- il y a 2 semaines
L'inégalité entre hommes et femmes n’est ni naturelle ni universelle, mais construite et institutionnalisée depuis les temps préhistoriques. C'est l'historienne Claudine Cohen qui présente "Aux origines de la domination masculine" (éditions Passé composé) qui l'explique au micro de Matthieu Vidard.
Avec
Claudine Cohen, philosophe et historienne des sciences, directeur d'études à l'EHESS
Quelles sont les origines culturelles et historiques du patriarcat et de la hiérarchie entre les sexes ? Quelles sont les disciplines qu’il faut convoquer pour mener l’enquête sur les origines de cette domination ? Claudine Cohen retrace l’évolution des rapports entre les sexes depuis l’origine de l’humanité, il y a environ 7 millions d’années jusqu’aux débuts de la protohistoire et l’âge du Bronze. On apprend ainsi que le patriarcat a émergé dès le IIIᵉ millénaire avant notre ère, en Mésopotamie...
En savoir plus : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
Avec
Claudine Cohen, philosophe et historienne des sciences, directeur d'études à l'EHESS
Quelles sont les origines culturelles et historiques du patriarcat et de la hiérarchie entre les sexes ? Quelles sont les disciplines qu’il faut convoquer pour mener l’enquête sur les origines de cette domination ? Claudine Cohen retrace l’évolution des rapports entre les sexes depuis l’origine de l’humanité, il y a environ 7 millions d’années jusqu’aux débuts de la protohistoire et l’âge du Bronze. On apprend ainsi que le patriarcat a émergé dès le IIIᵉ millénaire avant notre ère, en Mésopotamie...
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00:00Musique
00:01Aux origines de la domination masculine racontées par
00:30La femme a toujours été sinon l'esclave de l'homme, du moins sa vassale.
00:43Les deux sexes ne se sont jamais partagés le monde à égalité.
00:46Aujourd'hui encore, bien que sa condition soit en train d'évoluer, la femme est lourdement handicapée.
00:52En presque aucun pays, son statut légal n'est identique à celui de l'homme.
00:56Et souvent, il la désavantage considérablement.
00:59Même lorsque des droits lui sont abstraitement reconnus,
01:02une longue habitude empêche qu'il ne trouve dans les mœurs leur expression concrète.
01:07Économiquement, hommes et femmes constituent presque deux castes, toutes choses égales.
01:12Les premiers ont des situations plus avantageuses, des salaires plus élevés,
01:15plus de chances de réussite que leurs concurrentes, de fraîches dates.
01:19Ils occupent dans l'industrie la politique, un beaucoup plus grand nombre de places,
01:23et ce sont eux qui détiennent les postes les plus importants.
01:26Outre les pouvoirs concrets qu'ils possèdent, ils sont revêtus d'un prestige dont toute l'éducation de l'enfant maintient la tradition.
01:32Le présent enveloppe le passé, et dans le passé, toute l'histoire a été faite par les mâles.
01:38Au moment où les femmes commencent à prendre part à l'élaboration du monde,
01:41ce monde est encore un monde qui appartient aux hommes.
01:44Ils n'en doutent pas.
01:45Elles en doutent à peine.
01:46L'homme, refuser d'être l'autre, refuser la complicité avec l'homme,
01:51ce serait pour elles renoncer à tous les avantages que l'alliance avec la caste supérieure peut leur conférer.
01:57L'homme suzerain protégera matériellement la femme lige,
02:01et il se chargera de justifier son existence.
02:04Avec le risque économique, elle esquive le risque métaphysique d'une liberté
02:08qui doit inventer ses fins sans secours.
02:11Mais une question se pose aussitôt, comment toute cette histoire a-t-elle commencé ?
02:17Simone de Beauvoir, Le Deuxième Sexe, 1949.
02:26Bonjour Claudine Cohen.
02:27Bonjour.
02:28Comme effectivement vous l'avez fait, vous avez travaillé aux origines de la domination masculine.
02:34C'est l'objet de cet ouvrage qui paraît aux éditions Passé Composé,
02:38et on l'entendait dès le premier chapitre du Deuxième Sexe.
02:41Simone de Beauvoir affirme que c'est en reprenant les données de la préhistoire et de l'ethnographie
02:46que nous pourrons comprendre comment la hiérarchie des sexes s'est établie.
02:50Et c'est exactement le travail auquel vous avez procédé ?
02:54Absolument.
02:54Alors Simone de Beauvoir donne quelques éléments de réflexion sur la préhistoire,
03:00sur le paléolithique et le néolithique.
03:01Il faut dire que sa documentation est assez pauvre.
03:04les aller quelques jours en bibliothèque, lire quelques ouvrages à l'époque, on est en 1949.
03:09Ce n'était pas l'objet du livre en soi ?
03:11Pas du tout, c'est l'objet des premiers chapitres.
03:13Et c'est plus spéculatif que fondé vraiment sur des éléments concrets.
03:18C'est une question très difficile.
03:21Vous vous y êtes confronté à cette difficulté ?
03:23Voilà, on a quelques pistes qu'on peut essayer d'exploiter aujourd'hui
03:27pour émettre des hypothèses, parfois un peu plus que des hypothèses.
03:32Et comment on procède alors pour essayer de voyager aux origines de cette domination ?
03:36Quelles sont les disciplines qu'ils font convoquer justement pour mener l'enquête ?
03:40Écoutez, moi j'ai beaucoup travaillé depuis plus de 20 ans sur la question de la place des femmes
03:44dans la préhistoire, dans la préhistoire comme science des sociétés humaines
03:49avant la mention de l'écriture, donc au paléolithique et au néolithique.
03:53Les sciences de la préhistoire, donc paléontologie humaine,
03:57la science biologique de l'évolution préhistoire, sont évidemment convoquées,
04:03même si les traces se perdent de plus en plus au fur et à mesure qu'on va de plus en plus loin.
04:12Il y a aussi des éléments d'éthologie qu'on peut convoquer, sur lesquels on peut réfléchir.
04:17Il y a des éléments d'ethnographie qui nous permettent d'établir parfois des ponts,
04:23des comparaisons entre les sociétés actuelles de chasseurs-cueilleurs ou d'agriculteurs-éleveurs
04:29et les sociétés paléolithiques et néolithiques du passé.
04:32Et puis il y a toutes sortes de disciplines qui ont surgi récemment
04:37et qui peuvent être techniquement des aides extrêmement précieuses
04:40à la réflexion sur la dualité des sexes et les rôles sexuels.
04:46Par exemple, la biologie moléculaire, la paléogénétique,
04:50qui au moins permet d'identifier un certain nombre de traits biologiques,
04:54même si, évidemment, le contexte dans lequel je réfléchis n'est pas un contexte biologique,
04:58mais un contexte social.
05:00Quand je parle de domination masculine,
05:01je parle vraiment de la construction sociale des sexes dans la famille humaine
05:08et dans notre histoire humaine.
05:11Vous évoquez l'éthologie, on peut s'intéresser aux comportements sociaux des grands singes
05:15pour explorer la domination masculine.
05:17On va en parler dans un instant, ça va éclairer justement nos propres comportements.
05:22Si vraiment on remonte très très loin le fil de l'histoire préhistorique,
05:26est-ce qu'on peut parler, par exemple, de domination masculine
05:28il y a 7 millions d'années au moment où émergent les premiers hominines ?
05:31Alors, on peut le faire, mais avec vraiment beaucoup d'audace.
05:36Parce que, à 7 millions d'années, on a quoi ?
05:38On a un fossile, on a Toumaï.
05:41Au point de vue des traces concrètes, évidemment,
05:44plus on va dans le passé, et plus ça se perd,
05:47et plus il y a d'éléments minuscules.
05:50Cela dit, il y en a quand même.
05:52Il y a des gens qui spéculent sur, par exemple, le dimorphisme sexuel,
05:57le dimorphisme de taille.
05:59Il y a des grands débats là-dessus.
06:01Il y a encore des articles qui sont parus cette semaine
06:03sur les australopithèques,
06:05sur le fait que certaines espèces d'australopithèques
06:08auraient un dimorphisme sexuel assez prononcé,
06:12ce qui serait un signe de domination du mâle sur la femelle.
06:17Mais ça reste controversé, ça reste une hypothèse.
06:20Et puis, on peut avoir des grands modèles de réflexion,
06:23en particulier autour de la bipédie,
06:26puisque c'est la bipédie qui caractérise l'humain,
06:29même à 7 millions d'années.
06:31Et cette bipédie, elle a certainement joué un rôle extrêmement important
06:35dans la reconfiguration du corps des individus,
06:41en particulier des femmes,
06:43dans les relations sexuelles et la manière
06:47dont elles se modalisent,
06:49dont elles s'expriment dans la famille humaine.
06:52Et en particulier, la bipédie,
06:55c'est probablement un facteur essentiel
06:58pour la perte de ce qu'on appelle
07:01les signes visibles de l'estrus,
07:03les signes sensibles de l'estrus,
07:05qui ont changé les formes de la sexualité humaine
07:09par rapport à celles des grands singes
07:11et des autres animaux.
07:12A savoir que celle-ci n'est pas déterminée
07:14par des épisodes ponctuels de rute,
07:18de rute chez la femme,
07:19qui implique donc le rute chez l'homme,
07:22mais par une sexualité possible de façon permanente.
07:25Et ça, ça a tout changé.
07:27Alors vous commencez votre ouvrage en parlant d'abord de Charles Darwin,
07:30qui, vous le rappelez, en 1868,
07:32c'est-à-dire dix ans après la publication
07:34de l'origine des espèces,
07:35entreprend la rédaction d'un nouveau livre,
07:37La descendance de l'homme,
07:39qui situe les relations entre les sexes
07:42au centre de sa réflexion
07:43sur justement l'évolution humaine.
07:45Et dans cet ouvrage,
07:46il commence par démontrer le comportement
07:48lié au choix sexuel dans le règne animal
07:50avant d'appliquer sa démonstration
07:52à l'espèce humaine.
07:53Qu'est-ce qu'il démontre exactement là-dessus ?
07:55Écoutez, il veut d'abord montrer
07:57qu'il y a une filiation de l'homme aux animaux,
08:00qu'il y a des comportements permanents
08:02chez les animaux et chez les hommes,
08:04à savoir ses choix du partenaire.
08:09Et ce choix du partenaire
08:11qui influe sur l'évolution même
08:14de ces espèces.
08:16Et il montre comment, par exemple,
08:18certains traits caractéristiques des mâles
08:21sont non pas liés
08:24à une quelconque sélection naturelle générale,
08:28mais bien au choix de la femelle.
08:31Et c'est souvent la femelle qui choisit,
08:33par exemple le paon, c'est l'exemple banal.
08:36Le paon qui a une queue absolument sublime,
08:40énorme, qui l'étale pour parader.
08:43Et la femelle qui va choisir celui
08:45qui est le plus à son goût,
08:47elle-même étant beaucoup plus terne.
08:49Alors voilà, il y a des phénomènes
08:51de sélection de certains traits.
08:53Et dans l'humanité, on voit qu'il y a
08:55des traits masculins
08:57qui ne sont pas compréhensibles autrement
09:00que par un choix particulier,
09:01le port de la barbe, la pilosité,
09:04un certain nombre de caractères.
09:05Alors ce que montre Darwin,
09:07et ce qui est très intéressant,
09:08et ça a rarement été souligné,
09:11c'est que dans l'humanité,
09:13au début, dit-il, il spécule un peu,
09:15au début on a une sélection par les femelles,
09:18comme dans la plupart des espèces,
09:19et puis les femelles ayant tendance
09:24à sélectionner les traits des mâles
09:27qui tendent à les rendre plus forts,
09:30plus protecteurs, plus courageux, etc.,
09:34eh bien il y a un renversement
09:35qui fait que finalement ce sont les hommes
09:37qui s'approprient le choix.
09:39Et c'est vraiment une chose
09:42qui est très intéressante,
09:43qui n'existe pas dans le discours darwinien,
09:45dans les autres espèces,
09:46mais qui existe dans l'humanité.
09:47Il y a donc une histoire.
09:49Il y a une histoire.
09:50On passe du choix féminin
09:52au choix masculin.
09:53Et ensuite, Darwin explique
09:54que tout ça, effectivement,
09:57joue un grand rôle
09:58dans les traits féminins et masculins
10:00qui sont sélectionnés,
10:01mais tout ça aussi peut se modifier
10:03en fonction des contextes.
10:05On va écouter la voix de Jean Rostand.
10:07C'était en 1952,
10:09autour de la sélection sexuelle
10:10de Charles Darwin, justement.
10:12Il y a une théorie fameuse
10:13que vous connaissez sans doute,
10:15celle de Darwin,
10:15théorique de la sélection sexuelle
10:17d'après Darwin.
10:19Seul aurait survécu,
10:20du moins,
10:21aurait survécu de préférence aux autres,
10:23les beaux mâles,
10:24les mâles les mieux ornés
10:25ou les mieux armés,
10:27soit parce que leurs armes
10:28leur conféraient un avantage
10:29dans la compétition avec leurs rivaux,
10:32soit parce que ces ornements
10:33les avantageaient
10:34aux yeux des femelles
10:35qui les choisissaient
10:36de préférence aux autres.
10:38Il y a, pense-t-on aujourd'hui,
10:40du vrai dans cette théorie.
10:41Ainsi, on pourrait admettre
10:43que dans le passé de l'espèce humaine,
10:45les femmes ont préféré
10:46les hommes qui portaient de belles barres.
10:49Jean Rostand, donc, en 1952,
10:51Claudine Cohen.
10:53Il faut d'ailleurs,
10:53parce que là, on est en 1952,
10:54mais Darwin, c'était encore bien avant,
10:57dans cette Angleterre victorienne.
11:00Donc, il faut aussi l'inscrire
11:01dans ce contexte historique
11:02pour bien comprendre
11:03comment il interprétait Darwin
11:04l'inégalité entre les hommes
11:06et les femmes, quand même.
11:06Oui, bien sûr.
11:08Le livre est certainement
11:10beaucoup moins abouti
11:11que l'origine des espèces.
11:12C'est un livre très touffu,
11:14où il y a beaucoup d'influences,
11:17des idées génistes.
11:19La Descendance de l'Homme, c'est ce livre.
11:21Dans La Descendance de l'Homme, de 1868.
11:23C'est un livre où on voit apparaître
11:25de l'idéologie, quand il parle des relations
11:27entre les hommes et les femmes.
11:29On voit qu'il dit que les femmes
11:30sont caractérisées par la beauté,
11:34la douceur, le sentiment maternel,
11:36la générosité, alors que les hommes, eux,
11:38sont caractérisés par l'intelligence,
11:40la puissance.
11:41Et dit-il même le génie.
11:42Il dit que seuls les hommes
11:45peuvent être caractérisés comme géniaux,
11:47et pas les femmes.
11:49Alors, il dit aussi que les femmes
11:51sont beaucoup plus proches de l'enfant
11:53que de l'adulte, etc.
11:55Toutes sortes de traits, évidemment,
11:56qui font paraître son enracinement
12:00dans la société victorienne de son temps.
12:02Et qui inscrivent ces clichés
12:03sur le temps long aussi.
12:05Absolument.
12:05Alors, Darwin lui-même était assez nuancé
12:08et il arrive quand même à dire
12:10les choses peuvent se transformer.
12:12Il l'a écrit à une de ses correspondantes.
12:15Il dit que les choses peuvent se transformer,
12:16mais les femmes pourraient accéder
12:18à plus de pouvoir, etc.
12:19Mais dit-il, ça mettrait en péril
12:21les structures de la famille, etc.
12:23Et le problème, c'est que ces idées
12:24ont été reprises, développées parfois,
12:26défigurées par des élaborations ultérieures.
12:29Voilà.
12:29Alors, il y a des gens
12:30qui ont rigidifié la pensée de Darwin
12:32et en particulier dans les années 1970,
12:37s'est élevé à un courant
12:38qu'on appelle la sociobiologie,
12:40qui, elle, prétend s'inspirer de Darwin
12:44pour fonder une théorie vraiment naturaliste
12:47de la domination masculine.
12:49J'ai expliqué que Darwin était beaucoup plus nuancé
12:52et faisait appel à l'histoire,
12:53l'historicité de ces choses,
12:54alors que les sociobiologistes, eux,
12:57disent qu'il y a un déterminisme génétique.
12:58C'est ça. Donc la biologie, finalement,
13:01appuie ces spéculations ?
13:04C'est une certaine lecture de la biologie.
13:05Parce que, quand même, la sociobiologie,
13:08c'est une théorie qui a été extrêmement critiquée,
13:11y compris par les biologistes.
13:13Pourquoi ? Parce que c'était d'abord
13:15une réflexion sur les sociétés animales
13:17qui a été ensuite transposée
13:20sur les comportements humains.
13:23Et donc, l'idée d'un déterminisme génétique
13:27des comportements masculins et féminins,
13:30ça induit un certain nombre de positions
13:32qui sont quand même très difficilement acceptables.
13:35Qu'est-ce que ça dit ?
13:36Ça dit que génétiquement,
13:38tout individu doit s'efforcer
13:41de perpétuer ses gènes,
13:43donc les distribuer au maximum.
13:45Les hommes ayant beaucoup de spermatozoïdes
13:48peuvent avoir une activité sexuelle multiforme
13:53et les acerbées,
13:54y compris par la violence, par le viol.
13:57Alors que les femmes, elles,
13:58elles doivent protéger leurs précieux ovules
14:01et donc, elles doivent rester sédentaires.
14:04Elles doivent rechercher des partenaires
14:05plus vieux qu'elles,
14:07qui les protègent, etc.
14:09Et donc, il y a une dissymétrie très forte
14:11qui est inscrite dans le déterminisme génétique.
14:15Alors ça, ce sont des idées
14:16qui sont vraiment inacceptables.
14:17En tout cas, on peut créditer quand même Darwin
14:20d'avoir ouvert tout un champ de réflexion
14:21sur les relations entre les sexes,
14:23dans le règne animal et chez les animaux.
14:26Bien sûr, mais il y a des lectures de Darwin
14:28qui sont souvent idéologiques.
14:31Claudine Cohen, on va se retrouver dans un instant
14:33pour ce voyage aux origines de la domination masculine.
14:36Vous répondrez aux questions également
14:38et aux messages qui arrivent sur la page de La Terre au Carré.
14:40Et puis également pour vous entendre,
14:41vos messages vocaux sur l'application Radio France.
14:44On se retrouve juste après Cette Vie,
14:46extrait de son dernier album, Clara Luciani.
14:48Elle est quand même vraiment bien
14:59Cette vie terrienne
15:02A regarder le soir sombrer
15:05C'est renouir dans la scène
15:07Elle est encore mieux
15:08Cette vie
15:10Depuis qu'elle a croisé le tiers
15:13Et toi tu n'es pas pas mal
15:18Comme un animal
15:21Je suis tombée en une minute
15:23Pour ce regard bleu sale
15:26Elle est encore mieux
15:27Cette vie
15:29Depuis qu'elle a croisé le tiers
15:31Euh
15:34Elle est encore mieux
15:35Et puis
15:36Ah
15:37Elle est oublie du pas
15:39Et si c'est pas les tolles j'habitent
15:41On en fera second courant
15:43De cette vie-là
15:46Je sais déjà quelle varie sera
15:48En un vêtement de paupières
15:50Ou si les contemplatements de doigts
15:52De la poussière à la poussière
15:58Elle est quand même un peu chienne
16:08Cette vie dérienne
16:10Mais on l'aimera jusqu'à la fin
16:13Jusqu'à la prochaine
16:15Elle en veut quand même la peine
16:18Cette vie croisée avec le tien
16:22Et l'ouïe d'éloïe d'éloïe d'éloïe d'éloïe
16:28Et si c'est pas la pêche d'éloïe d'or
16:30On en fera ce qu'on pourra
16:32De cette vie là
16:35Je sais déjà qu'elle passera
16:37En un bâtiment de paupières
16:40Possilique une claquement de doigts
16:42De la poussière à la poussière
16:46Et c'est si fragile
16:47Ce bonheur subtil
16:50On voudrait le garder sous vert
16:53On laisse l'expirer dans sa serre
16:55Je voudrais figer
16:57Cet instant parfait
16:59Comme les statues de Pompéi
17:02On laisse épanouir notre vie
17:05Cette vie Clara Luciani
17:26Mathieu Vidard
17:32La terre au carré
17:35Zaha, un jeune dos argenté
17:38S'est installé d'un côté de l'étang
17:40Ce qui provoque la jalousie des autres
17:42Ils sont cinq contre un
17:45Mais le jeune dos argenté a des choses à prouver
17:49S'il arrive à convaincre les femelles
17:52Qu'il a les qualités qu'il faut
17:53Elles accepteront peut-être de venir le rejoindre
17:56Tous les jeunes dos argentés doivent faire leur preuve
17:59Ce genre de victoire
18:02Contribue à leur donner de l'assurance
18:04Et à asseoir leur réputation
18:05Et quand on parle d'eau argentée
18:07On parle gorille
18:08Claudine Cohen
18:09Vous qui êtes notre invitée
18:10Avec cet ouvrage
18:11C'est passé composé aux origines
18:13De la domination masculine
18:14Alors on évoquait très rapidement
18:16Tout à l'heure les travaux en éthologie
18:17Des primates
18:18Est-ce qu'au cours des dernières décennies
18:20L'étude par exemple des gorilles
18:21A permis de faire avancer
18:22La connaissance sur ces questions ?
18:26Oui alors il y a vraiment
18:28Beaucoup de travaux qui ont été menés
18:32Par des gens tout à fait remarquables
18:35Je pense par exemple à France de Val
18:36Qui vient de nous quitter
18:37Qui a fait un très très beau travail
18:39Sur l'éthologie des grands singes
18:41Alors la question est de savoir
18:43Si ce que nous savons
18:45Des comportements des grands singes
18:47Peut-être directement transposé
18:50Au comportement humain
18:52Alors ce qu'on appelle les grands singes
18:54C'est-à-dire les hominidés
18:56Ce qu'on appelle ces grands singes
18:58Qui sont les plus proches de nous
18:59Biologiquement et dans l'évolution
19:02Donc gorille, orang-outan, bonobo, chimpanzé
19:04Et j'en oublie un
19:07On les a à peu près
19:08Allez c'est pas grave
19:09Oui alors ces grands singes
19:12Ils ont chacun des gibbons
19:16Vous avez oublié les gibbons
19:17Absolument
19:17Donc ces grands singes
19:18Ils ont chacun leurs mœurs
19:20Et leurs pratiques
19:21Leurs pratiques sexuelles etc
19:23Or ce qu'on constate
19:24C'est qu'il y a une grande diversité
19:26Même parmi ces grands singes
19:28Donc il y a des comportements de harem
19:31Un mâle qui domine plusieurs femelles
19:34Des comportements de domination
19:36Dans un couple
19:38Il y a
19:39Chez les gibbons par exemple
19:41Il y a une harmonie
19:42Entre le mâle et la femelle
19:43Ils chantent ensemble
19:45Ils vivent ensemble
19:46Toute leur vie etc
19:47Et puis il y en a
19:48Où ce n'est pas le mâle qui domine
19:51Mais plutôt les femelles
19:53Chez les bonobos par exemple
19:54Chez les bonobos
19:54Alors on connait bien maintenant
19:56Les bonobos
19:56Justement grâce aux travaux récents
19:58De France Deval et d'autres
19:59Qui ont montré
20:01Que
20:02Les femelles
20:04S'allient entre elles
20:05Pour dominer les mâles
20:07Et c'est très intéressant
20:08On peut parler de matriarcat
20:09Dans le cas des bonobos ?
20:10On a parlé de matriarcat
20:12Bien que ce soit un petit peu
20:13Une façon un petit peu métaphorique
20:16De dire les choses
20:18En tout cas
20:18Moi ce qui m'intéresse beaucoup
20:19C'est à la fois
20:21Que ce ne soit pas des comportements
20:23Homogènes parmi tous les grands singes
20:24On ne peut pas dire
20:25Voilà
20:26S'autoriser
20:27De se penser sur les grands singes
20:28Pour penser la domination
20:29Masculine chez l'homme
20:30Et d'autre part
20:32C'est le fait
20:34Que l'alliance
20:35Entre les individus
20:37Est créatrice
20:38De
20:39Transformation
20:40Dans les modes
20:42De la domination
20:43Et ça c'est une chose
20:43De très intéressant
20:44C'est une chose de sociale
20:45C'est une chose
20:45Qui n'est pas biologique
20:47Et on peut penser aussi
20:48Et il y a eu des travaux
20:49Très importants
20:50Et intéressants
20:51Barbara Smuts par exemple
20:52A écrit des très beaux articles
20:53Que ces questions d'alliance
20:55Ont été déterminantes
20:57Dans la manière
20:59Dont se sont structurées
21:00Les sociétés humaines
21:01Claudine Cohen
21:02Vous évoquiez donc
21:03Dans cet ouvrage
21:04La question de la nature humaine
21:05De la domination
21:06Le désir de dominer
21:08Qu'est-ce qu'on peut en dire
21:09Est-ce qu'il est inscrit
21:10Dans la nature humaine
21:11Ou plutôt dans la nature masculine
21:12Alors la nature
21:13C'est un terme
21:15Qui revient souvent
21:16Il y a des très beaux travaux
21:18Qui ont été effectués
21:19Sur la notion de nature
21:20En particulier au 18ème siècle
21:21Elle vient se substituer
21:23Un peu à Dieu
21:23La nature
21:24La nature c'est tout bon
21:25C'est tout ce qui est bien
21:26C'est quelque chose
21:28Qu'on ne peut pas transformer
21:29C'est une espèce d'alibi
21:31La nature
21:31Une espèce d'idée
21:33Qui permet de dire
21:34Qu'il faut accepter
21:36Ce qui est
21:36Voilà
21:37Alors ça veut dire
21:38Le déterminisme génétique
21:40Ça veut dire
21:41L'exemple des grands singes
21:43Ça veut dire l'instinct
21:44Et tout ça travaillerait
21:46En quelque sorte
21:47A l'intérieur de l'humanité
21:49Tout ce qui est inné finalement
21:50Oui
21:51Des choses innées
21:52Qui détermineraient
21:53Ce qu'on appelle aujourd'hui
21:54La domination masculine
21:55Or
21:56Ce que je donne
21:57Comme définition
21:57De la domination masculine
21:58C'est justement
21:59Autre chose
22:01Que la détermination naturelle
22:03Ce sont
22:04Des déterminations sociales
22:06Et je pense que
22:07Ce qu'on peut définir
22:08Comme domination masculine
22:11C'est tout ces
22:12C'est ce que le genre induit
22:15Comme relation
22:17Comme détermination sociale
22:19Des rôles
22:20Au sein des sociétés
22:21Même les sociétés
22:22Les plus anciennes
22:22Des relations de dépendance
22:24De contrôle
22:25De subordination
22:26Alors puisque vous êtes historienne
22:28Où nous fait remonter
22:29L'histoire précisément
22:30Pour voir un moment
22:32De bifurcation
22:33En tout cas d'inégalité
22:35Entre les hommes et les femmes
22:36Écoutez
22:36Ça remonte aux origines
22:40Des sociétés humaines
22:40Je ne peux pas en dire
22:41Tellement plus
22:42Alors ces sociétés humaines
22:43Mais si on les datait
22:43Un petit peu
22:44Pour nous donner des repères
22:45Je pense que
22:47Aux origines du genre homo
22:49Il devait y avoir
22:50Déjà
22:51Des sociétés
22:52Des groupes
22:53Qui étaient
22:54Donc là on est à 2 millions d'années
22:55On est à 2 millions d'années
22:56On est très loin
22:56C'est une hypothèse
22:57La constitution d'un groupe humain
23:01Comme l'ont montré
23:02Les ethnologues
23:03Se situent à travers
23:05La détermination
23:08D'un certain nombre
23:08De règles
23:09D'interdits
23:10Et donc évidemment
23:12Elle suppose
23:13La convention
23:15Elle suppose le langage
23:16Aussi bien
23:16Alors on ne sait pas
23:17S'il y avait le langage
23:18Chez les premiers représentants
23:20Du genre homo
23:21Mais en tout cas
23:22Certainement
23:23Chez les néandertaliens
23:24Et chez les sapiens
23:26Du paléotique moyen et supérieur
23:28Voilà
23:29Alors justement
23:29Parlons des rôles
23:31Masculins et féminins
23:32Au paléolithique
23:33Parce que si l'on pense
23:34Aux relations entre les sexes
23:35A ces époques
23:36Il y a beaucoup d'images
23:37Qui reviennent en mémoire
23:39Avec des représentations
23:40Très stéréotypées
23:41Ça fait deux siècles
23:43Un qu'on voit quasiment
23:43Les mêmes choses
23:44L'homme velu
23:44Armé d'un gourdin
23:45Qui traîne sa femme
23:46Par les cheveux
23:47Au fond de la caverne
23:47Ces représentations
23:49Qu'est-ce qu'elles nous racontent ?
23:50Elle nous raconte toujours
23:51Elle nous raconte l'histoire
23:52Réellement
23:53Ou un fantasme ?
23:54Elle nous raconte d'abord
23:55Ce que pensent les victoriens
23:56Parce que c'est à l'époque victorienne
23:58Que ça s'est créé
23:59Avec toutes les inhibitions
24:02Qui sont levées
24:02Quand on parle de préhistoire
24:04Il n'y a plus les cadres
24:05Donc c'est le 19ème siècle finalement
24:07Qui réécrit l'histoire
24:09Oui
24:10Et elle nous raconte aussi
24:11Que c'est la nature
24:13Qui induit les relations
24:15Entre les êtres
24:16Or ce que je viens de dire
24:18C'est qu'il ne faut pas penser
24:19Les relations entre les hommes
24:21Et les femmes
24:21A travers des cadres
24:23D'instincts
24:24De nature
24:25Qui détermineraient
24:27Des comportements
24:29Brutaux
24:29Violents
24:30Etc
24:30S'il y a comportements
24:32Brutaux et violents
24:32Et bien
24:33Ils sont régulés
24:35Par la société
24:37Toute société humaine
24:38Règle
24:39Les comportements
24:40Entre les individus
24:41Et donc
24:43Il y a
24:44Certaines de ces règles
24:45Qui autorisent
24:46Des comportements violents
24:48Mais d'autres
24:48Qui limitent
24:49Qui canalisent
24:50Et qui même punissent
24:51Les comportements violents
24:52Mais prenons l'exemple
24:53De la chasse
24:53Claudine Cohen
24:54Une activité
24:55Dont on dit
24:56Qu'elle était uniquement
24:57Pratiquée par des hommes
24:58L'homme chasse
24:59La femme cueille
24:59L'homme apporte la nourriture
25:01La femme la prépare
25:02La cuit
25:03Ces idées
25:04Elles ont nourri largement
25:05La vision
25:06De la division sexuelle
25:07Du travail dans les premières
25:08Sociétés humaines
25:08C'est vrai
25:09A la lumière de votre enquête
25:10Qu'est-ce qu'il en ressort ?
25:11Écoutez
25:11C'est une enquête
25:12Que j'ai déjà menée
25:13Dans les livres précédents
25:15Quand j'ai parlé
25:16On ne les a pas forcément lues
25:16Donc
25:17Oui
25:17La place des femmes
25:19Pour dire cela rapidement
25:21Sans doute la chasse
25:23Est un phénomène important
25:24Qui d'ailleurs
25:25Se développe surtout
25:27A partir du paléolithique supérieur
25:30La grande chasse
25:30Avant il y avait peut-être
25:32Du charognage
25:32Il y avait peut-être
25:33Des chasses de petits animaux
25:34Mais voilà
25:36Il y a quand même
25:38Ce développement
25:39Qui est caractéristique
25:40Du paléolithique supérieur
25:42Et puis
25:44Il y a le fait
25:44Qu'il faut penser
25:46Que la chasse
25:46N'est pas forcément
25:47Uniquement dévolue aux hommes
25:49Comme on l'a longtemps cru
25:50On a cru que c'était
25:51Les hommes
25:52Qui avaient fait
25:52Toutes les avancées
25:53De l'humanité
25:53A travers la chasse
25:54L'intelligence
25:56L'habileté
25:57Le rapport entre les individus
25:59Pour s'entendre
26:00La ruse
26:01Etc
26:01Mais que les femmes
26:03Certainement jouent un rôle
26:04Dans la chasse
26:06D'ailleurs on voit
26:07Vous le rappelez encore aujourd'hui
26:09Chez des populations
26:10De chasseurs cueilleurs
26:10Les femmes participent
26:11A la chasse
26:12Absolument
26:12Alors
26:13On a souvent dit
26:15Par exemple
26:15Alain Testar
26:16A souligner le fait
26:17Que les femmes
26:17Ne versent pas le sang
26:19N'utilisent pas des objets
26:21Qui percent
26:22Et qui peuvent tuer
26:24Mais peuvent participer
26:25Au rabattage
26:27A la course
26:29Derrière le gibier
26:29Au dépeusage
26:30Les femmes étaient très mobiles
26:32Au paléolithique
26:32Il ne faut quand même pas l'oublier
26:33Elles n'étaient pas là
26:34Dans la caverne
26:35A attendre qu'on leur apporte
26:36La nourriture
26:36Tout à fait
26:37Tout à fait
26:37Et je pense que là
26:38Il y a un regard
26:39Une transformation du regard
26:41Sur le paléolithique
26:42Qui a vraiment
26:43Qui a émergé
26:44Dans les dernières décennies
26:46Et qui montre
26:47Que les femmes
26:47N'étaient pas
26:48Si mal traitées
26:51Qu'on a bien voulu le croire
26:53Et qu'elles avaient
26:55Toutes sortes d'activités
26:56Qui justement
26:57Ouvraient leur espace
26:58La cueillette
27:00C'est une activité
27:00Qui demande
27:01De faire des kilomètres
27:03Pour aller trouver
27:03Les plantes
27:04Elles espassaient
27:06Sans doute
27:07Les naissances
27:07Ou en tout cas
27:08Il y avait un espacement
27:08De naissances
27:09Pas seulement
27:09Par la mortalité
27:11Infantile
27:12Mais aussi
27:12Par ce qu'on appelle
27:14L'aménorée de lactation
27:15Le fait
27:15D'allaiter
27:16Qui arrête
27:18L'ovulation
27:19Et qui fait
27:19Qu'on peut
27:20Espacer
27:21Dans environ 4 ans
27:22Les grossesses
27:25Etc
27:26Donc
27:27L'image
27:28De la femme
27:28Entourée d'enfants
27:29Au fond de la caverne
27:30Ne fonctionne pas
27:31Alors il y avait certainement
27:32Au paléolithique
27:33Des formes
27:34De domination
27:36A partir
27:37De ces alliances
27:38De mâles
27:39A partir de ce qu'on appelle
27:40L'exogamie
27:41Le fait d'aller chercher
27:41Dans un autre groupe
27:42Une compagne
27:45En l'enlevant
27:45Ou en échangeant
27:46Les femmes
27:47D'un groupe à l'autre
27:48Il y avait certainement
27:49Des contrôles
27:50Liés à la reproductation
27:52Et en particulier
27:54Aux femmes
27:55En tant qu'elles sont
27:55Reproductrices
27:56On contrôlait
27:57Leur fidélité
27:59Leur mouvement
28:01Etc
28:01Mais je pense
28:03Que les femmes
28:03Étaient certainement
28:04Assez libres
28:06Et disons
28:08Plus à même
28:09De déterminer
28:10Leur propre comportement
28:11Dans les sociétés
28:12Paléolithiques
28:12On va écouter
28:13Claudine Cohen
28:14Le court extrait
28:14D'un documentaire
28:15Sur la domination masculine
28:16De Patrick Jean
28:17C'était en 2009
28:18Avec des paroles
28:19D'enfants
28:20Je pense que
28:21D'être le chef
28:23C'est le travail
28:24Des garçons
28:24Et pas des filles
28:25Souvent
28:27La maman
28:28C'est pour les tâches
28:28Ménagères
28:29Et les hommes
28:31Ils font des choses
28:31Un peu plus difficiles
28:33Ce sont des petites filles
28:35Qui s'excrivent
28:35C'était en 2009
28:37En 2009
28:38Les hommes font
28:39Les choses difficiles
28:40Les mamans
28:41Elles font les tâches
28:41Ménagères
28:42C'est les hommes
28:43Qui commandent
28:44C'est quand même
28:44Des cadres
28:45Qui sont bien inscrits
28:46Dans le psychisme
28:48Des enfants
28:48Et je pense
28:49C'est des choses
28:49Qu'il faut absolument
28:50Essayer de rectifier
28:52Ça n'a pas toujours
28:54C'était le cas
28:54C'était en 2009
28:56Alors il faudrait revoir
28:58Aujourd'hui
28:58Si ces petites filles
28:59Du même âge
29:00Ont les mêmes réflexions
29:01Ou si ça a changé
29:02Évoluer
29:03Je pense que
29:04Nos sociétés
29:05Ont beaucoup
29:07Mis l'accent
29:08Sur la nécessité
29:08De changer
29:09En particulier
29:10Les lois
29:10De changer
29:11Les comportements
29:12De changer même
29:13L'idéologie
29:14L'éducation
29:15Alors bon
29:16Je ne sais pas
29:17Jusqu'où
29:17On est arrivé
29:19Mais je pense que là
29:20Les termes même
29:21De cet enfant
29:21Les choses
29:22Beaucoup plus difficiles
29:23C'est les papas
29:23Et les choses
29:24Ménagères
29:25C'est les mamans
29:25Je crois qu'il y a là
29:27De l'idéologie
29:28Qui doit être
29:28Vraiment
29:29Critiquée
29:31Vous avez retrouvé
29:32Claudine Cohen
29:33Les fondements
29:33Du patriarcat
29:34Nous irons
29:35A l'âge du bronze
29:36Avec vous
29:37Dans un instant
29:37C'est évidemment
29:38Extrait de votre ouvrage
29:40Aux origines
29:40De la domination masculine
29:41On en parle dans un instant
29:42Et puis vous répondrez
29:43Aux messages
29:43Et aux questions
29:44Qui arrivent
29:44Sur la page
29:45De la terreau carré
39:32Noé nous dit
Recommandations
14:29
|
À suivre
1:30:22
5:15
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50:58
2:28
1:04
34:27
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