ça fait partie

01:14:05le PC central

01:14:07est dans la vraiment

01:14:08priorité

01:14:09dès début 26

01:14:10de ce qui devra être

01:14:11pardon

01:14:13d'insuffisance

01:14:14auxquelles il sera

01:14:14remédié

01:14:15l'intervention

01:14:17et on peut la saluer

01:14:18des agents

01:14:19de la société privée

01:14:20Securitas

01:14:20qui a une sous-traitance

01:14:22sur les abords

01:14:22du musée

01:14:23accompagné

01:14:24des agents

01:14:25d'intervention

01:14:25du Louvre

01:14:26sur le quai François Mitterrand

01:14:27a permis d'éviter le pire

01:14:28c'est à dire

01:14:29la destruction

01:14:30avec un incendie

01:14:31des traces

01:14:32et je pense

01:14:33qu'on peut se féliciter

01:14:34de ces interventions

01:14:35qui ont probablement

01:14:36sauver ces traces

01:14:37qui ont permis

01:14:38d'arrêter

01:14:38autant de malfaiteurs

01:14:40que ceux qui ont été

01:14:41arrêtés

01:14:43vous le disiez

01:14:43monsieur le Président

01:14:44à 30 secondes près

01:14:45les agents

01:14:46de Securitas

01:14:46ou les policiers

01:14:47à bord de la voiture

01:14:49auraient pu empêcher

01:14:49la fuite des voleurs

01:14:51pour ces 30 précieuses secondes

01:14:53il aurait suffi

01:14:53et c'est toujours un peu facile

01:14:54de le dire après

01:14:55mais on reprend

01:14:56l'ensemble

01:14:57du déroulé

01:14:58le signalement

01:14:59un peu plus rapide

01:15:01par les agents du PC

01:15:02s'ils avaient pu voir

01:15:03la caméra plus tôt

01:15:04un temps de résistance

01:15:05à l'effraction

01:15:06de la fenêtre

01:15:06supérieure

01:15:07à celui qui a été

01:15:08constaté

01:15:09une information aussi

01:15:10et ça c'est important

01:15:11plus précise

01:15:12donnée aux agents

01:15:13de Securitas

01:15:14et à la police

01:15:16sur la localisation

01:15:17de l'effraction

01:15:17c'est-à-dire que

01:15:18les agents

01:15:18ont dit

01:15:19il y a une tentative

01:15:21vol intrusion

01:15:22galerie d'Apollon

01:15:23mais sans dire

01:15:24par où ça venait

01:15:25ce qui fait que

01:15:26les voitures de police

01:15:27sont plutôt allées

01:15:28vers le carousel

01:15:30il aura fallu

01:15:31faire de demi-tour

01:15:32plus largement

01:15:34on a une absence

01:15:36de coordination

01:15:36une insuffisance

01:15:37de coordination

01:15:38parce que le terme

01:15:39absence est trop fort

01:15:40et de transmission

01:15:41des informations

01:15:41au sein d'établissements

01:15:42j'y reviendrai

01:15:43mais lors d'un changement

01:15:44de gouvernance

01:15:45il apparaît clairement

01:15:46que ça n'a pas été

01:15:48suffisant

01:15:48il y a eu quelques échanges

01:15:50entre l'ancien président

01:15:51et la nouvelle présidente

01:15:52probablement pas suffisamment

01:15:53entre les équipes

01:15:54et c'est ce qui fait

01:15:55probablement que les deux audits

01:15:57qui sont si souvent évoqués

01:15:59parce que si important

01:16:00l'audit de Van Cleef van Arpels

01:16:02et l'audit de 2017

01:16:04n'étaient pas connus

01:16:05de l'actuelle équipe

01:16:07dirigeante du Louvre

01:16:08si on reprend

01:16:09cet audit de 2017

01:16:11les extraits

01:16:14que je vais vous proposer

01:16:16montrent bien

01:16:17que la problématique

01:16:19de l'émiettement

01:16:20de la coordination

01:16:21n'était pas là

01:16:22l'établissement

01:16:23n'a pas intégré

01:16:24un véritable management

01:16:25de la sûreté

01:16:25et surtout

01:16:26le PML

01:16:27ne peut plus ignorer

01:16:28faire potentiellement

01:16:29l'objet d'une atteinte

01:16:30dont les conséquences

01:16:31pourraient se révéler

01:16:32dramatiques

01:16:33ce qui est arrivé

01:16:34alors outre

01:16:35les dysfonctionnements

01:16:36que j'ai évoqués

01:16:37plusieurs enseignements

01:16:38peuvent être retirés

01:16:39tout d'abord

01:16:40le risque de vol

01:16:42à l'intérieur du musée

01:16:43a été sous-estimé

01:16:44dans la cartographie

01:16:45des risques

01:16:45de l'établissement

01:16:46le risque intrusion vol

01:16:49est coté

01:16:50à un maximum

01:16:51de 12 sur 64

01:16:52c'est-à-dire

01:16:53sur une cartographie

01:16:54des risques

01:16:54on est en zone verte

01:16:55on n'est pas du tout

01:16:56en zone ni d'importance

01:16:58ni d'alerte

01:16:59deuxièmement

01:17:01le vol a mis au jour

01:17:02les carences

01:17:03en matière de doctrine

01:17:04de formation

01:17:05de procédure

01:17:06de sûreté

01:17:07sur la nécessité

01:17:08d'une refonte

01:17:09de la doctrine

01:17:09de sûreté

01:17:10au-delà des missions

01:17:11d'accueil

01:17:11et de médiation

01:17:13confiées aux agents

01:17:14il convient vraiment

01:17:15de travailler

01:17:16cette question

01:17:17par de la formation

01:17:18les formations

01:17:19vol

01:17:20ont représenté

01:17:21dans le cadre

01:17:22des formations

01:17:23organisées par la DRH

01:17:24pas plus de 4%

01:17:25en 2024

01:17:27et dans un des courriers

01:17:29adressés à la présidente

01:17:31juste après

01:17:31le cambriélage

01:17:33il est évoqué

01:17:33que le scénario

01:17:34du 19 octobre

01:17:35n'a pas été envisagé

01:17:36donc on est là

01:17:37vraiment sur la nécessité

01:17:39de revoir

01:17:39les choses

01:17:40troisièmement

01:17:42ont été relevés

01:17:42les insuffisances

01:17:43et la vétusté

01:17:44des équipements

01:17:45en particulier

01:17:45la protection périmétrique

01:17:47je ne vais pas y revenir

01:17:48mais l'insuffisance

01:17:49de caméras

01:17:50ou leur obsolescence

01:17:52face au dysfonctionnement

01:17:54la mission estime

01:17:55nécessaire de mettre

01:17:55en place

01:17:564 séries de mesures

01:17:57afin de renforcer

01:17:59la sûreté

01:18:00des oeuvres

01:18:00du musée

01:18:01tout d'abord

01:18:01la nécessité

01:18:03de réévaluer

01:18:03le risque de vol

01:18:04à l'intérieur

01:18:05du musée

01:18:06il faut

01:18:07et il est important

01:18:08de compléter

01:18:09et d'actualiser

01:18:09les audits

01:18:10de sûreté réalisés

01:18:11en 2017

01:18:12en 2018

01:18:13mais il y en a eu

01:18:13un en 2023

01:18:15sur les intrusions

01:18:15voitures-béliers

01:18:16et un que je venais

01:18:17d'évoquer

01:18:17tout à l'heure

01:18:18du SOPS

01:18:18sur globalement

01:18:20la sûreté interne

01:18:21il y a un véritable travail

01:18:23qui doit permettre

01:18:24de mailler les choses

01:18:26vers une refonte

01:18:26de la cartographie

01:18:27des risques

01:18:28et une cartographie

01:18:29des risques

01:18:29n'est pas un objet

01:18:30j'irais mort

01:18:31qu'on met là

01:18:32mais c'est un outil

01:18:33et c'est un outil

01:18:34qui derrière

01:18:35doit conduire

01:18:35à des fiches d'action

01:18:36et à des process

01:18:37mis en oeuvre

01:18:38par la direction

01:18:39de l'établissement

01:18:39il est important

01:18:41de renforcer

01:18:41l'efficacité

01:18:42de la stratégie

01:18:43de surveillance

01:18:44à travers

01:18:44je l'évoquais

01:18:46un plan

01:18:46de formation

01:18:47exceptionnel

01:18:48mais aussi

01:18:49par la création

01:18:50d'une fonction

01:18:50spécifique

01:18:51rattachée

01:18:52à la présidence

01:18:52et disposant

01:18:53d'une autorité

01:18:54fonctionnelle

01:18:54sur l'ensemble

01:18:55des services

01:18:56là encore

01:18:57la présidente

01:18:58a répondu

01:18:58positivement

01:18:59à cette

01:19:00recommandation

01:19:01puisqu'une fiche

01:19:02de poste

01:19:02a déjà été publiée

01:19:03afin assez rapidement

01:19:05de pouvoir recruter

01:19:05quelqu'un

01:19:06troisième point

01:19:07mettre à niveau

01:19:08les équipements

01:19:09et là c'est la question

01:19:10du schéma directeur

01:19:11des équipements

01:19:12de sûreté

01:19:12qui a été initié

01:19:14en 2017

01:19:15et qui devra

01:19:16être entré

01:19:18en réalisation

01:19:19à partir de 2026

01:19:20ce qui fait

01:19:20une assez longue

01:19:21période

01:19:22et il est vraiment

01:19:24indispensable

01:19:25de reprioriser

01:19:26ce schéma directeur

01:19:27au regard des événements

01:19:28du 19 octobre

01:19:30dans l'attente

01:19:32de son déploiement

01:19:33prévoir la mise

01:19:34en oeuvre

01:19:34de mesures

01:19:35compensatoires

01:19:36d'urgence

01:19:36autour notamment

01:19:38du bâtiment

01:19:39le dernier point

01:19:41c'est la nécessaire

01:19:42comment dire

01:19:44la nécessité

01:19:45de renforcer

01:19:46mais assez

01:19:47structurellement

01:19:49les relations

01:19:49entre le musée

01:19:50et son ministère

01:19:51de tutelle

01:19:51c'est la question

01:19:52de la gouvernance

01:19:53et de la tutelle

01:19:53et ça vaut pour le Louvre

01:19:54mais ça vaut aussi

01:19:55pour beaucoup

01:19:56d'établissements publics

01:19:57le ministère de la culture

01:19:58se caractérise

01:19:59par l'importance

01:20:00de ses opérateurs

01:20:01les outils

01:20:02qui sont le contrat

01:20:03d'objectif

01:20:04la lettre de mission

01:20:05évidemment

01:20:06la préparation

01:20:07des conseils

01:20:08d'administration

01:20:09sont des outils

01:20:10qui doivent être

01:20:11des outils vivants

01:20:12on est au moment

01:20:13où le Louvre

01:20:14va travailler

01:20:15et va finaliser

01:20:16un contrat d'objectif

01:20:18ce contrat d'objectif

01:20:19était déjà

01:20:19très bien avancé

01:20:20il n'est pas envisageable

01:20:22selon la mission

01:20:22que la question

01:20:23de la sûreté

01:20:24ne soit pas

01:20:25un des éléments

01:20:25qui amènent

01:20:26à refonder un peu

01:20:27ce contrat d'objectif

01:20:28pour être réellement

01:20:29pris au sérieux

01:20:31voilà

01:20:33comment nous

01:20:34voyons les choses

01:20:36il est important aussi

01:20:36qu'un point

01:20:37d'information régulier

01:20:38au sein de toutes

01:20:39les instances

01:20:39puisse être fait

01:20:40la sûreté

01:20:42est une priorité

01:20:43majeure

01:20:44elle doit être visible

01:20:45présente

01:20:46et les acteurs

01:20:47qui sont si importants

01:20:49si nombreux au Louvre

01:20:50doivent dans leur

01:20:51organisation

01:20:52matricielle

01:20:53notamment avec

01:20:54la refondation

01:20:56d'un comité

01:20:56de sûreté

01:20:56qui serait présidé

01:20:57par la personne

01:20:58en charge

01:20:59de ce poste

01:21:01pourrait tout à fait

01:21:01être utile

01:21:05et puis évidemment

01:21:06un point indispensable

01:21:07ça fait partie

01:21:08de nos recommandations

01:21:08lors de la passation

01:21:10il n'est pas envisageable

01:21:11comment dire les choses

01:21:13il n'y a pas une personne

01:21:14qui dirige un établissement

01:21:15puis ensuite une autre

01:21:16il y a un établissement

01:21:18multiséculaire

01:21:19qui est le musée du Louvre

01:21:20qui est un palais

01:21:21de France

01:21:22et la personne

01:21:24qui le quitte

01:21:24a un devoir

01:21:25de transmission

01:21:26de tout ce qu'elle a pu y faire

01:21:28notamment de plus sensible

01:21:29pour la personne

01:21:30qui arrive

01:21:30les équipes

01:21:31doivent vraiment travailler

01:21:32ensemble

01:21:33et il est dans nos préconisations

01:21:35il est préconisé

01:21:37de réfléchir

01:21:38avec les établissements

01:21:40avec le secrétariat général

01:21:41du ministère

01:21:41le secrétaire général

01:21:43étant je le rappelle

01:21:43aux fonctionnaires

01:21:44de défense et de sécurité

01:21:45de réfléchir

01:21:46aux modalités

01:21:47de cette transmission

01:21:48afin de les normer

01:21:49un petit peu

01:21:49voilà en 10 minutes

01:21:51ce que je pouvais vous dire

01:21:52monsieur le président

01:21:52Voilà pour cette audition

01:21:53des hauts fonctionnaires

01:21:54qui ont donc réalisé

01:21:55l'enquête administrative

01:21:56après le vol du Louvre

01:21:58pour en parler

01:21:58j'accueille ici

01:21:59Agnès Évren

01:21:59bonjour

01:22:00bonjour

01:22:00sénatrice LR de Paris

01:22:01les conclusions de ce rapport

01:22:03qui sont d'une grande sévérité

01:22:04a dit Laurent Laffont

01:22:05et d'une certaine manière

01:22:06implacable

01:22:07c'est le président

01:22:07de la commission de la culture

01:22:08vous êtes d'accord

01:22:09avec ce constat

01:22:10la direction du Louvre

01:22:11est clairement mise en cause

01:22:13par ce rapport administratif

01:22:14oui absolument

01:22:15il a employé les bons termes

01:22:17c'est vrai que l'enquête

01:22:18administrative

01:22:18est accablante

01:22:19pour la gouvernance

01:22:21du Louvre

01:22:22en fait c'est une succession

01:22:23de dysfonctionnements

01:22:24d'absence de décision

01:22:25et même de coordination

01:22:27et les enseignements

01:22:28tirés à mon avis

01:22:29c'est une triple faille

01:22:31d'abord sur la sécurité

01:22:32et il l'a dit en fait

01:22:34le talon d'Achille

01:22:35le plus grand musée du monde

01:22:36en fait était la sécurité

01:22:38et ça c'est absolument inouï

01:22:40on a bien vu d'ailleurs

01:22:42du point de vue

01:22:42de la protection périmétrique

01:22:43il y a une quasi absence

01:22:45de vidéosurveillance

01:22:47et donc en fait

01:22:47le plus grand musée du monde

01:22:48était totalement vulnérable

01:22:50par ailleurs

01:22:51et ça ça a beaucoup surpris

01:22:52les parisiens

01:22:53quand on leur dit

01:22:53qu'en fait

01:22:53il n'y avait pas de direction

01:22:55de la sûreté

01:22:55on en a une

01:22:56enfin aujourd'hui

01:22:58au bout de 7 ans

01:22:59alors qu'il y a eu beaucoup d'audits

01:23:00en fait

01:23:01qui alertaient

01:23:01sur le fait que ce musée

01:23:03est une passoire

01:23:04attention

01:23:04vous dites beaucoup de choses

01:23:05donc on va revenir sur tout ce que vous avez pu

01:23:07commencer à évoquer

01:23:08mais effectivement

01:23:09commençons par les audits

01:23:10il y en a eu 5 réalisés

01:23:11ces dernières années

01:23:12la direction actuelle

01:23:13qui n'était pas au courant

01:23:14de 2 audits

01:23:15qui dataient de 2017

01:23:16et de 2018

01:23:17qui pointaient directement

01:23:18des failles de protection

01:23:19notamment de la galerie Apollon

01:23:21la fameuse

01:23:21celle où il y avait les bijoux

01:23:22il est hallucinant

01:23:24vous êtes d'accord

01:23:24que ces rapports

01:23:25disparaissent

01:23:26mais c'est non seulement

01:23:27hallucinant

01:23:28c'est même je trouve

01:23:29un mépris

01:23:30de la démocratie

01:23:31représentative

01:23:32pourquoi

01:23:33à deux reprises

01:23:34madame Descartes

01:23:35a été auditionnée

01:23:35par la commission culture

01:23:37de l'assemblée

01:23:37et du sénat

01:23:37elle n'en a jamais fait état

01:23:39la présidente directrice actuelle

01:23:41exactement

01:23:41vous avez menti par omission

01:23:43oui

01:23:44je trouve

01:23:44et le rapport de 2019

01:23:46pointait justement

01:23:47la fragilité

01:23:48en fait

01:23:48du balcon de la galerie

01:23:49d'Apollon

01:23:50qui aurait permis

01:23:51aux cambrioleurs

01:23:52d'entrer

01:23:53donc en fait

01:23:53tout le mode opératoire

01:23:56était exactement décrit

01:23:57dans ce rapport

01:23:58et alors figurez-vous

01:23:59qu'en fait

01:24:00au moment où

01:24:00Laurence Descartes

01:24:01a pris

01:24:01ses fonctions

01:24:03aucun tuilage

01:24:04aucune passation

01:24:05n'a été faite

01:24:05et ça honnêtement

01:24:06les français ne peuvent pas

01:24:07comprendre que quand on arrive

01:24:08à une nouvelle fonction

01:24:10il n'y ait pas un état des lieux

01:24:11des risques et des sujets

01:24:12qu'il faut traiter en priorité

01:24:13mais est-ce que ce n'est pas

01:24:14la responsabilité aussi

01:24:15de Jean-Luc Martinez

01:24:15le précédent président

01:24:17directeur du Louvre

01:24:18qui serait reparti

01:24:19avec les audits

01:24:21que j'ai mentionnés

01:24:21va devoir répondre de ça

01:24:23mardi en commission

01:24:24vous êtes d'accord

01:24:24c'est une faute là encore

01:24:25mais c'est une faute

01:24:26et c'est inacceptable

01:24:27et il va être auditionné

01:24:29justement la semaine prochaine

01:24:30parce qu'on apprend

01:24:32et Madame Descartes aussi

01:24:33mercredi

01:24:33on apprend qu'en fait

01:24:34il n'a pas

01:24:35transmis tout simplement

01:24:37ce rapport

01:24:38qui était totalement

01:24:39ignoré de Madame Descartes

01:24:40donc on en est là

01:24:41et on aurait pu

01:24:42peut-être

01:24:42éviter ce cambriolage

01:24:45si les bonnes décisions

01:24:46avaient été prises

01:24:46au bon moment

01:24:47c'est pour ça qu'on parle

01:24:48d'une perte de mémoire

01:24:50en 2021

01:24:50au moment de changement

01:24:51de l'équipe dirigeante

01:24:53du Louvre

01:24:53Pierre Rosulia

01:24:54qui parle de ce manque

01:24:55de continuité

01:24:56du service public

01:24:57vous êtes d'accord

01:24:57avec votre collègue

01:24:58absolument

01:24:59il a tout à fait raison

01:25:00c'est à dire que

01:25:00malheureusement

01:25:01comme je le disais

01:25:02on n'a pas pu agir

01:25:03efficacement

01:25:03par ignorance

01:25:04en fait

01:25:05du fait que

01:25:05cette audite existait

01:25:07est-ce qu'il y a

01:25:07des manquements politiques

01:25:08aussi

01:25:09la part de la ministre

01:25:10de la culture

01:25:10visiblement les relations

01:25:12entre la direction du Louvre

01:25:13et son ministère de tutelle

01:25:14sont trop distendus

01:25:15c'est ce qu'a dit aussi

01:25:16une des personnes auditionnées

01:25:17hier

01:25:18il y a un manque de vigilance

01:25:19de la part de Rachida Dati

01:25:20au contraire

01:25:21c'est tout l'inverse

01:25:21qui est aussi ma candidate

01:25:22pour l'élection municipale

01:25:23non mais ça n'a rien à voir

01:25:24avec la candidate

01:25:24là je parle de la ministre

01:25:25de la tutelle

01:25:26elle très vite

01:25:27elle a pris des décisions

01:25:29elle a pris des initiatives

01:25:30elle a commandé justement

01:25:31cette enquête administrative

01:25:32ensuite

01:25:33elle a missionné

01:25:34un député

01:25:35pour une mission d'information

01:25:37sur la sécurité

01:25:38des musées

01:25:39elle a versé

01:25:39un million d'euros

01:25:40aussi justement

01:25:41pour les flécher

01:25:42sur la sécurité

01:25:43en revanche

01:25:44je trouve que pour le coup

01:25:44Madame Descartes

01:25:45n'a pas aussi bien déroulé

01:25:47elle la mise en oeuvre

01:25:49d'un plan

01:25:49pour tout simplement

01:25:50sécuriser nos musées

01:25:51en l'occurrence

01:25:52celui du Louvre

01:25:53j'ai une dernière question

01:25:53il nous reste une minute

01:25:54mais vous avez commencé

01:25:55à en parler aussi

01:25:56ce gros problème

01:25:57de culture de la sécurité

01:25:58la directrice de la surveillance

01:26:00s'occupe de la surveillance

01:26:01mais ça n'était pas son rôle

01:26:02d'examiner les problèmes

01:26:03de sûreté pure

01:26:04a dit une des personnes auditionnées

01:26:06c'est pour ça que l'on cherche

01:26:07à ce qu'il y ait quelqu'un

01:26:08qui supervise l'ensemble

01:26:09il n'y a aucune coordination

01:26:11c'est donc aussi

01:26:12l'un des enjeux cruciaux

01:26:14cette direction de la sûreté

01:26:15qui n'est pas donc

01:26:16qui ne s'occupe pas

01:26:17de la sûreté pure

01:26:18exactement

01:26:19c'est à dire qu'en fait

01:26:20il y avait une direction

01:26:22qui manquait d'investissement

01:26:24sur la sécurité

01:26:25déjà

01:26:25et rien en termes d'organisation

01:26:28vous avez visité le Louvre aussi

01:26:28pour aller voir

01:26:29ces coursifs

01:26:29pour aller voir le PC de sécurité

01:26:31on hallucine

01:26:31d'une vétusté

01:26:32et je termine par ça

01:26:33parce que c'est très concret

01:26:34le PC sécurité en fait

01:26:36n'avait pas suffisamment d'écran

01:26:38pour afficher en temps réel

01:26:39toutes les images qui étaient filmées

01:26:40des lieux sensibles

01:26:41et autrement dit

01:26:41l'image de la nacelle a été filmée

01:26:43mais malheureusement

01:26:44pas en temps réel

01:26:45ils l'ont eu 4 minutes après

01:26:46les cambrioleurs étaient déjà partis

01:26:47et on hallucine

01:26:48quand on écoute vos auditions

01:26:50ça se regarde comme un feuilleton télé

01:26:51ces auditions de la commission de la culture

01:26:53c'est pas fini visiblement

01:26:54merci

01:26:55on suivra ça la semaine prochaine

01:26:56merci madame Evren

01:26:57merci à vous

01:26:58et c'est la fin de cette émission

01:27:03merci à vous de l'avoir suivie

01:27:04n'hésitez pas à lire les décryptages

01:27:06et à voir les replays

01:27:07c'est sur publicsénat.fr

01:27:09prochain rendez-vous avec l'info

01:27:10dans quelques instants

01:27:11à 18h

01:27:12pour Sens Public

01:27:13c'est présenté par Thomas Hug

01:27:14très belle suite du programme

01:27:15sur Public Sénat

01:27:16Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:23Sous-titrage Société Radio-Canada

En direct du Sénat - Vol au Louvre : le rapport accablant de l'enquête administrative

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