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Doanld Trump sagt, er könne sich das kommunistische Kuba "nehmen", wenn er wollte. Im Podcast analysiert Eric Frey, ob er das ernst meint.
Bildcredit: IMAGO/Aaron Schwartz
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NewsTranskript
00:00US-Präsident Donald Trump scheint inzwischen das Interesse am Iran-Krieg verloren zu haben.
00:05Er richtet seine Aufmerksamkeit jetzt erneut auf ein Land, das schon des Öfteren auf seiner Agenda gestanden ist.
00:17Es sei ihm eine Ehre, das Land in irgendeiner Form zu übernehmen.
00:24Und er glaube, er könne damit machen, was er will, so Donald Trump gegenüber JournalistInnen im Oval Office.
00:30Ist Kuba also das nächstes Ziel von Donald Trump? Und was möchte der US-Präsident dort überhaupt machen?
00:37Darüber sprechen wir heute. Ich bin Daniel Retschitz-Egger, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:47Bevor es hier mit dem eigentlichen Podcast losgeht, noch eine Ankündigung in eigener Sache.
00:51Wir haben jetzt zwei Gäste für unseren Live-Podcast am 14. September im Theater im Park beim Schloss Belvedere zu
00:58verkünden.
00:58Wir sprechen über Amerikas Schicksalswahlen und es freut uns sehr, dass wir dafür die deutsch-amerikanische Anwältin und Autorin Sandra
01:06Navidi gewinnen konnten.
01:07Ihr kennt sie von unseren Podcasts und ihren treffsicheren Analysen und ich bin mir sicher, es wird auch live spannende
01:14Insights zu Donald Trump und seinen Konkurrenten liefern.
01:17Und Sandra Navidi muss nicht alleine mit uns zwei auf der Bühne sitzen. Das Team komplementieren wird Erik Frey.
01:23Er ist leitender Redakteur beim Standard und mit seinem langjährigen Wissen über die US-Politik wird er uns helfen, das
01:30große Bild besser einordnen zu können.
01:32Die meisten Tickets sind schon weg, aber es gibt noch ein paar für euch auf theaterimpark.at am 14. September
01:39um 19.30 Uhr, Amerikas Schicksalswahl.
01:42Alle Informationen und den Link zu den Tickets findet ihr natürlich auch in den Shownotes. Und jetzt geht's weiter mit
01:47der Podcast-Folge.
01:49Ich freue mich sehr, dass Erik Frey heute wieder hier im Podcast ist. Er ist leitender Redakteur beim Standard. Grüß
01:54dich, Erik.
01:54Hallo, Daniel.
01:56Erik, Donald Trump hat ein neues Ziel vor Augen, beziehungsweise ein neues Altes, könnte man vielleicht sagen.
02:02Er will nämlich Kuba in irgendeiner Form übernehmen. Das haben wir gerade auch im Intro gehört.
02:07Nach Venezuela und dem Iran, jetzt also Kuba, warum kocht dieses Thema jetzt auf einmal wieder hoch?
02:12Ja, das ist eine gute Frage. Eigentlich hätte Donald Trump etwas anderes zu tun.
02:16Er hat einen ziemlich komplizierten Krieg im Iran zu führen, der bei Weitem nicht beendet ist.
02:21Und fragt man sich, warum ist plötzlich Kuba wieder auf seinem Radarschirm, auf seinem geistigen oder verbalen?
02:28Vielleicht hängt es sogar damit zusammen. Bei Iran läuft es nicht so, wie er gedacht hat.
02:33Das ist komplizierter, das ist mühsamer, das ist auch irgendwie riskanter.
02:37Also so in seinen Gedanken, na, gehen wir zum nächsten Thema. Das ist vielleicht einfacher.
02:43Und Kuba ist, sagen wir, ein einfaches Ziel für seine, wie soll man sagen, imperialen, expansionistischen, kontrollierenden Ambitionen.
02:52Man muss sich so vorstellen, Trump ist eine Art Trophäensammler.
02:55Er möchte einfach so eines nach dem anderen, so diese kleinen Federn in seinen Sammeln.
03:02Und Kuba scheint, ja, das ist billig, das ist leicht.
03:07Lass uns vielleicht zeitlich etwas zurückgehen, denn Kuba ist natürlich nicht irgendeine Insel in der Karibik.
03:12Das ist historisch extrem aufgeladen.
03:15Seit der sozialistischen Revolution im Jahr 1959, korrigiere mich gerne, ich glaube, ich habe das Datum richtig,
03:20ist ja die Insel, die so knapp an Florida liegt, ja den Amerikanern ein Torn im Auge.
03:25Welche Rolle hat denn Kuba über die Jahre gespielt? Natürlich auch mit Blick auf den Kalten Krieg.
03:28Ja, vor allem im Kalten Krieg hatte Kuba eine Schlüsselrolle, weil sehr, sehr schnell nach dieser Revolution von 1959,
03:35als die Amerikaner begonnen haben, auch auf Fidel Castro, diesen jungen Revolutionär,
03:41zu dem sie manche anfangs sogar mit gewisser Sympathie gegenüberstanden,
03:44weil er diesen alten Diktator Batista gestürzt hat,
03:47als der sich aber immer mehr auch der Sowjetunion zugewandt hat,
03:51wuchs der Druck der USA auf Kuba.
03:53Und gleichzeitig in dieser Situation hat Fidel Castro immer mehr Schutz bei den Sowjets gesucht
03:59und so wurde wirklich Kuba zu einer Art Außenposten für die Sowjetunion.
04:04Nicht nur in der berüchtigten, berühmten Kuba-Krise von 1961,
04:08auch in den Jahrzehnten danach hat zum Beispiel, hat Kuba wirklich auch linke kommunistische Aufstände,
04:17Revolutionsbewegungen in Lateinamerika unterstützt, militärisch und politisch.
04:24Sogar in Afrika, als nach 1975 die Kolonien von Portugal unabhängig wurden
04:32und dort Bürgerkriege ausgebrochen sind.
04:34In Angola und in Mozambique waren plötzlich kubanische Söldner vor Ort,
04:39die dort auf der Seite der marxistischen Bewegungen gekämpft haben.
04:43Also Kuba wurde tatsächlich zwar nicht als akute Bedrohung gesehen von amerikanischen Präsidenten,
04:51von amerikanischen Regierungen, aber doch als ganz massiven Stachel im Fleisch.
04:56Unter anderem auch, als es dann nach den frühen 80er Jahren um Nicaragua ging und andere Situationen.
05:03Kuba war immer vor Ort, um dort die Feinde, die Gegner der USA zu unterstützen.
05:10Das ging bis 1991, bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion.
05:15Russland, das danach selbst pleite war, hat Kuba dann im Stich gelassen.
05:20Und ab dann war Kuba eigentlich nur noch eine tropische Diktatur,
05:26die halt viele Menschen dann berührt hat,
05:29weil halt die Repressionen dann so stark waren und auch die Armut zugenommen hat.
05:34Aber strategisch hat es keine Rolle mehr gespielt.
05:39Interessant ist es natürlich geworden vor einigen Jahren, nämlich im Jahr 2015,
05:43als es ja nach Annäherung ausgesehen hat.
05:45Eben diese jahrzehntelange Eiszeit zwischen den zwei Ländern und dann eben Raul Castro,
05:49der damalige Staatschef von Kuba und der damalige US-Präsident Barack Obama,
05:55die ja quasi so eine Tauzeit eingeleitet haben.
05:59Das hat Donald Trump dann relativ schnell wieder vom Tisch gewischt.
06:01Ist das dieses alte Spiel, was wir vom US-Präsidenten kennen?
06:04Alles, was der verhasste Vorgänger gemacht hat, möglichst schnell wieder beseitigen,
06:08Iran-Deal etc.?
06:09Das mag vielleicht ein Motiv sein, aber mit Kuba ist es auch noch insofern komplizierter,
06:16weil Kuba auch ein ganz wichtiger innenpolitischer Faktor in den USA ist.
06:21Es gibt eine sehr, sehr große kubanische Exil-Community.
06:26Ein guter Teil ist bereits Anfang der 1960er Jahre geflohen
06:31und deren Kinder, deren Enkelkinder haben sich vor allem in Florida niedergelassen.
06:38Und Florida ist die kubanische Community, die kubanische Lobby, ein ganz wichtiger Faktor.
06:44Viele Jahre war Florida so eine Art Swing State, der entweder demokratisch oder republikanisch stimmen konnte.
06:51Und immer wieder haben die kubanischen Stimmen dann den Ausschlag gegeben.
06:54Unter anderem zum Beispiel bei der Wahl im Jahr 2000 zwischen George Bush und Al Gore.
07:02Wir wissen, ich glaube, damals ging es nur um 530 Stimmen ungefähr, die den Ausschlag gaben.
07:07Und ohne die Kubaner wäre Kuba damals noch sehr viel länger demokratisch geblieben.
07:12Heute weiß ich nicht, der ganze Bundesstaat ist konservativer geworden.
07:16Aber so gesehen ist es für einen republikanischen Präsidenten es immer attraktiv,
07:25auf Kuba Druck auszuüben, zu zeigen, schaut, wie taff ich bin.
07:29Ich akzeptiere diese kommunistische Diktatur ganz in der Nähe unserer Südküste hier nicht.
07:38Also das hat genauso auch George Bush und sein Vorhaber hat gewisse Annäherung,
07:46die bereits unter Bill Clinton stattgefunden hat, hat er ebenso wieder rückgängig gemacht.
07:52Nur bei Donald Trump schaut Druck halt etwas anders aus als bei anderen Präsidenten.
07:58Er schlägt verbal relativ wild um sich und stellt so in Aussicht möglicherweise,
08:03auf irgendeine Weise werde ich es mir holen.
08:07Also ein bisschen cowboyhaft sagt er, alles ist möglich, lässt es aber gleichzeitig sehr, sehr vage,
08:14weil dass er zu Kuba wirklich einen ausgefeilten Plan hat,
08:18das glaubt absolut niemand in Washington oder anderswo.
08:21Du hast jetzt schon die aktuelle Komponente mit den vielen Exil-Kubanern ins Spiel gebracht.
08:26Wir merken uns diesen Punkt, denn es gibt ja ganz einen berühmten Nachfahren von Flüchtlingen aus Kuba,
08:33nämlich den US-Außenminister, der hier auch eine Rolle spielt.
08:36Aber bleiben wir noch einmal ganz kurz bei Donald Trump, denn wir wissen,
08:39das kennen wir jetzt aus der Vergangenheit auch schon, dass Donald Trump ja durchaus ein Präsident ist,
08:43der groß in Bildern denkt, der in symbolischen Akten denkt.
08:47Und da gibt es natürlich, wenn man auf den Iran blickt, wird auch immer wieder angeführt,
08:51auch von Politikwissenschaftlern beispielsweise,
08:53die Geiselnahme in der amerikanischen Botschaft 1979 nach der Revolution im Iran.
08:59Und Kuba ist da natürlich historisch nochmal mehr aufgeladen.
09:02Kennedy ist gescheitert mit seiner Invasion der Schweinebucht.
09:05Mit sehr treibt das Donald Trump an, quasi dieses Erbe zu übernehmen
09:08und dann aber auch der Präsident zu sein, der im Gegensatz zu Kennedy nicht versagt.
09:12Ja, also das ist ein bisschen das Trophäen-Denken.
09:15Ich hole mir Kuba und ich werde der große Erfolg,
09:17ich werde hier den großen Erfolg für uns bringen.
09:21Ja, ich habe es nachgezählt, zwölf amerikanische Präsidenten haben seit der kubanischen Revolution
09:27sich mit Kuba auseinandergesetzt, sind gescheitert oder haben versucht, sich irgendwie zu arrangieren.
09:33Also das ist schon eine sehr, sehr alte Geschichte.
09:35Es ist so ungefähr das Älteste von diesen Störfaktoren rund um die USA.
09:44Ja, ich kann mir schon gut vorstellen, dass Trump sich denkt,
09:46wenn ich der Befreier von Kuba bin, dann werde ich auch in die Geschichtsbücher eingehen.
09:53Das Problem daran allerdings ist, Trump möchte ja kein Befreier sein.
09:57Es ist ihm ja völlig egal, ob dort eine Demokratie entsteht.
10:01Er möchte ja keinen Regimewechsel vorantreiben,
10:04genauso wenig, wie er es in Venezuela nicht tat und im Iran auch nicht anstrebt.
10:10Und das schafft so ein bisschen ein Spannungsfeld,
10:13weil was kann er sich sonst in Kuba holen?
10:16Öl gibt es keines.
10:19Eine militärische Bedrohung stellt Kuba heute auch nicht dar.
10:23Er kann behaupten, es ist eines der Zwischenstops im Drogenhandel.
10:27Aber auch das hier ist nicht entscheidend.
10:31Kuba ist sowohl aufgrund des eigenen Missmanagements,
10:34also auch aufgrund der amerikanischen Blockaden,
10:36zu einem bettelarmen, heute könnte man sagen, sogar gescheiterten Failed State geworden.
10:43Und wenn man so Trump zuhört, worum geht es ihm dabei?
10:48Dann fehlen ihm fast schon die Ansatzpunkte.
10:51Dann redet er darüber, naja, er baut ja Hotels und Golfclubs.
10:55Ich könnte ja schöne Hotels und Golfclubs bauen
10:59und behauptet dann so nebenbei, das ist deshalb attraktiv,
11:02weil Kuba liegt ja nicht im Pfad der Wirbelstürme, der Hurricanes,
11:07woran jemand darauf hinweisen könnte.
11:08Leider, lieber Herr Präsident, Kuba ist sehr, sehr anfällig
11:12für auch katastrophale Hurricanes, die durch die Karibik ziehen.
11:20Ich glaube, er hat irgendwie gesagt, dass es dann eine Gegend wäre,
11:22die nicht andauernd um Geld bittet, wenn Hurricane Season ist oder so.
11:25So ungefähr, ja, also er hat sich damit nicht sehr intensiv auseinandergesetzt,
11:32was wieder sehr typisch für ihn ist.
11:33Er redet ja gerne daher, aber man weiß nie ganz genau,
11:36wann führt das tatsächlich zu Entscheidungen, zu Befehlen, die er dann gibt.
11:40Aber diese Vision, die du gerade geschildert hast,
11:43das ist ja auch wieder quasi symbolischer Natur,
11:45quasi dieses 50er Jahre Kuba mit Hotels, mit Zigarren, Casinos etc.
11:49Das sind ja auch irgendwie diese Szenarien, die Donald Trump gefallen.
11:53Zumindest wenn man sich das Weiße Haus anschaut.
11:55Das könnte man sagen, das gefällt ihm.
11:57Andererseits, ob wirklich jetzt die große Investitionswelle in Kuba ausbrechen würde,
12:02wenn, sagen wir, die amerikanische Blockade aufhören würde.
12:06Und das ist ja eigentlich genau das, was ja auch das zurückhält,
12:09ist ja nicht weniger jetzt auch die kubanische eigene Wirtschaftspolitik,
12:13aber auch das, was die USA seit Jahrzehnten dort machen,
12:15vor allem auf Druck dieser kubanischen Lobby.
12:19Es haben schon seit Jahrzehnten viele Politikwissenschaftler, Berater, Politiker gesagt,
12:24liebe Leute, das bringt nichts.
12:26Wir bringen das kubanische, ändern in Kuba das System nicht.
12:30Wir stürzen nicht die kommunistische Partei durch unser Embargo, durch die Blockaden,
12:37sondern es wird eher dadurch sogar noch einzementiert.
12:40Und man trägt zur Verarmung des Landes bei.
12:46Aber der Druck aus der kubanischen Bevölkerung oder kubanischstämmigen Bevölkerung,
12:54muss man sagen, war immer, nein, das Embargo muss aufrechterhalten bleiben.
12:59Interessanterweise sind auch dort die Kubaner auch, oder die Cuban Americans, muss man sagen,
13:05auch wieder gespalten, weil sie einerseits wollen sie diesen möglichst starken Druck auf Kuba,
13:10in der Hoffnung, dass doch einmal das Castro-Regime, wie es ja noch immer auch als das gesehen wird,
13:16endlich gestürzt wird.
13:17Aber gleichzeitig haben viele Verwandte dort und wollen in der Lage sein, denen Geld zu schicken
13:22oder andere Sachen zu schicken, was auch durch verschiedene amerikanische,
13:27durch Maßnahmen der Regierung erschwert oder verhindert wird.
13:30Manche wollen auch gerne einmal zu Besuch kommen.
13:32Auch das ist nicht möglich.
13:34Also gerade in der dritten Generation gibt es hier ziemlich heftige,
13:38in Miami, der Hochburg der kubanischen Exzellenten, gibt es hier auch heftige Diskussionen,
13:46was wollen wir eigentlich zu Kuba.
13:48Kubaner wissen es nicht ganz genau und Trump offenbar weiß es noch viel weniger.
13:53Jetzt hast du schon mehrfach diese Blockade angesprochen.
13:55Vertiefen wir das?
13:56Denn da gab es ja quasi nochmal eine Eskalation oder man könnte vielleicht auch sagen,
14:00Donald Trump hat die Daumenschrauben hier noch einmal angezogen, nämlich am 29. Jänner.
14:05Da hat er seinen Kurs verschärft.
14:06Inwiefern?
14:07Was ist da quasi der nächste Schritt gewesen?
14:10Der nächste Schritt war, es war ja immer eine Art amerikanische Wirtschafts-Embargo.
14:15Bedeutet...
14:15Ist ja auch einfach bei einer Insel im Vergleich zum...
14:17Ist leicht, aber es ging vor allem darum, dass amerikanische Unternehmen dürfen nicht investieren,
14:23dürfen keine Geschäfte machen, man kann nicht exportieren.
14:25Amerikanische Banken dürfen keine Kredite geben, amerikanische Fluglinien oder überhaupt,
14:31es darf keine Direktflüge zwischen Kuba und dem amerikanischen Festland geben.
14:35Das war dann nur eine kurze Zeit möglich, ich glaube in der Zeit der Obama-Präsidentschaft
14:40und wurde dann wieder zurückgenommen.
14:44Also das war das Wirtschafts-Embargo, was Kuba schon ziemlich geschadet hat.
14:48Kuba hatte aber immer gewisse Unterstützer.
14:51Bis 1991 war es die Sowjetunion, die vor allem auch billiges Erdöl der Insel zur Verfügung gestellt hat und dem
14:59Regime.
15:00Und danach, als dann die Sowjetunion weggefallen ist, ab den späten 90er Jahren,
15:05die Mitte der 90er Jahre war eine Zeit der tiefen Wirtschaftskrise auf Kuba,
15:10fast so schlimm wie es jetzt ist.
15:13Und dann ist Venezuela hineingekommen.
15:15Hugo Chavez, der an die Macht kam in Venezuela und dann sein Nachfolger Maduro,
15:22haben ebenso, sie wurden dann zu den Sponsoren, zu den Gönnern von Kuba,
15:28haben dort in Kuba mit billigem Erdöl versorgt.
15:31Also es hat sich so das Verhältnis umgedreht.
15:34Kuba war nicht mehr das Land, das dann gewisse Länder in Lateinamerika unterstützt hat,
15:39sondern es wurde selbst zu einem Pflegefall und ist es das geblieben.
15:44Bis zum Moment, wo die Amerikaner Anfang des Jahres in Venezuela interveniert haben,
15:52Maduro sich geschnappt haben, steht ja in New York vor Gericht.
15:57Und eines der Konsequenzen, eines der Bedingungen der USA jetzt an die neue venezolanische Führung,
16:04die ja sonst abgesehen von Maduro bleiben kann, war, ihr dürft jetzt kein Öl mehr an Kuba schicken.
16:11Das heißt, das eine war nochmal das Abschneiden der venezolanischen Öllieferungen
16:17und dann haben noch die amerikanische Navy noch begonnen,
16:20auch noch andere möglichen Öllieferungen auch zu stoppen.
16:25Also haben wir eine echte Blockade der Insel jetzt ausgelöst.
16:30Eine Blockade dieser Art ist ein eindeutiger, ist ein Akt des Krieges.
16:35Also es ist eine Kriegserklärung und hat in Kuba zu einer katastrophalen Situation geführt,
16:41wo nämlich nicht nur es keinen Streibstoff mehr gibt, es auch keinen Strom mehr gibt
16:45und eigentlich das Land, das ohnehin schon marode war,
16:49jetzt wirklich zusammenfällt und das Wirtschaftsleben auch zusammenfällt.
16:53Die Erwartung ist vielleicht, dass dann sich die Kubaner sich tatsächlich erheben werden
17:02gegen ihre Herrschenden, ist bisher aber nicht auf eine Weise passiert, die wirklich gefährlich wurde.
17:08Oder aber, dass diese kubanische Führung sagt, okay, setzen wir uns hin mit den USA und verhandeln.
17:14Genau das dürfte jetzt passieren und es gibt Gespräche zwischen den USA und Kuba über irgendeine Lösung,
17:22die ja möglicherweise ist der Gedanke, naja, so eine venezolanische Lösung.
17:27Wir ändern die Führung, aber das System und das Regime darf bleiben.
17:32Lass uns auch über die kubanische Führung sprechen, nämlich über den Präsidenten Miguel Díaz-Canel.
17:38Ich hoffe, ich spreche ihn richtig aus. Was ist das für ein Typ? Wie steht der ideologisch da?
17:42Ja, also ich bin kein Experte für kubanische Innenpolitik und es gibt auch nicht sehr viele.
17:47Also es ist so ein bisschen ein schwarzes Loch, was innerhalb der kommunistischen Partei in Kuba wirklich geschieht.
17:54Wir wissen, Raul Castro, der Bruder von Fidel Castro, ist, glaube ich, 2018 zurückgetreten.
18:01Angeblich zieht er immer noch die Fäden im Hintergrund und unter ihm gab es zwar einen Moment der Öffnung,
18:08aber dann hat er wieder eigentlich sehr die Zügel wieder stark wieder angezogen.
18:12Und man sagt, dass Miguel Díaz-Canel ist auch ein Hardliner, ist absolut nicht bereit, mehr Freiheiten zuzulassen
18:20und vor allem war er auch bisher nicht bereit, das Wirtschaftssystem zu liberalisieren.
18:25Es ist noch eine sehr starke Planwirtschaft, eine Kontrolle des Staates durch alles.
18:30Es gibt zwar eine Privatwirtschaft, aber die wird sehr stark drangsaliert und behindert,
18:36die zwar noch immer heutzutage, die Staatswirtschaft ist praktisch nicht mehr, die produziert fast gar nichts mehr.
18:45Die kleinen privaten Unternehmen unter schwierigsten Bedingungen schaffen heute einen guten Teil dessen,
18:53wovon Kubaner auch tatsächlich leben.
18:56Und das führt auch zu einer völligen Spaltung des Landes.
18:59Es gibt die Menschen, die Zugang zu Dollars haben, sei es durch Tätigkeiten oder vor allem,
19:07weil sie doch Geld von ihren Verwandten in Florida erhalten.
19:10Und es gibt die, die es nicht bekommen und die nagen praktisch am Hungertuch.
19:14Die können sich überhaupt nichts leisten, weil die Einkommen minimal sind und die Preise inzwischen hoch.
19:21Das kennt man ja aus mehreren kommunistischen Ländern.
19:23Und hier ist ganz ganz ganz wild offenbar hat bisher sich gestemmt gegen eine wirklich breite Liberalisierung,
19:27gegen eine Einführung einer kapitalistischen Wirtschaft,
19:31so wie es, sagen wir, China ja schon vor Jahrzehnten gemacht hat
19:34und trotzdem offiziell kommunistisch geblieben ist.
19:39Warum das so ist?
19:40Ich glaube, es ist so eine Mischung aus Ideologie, einer Überzeugung, der Kapitalismus ist böse
19:44und einem Wunsch, möglichst den Deckel auf alles zu halten, das Land auch zu kontrollieren
19:50und die Sorge, wenn man die Wirtschaft beginnt zu liberalisieren,
19:54dann anders als in China würde dann sehr wohl auch politisch der KP dann die Kontrolle entgleiten.
20:01Und daraus entsteht jetzt die Situation, offenbar, wenn man den Medienberichten glauben kann,
20:07dann fordert die Trump-Regierung in diesen Verhandlungen vor allem den Rücktritt von Dias Canel.
20:13Er sagt, der muss gehen und alle anderen können bleiben.
20:17Ein bisschen, das ist das Modell Venezuela.
20:20Was das tatsächlich bringen würde, ist nicht so klar.
20:23Wir wissen nicht, wer käme dann, wer ist an zweiter Stelle.
20:27Interessanterweise dürfte eines der Verhandlungspartner auf der kubanischen Seite
20:34ein Großneffe von den Kastros sein, also einer aus der Castro-Familie,
20:42der für die Kubaner in Florida absolut sind die Kastros das rote Tuch.
20:48Die fordern absolut, die sagen, nein, wir müssen die Kastros, das Kastro-System loswerden.
20:56Trump hingegen meint, nein, nein, das können alle so bleiben.
20:59Hauptsache, sie stellen sich nicht mehr gegen die USA
21:04und sagen wir in dem Fall, öffnen das Land für amerikanische Investitionen.
21:12Okay, also um das noch einmal zu konkretisieren,
21:16so ganz klar ist es mir nämlich noch nicht, was Donald Trump wirklich vorhat,
21:20beziehungsweise wir haben ja jetzt auch, glaube ich, geklärt,
21:22dass er es vielleicht selber noch nicht so ganz weiß,
21:24weil er hat ja durchaus gesagt, er könnte das Land übernehmen.
21:28Wenn der aktuelle Präsident jetzt beschließt, er geht auf diesen Druck nicht ein,
21:32diese Blockade wird ausgehalten, natürlich auch zum Leidwesen der Bevölkerung,
21:37ist so ein Szenario wie in Venezuela möglich?
21:40Also quasi eine kurze Militär-Dimension und auf einmal sitzt
21:45Dias Canel in einem Flugzeug in Richtung Washington oder New York
21:49und sieht sich da in einer Anklage konfrontiert.
21:50Also was ist das Eskalationspotenzial?
21:52Kürzt du es vielleicht so ab?
21:53Also ich blicke nicht so ganz durch.
21:54Ja, nein, wir blicken alle nicht durch.
21:57Okay.
21:59Jein, das ist vielleicht möglich, allerdings das ist so eine,
22:03zu glauben, naja, ich kann Venezuela wiederholen,
22:06das hat er jetzt gerade irgendwo im Iran versucht,
22:09das geht möglicherweise auch nicht ganz so leicht.
22:13Und was bringt es auch, lässt sich nicht genau sagen.
22:17Aber es wäre ein vorstellbares Szenario, zu sagen,
22:21wir behaupten nur, der eine Mann an der Spitze ist der Böse
22:25und alle anderen sind eh okay.
22:27Der Unterschied ist halt, dass in Venezuela tatsächlich Maduro
22:30eine Schlüsselposition hatte für auch die Repression,
22:35für die ganze Erbe, wirklich der Erbe von Hugo Chavez,
22:39der ja tot war.
22:40Kuba ist anders.
22:42Raul Castro ist noch am Leben.
22:44Andere in der Castro-Familie sind da.
22:46Es gibt, glaube ich, ein vielmehr ein Geflecht von verschiedenen Funktionären
22:51und Politikern.
22:53Also sich den einen Mann herauszuholen,
22:55hätte nicht weder symbolisch noch in der Realpolitik den gleichen Effekt
22:59wie in Venezuela.
23:01Und wahrscheinlich weiß das Trump auch.
23:03Aber so wichtig seine Vorgangsweise hat er sich noch nicht ausgedacht.
23:08Und seine Wortmeldungen geben auch sehr wenig Aufschluss,
23:10weil er so sagt, ja, ich könnte es mir auf irgendeine Weise nehmen
23:15und es fügt dann hinzu, ich kann ja machen, was ich will.
23:17Also hier ist vor allem auch sein eigener Anspruch
23:20auf völlige Macht und Willkür eines seiner Motive.
23:25Das heißt aber, im Umkehrschluss könnte das auch bedeuten,
23:28dass ähnlich wie bei Grönland, dass er sich ja auch einfach holen wollte,
23:32das Thema dann irgendwann wieder vom Tisch ist
23:33und wir vielleicht in, keine Ahnung, zwei Jahren einen Podcast
23:35wieder drüber machen, wenn Kuba wieder aktiv wird.
23:37Das heißt, es kann auch wieder im Sand verlaufen.
23:38Es kann sehr wohl wieder im Sand verlaufen, innerhalb schon von Tagen.
23:41Und dann kann es natürlich sein, dass es nicht zwei Jahre dauert,
23:44sondern nur ein halbes Jahr, bis wir wieder Kuba haben.
23:47Jeder hat Panama vergessen.
23:49Das war doch ganz auf der Spitze seiner Speisekarte,
23:53als er den Amtsantritt, das Amt angetreten ist.
23:58Der Panama-Kanal, wo er behauptet hat, die Amerikaner müssen das haben,
24:01spricht Bill jetzt auch nicht drüber.
24:03Vielleicht kommt das wieder und Kuba fällt wieder auf die Seite.
24:06Also bei Donald Trump sich vorauszusagen, was übermorgen ihn beschäftigt,
24:12das ist sehr schwer.
24:13Das klingt fast nach einem geopolitischen Tippspiel,
24:15wo man abstimmen kann, was als nächstes drankommt.
24:17So bizarr und wild das auch klingen mag.
24:20Gut, aber eine Person haben wir zu Beginn angeteasert,
24:23jetzt haben wir noch nicht im Detail drüber gesprochen,
24:25nämlich Donald Trumps Außenminister Marco Rubio,
24:29der ja auch als großer Feind der Castros gilt
24:31und quasi auch hier eine Schlüsselrolle spielt.
24:33Er hält ja auch immer wieder Reden auf Spanisch beispielsweise
24:36für seine Community und für seine Crowd.
24:38Wie wichtig ist er in dieser ganzen Causa?
24:40Ja, Marco Rubio kommt ja aus einer exilkubanischen Familie,
24:44die ja interessanterweise schon vor Castro in die USA ausgewandert ist,
24:49schon in den 50er Jahren.
24:50Also sie waren keine typischen Castro-Flüchtlinge.
24:53Er gilt ja insgesamt auch als Falke,
24:56als ein Vertreter einer muskularen,
24:59auch militärischen Weltpolitik.
25:02Und zu Kuba, aber ist er auch,
25:05hat er einen starken demokratiepolitischen Ansatz.
25:10Er möchte, dass Kuba aufhört, eine Diktatur zu sein.
25:13Das ist auch letztlich auch seiner Community in Florida
25:19irgendwo hin auch verpflichtet.
25:22Und da entsteht eine gewisse Dissonanz mit Trump,
25:24dem das ja wiederum völlig egal ist.
25:27Also Rubio ist einer, der wahrscheinlich dafür sorgen wird,
25:31dass Kuba nicht vergessen wird,
25:33dass es immer wieder im Fokus der amerikanischen
25:36oder auch von Trumps Aufmerksamkeit steht.
25:39Aber das, was Rubio will und das, was Trump will,
25:43ist nicht genau das Gleiche.
25:44Und da könnten wir auch noch einmal gewisse Spannungen
25:47oder größere Unklarheiten sehen.
25:50Aber am Ende ist es ohnehin,
25:52es entscheidet in Washington immer nur einer
25:54und der sitzt im Oval Office und der heißt Donald Trump.
25:59Inwiefern passen denn jetzt
26:01oder passen diese Pläne in Trumps Außenpolitik generell?
26:06Denn nicht wenige Beobachter,
26:08beispielsweise der Historiker Herfried Münkler,
26:11spricht ja von einer neuen Form des Imperialismus,
26:13wenn es um Donald Trumps Außenpolitik geht.
26:15Und das ist jetzt quasi nicht als linker Kampfbegriff gemeint,
26:18der gerne mal uns sehr schnell fällt,
26:20sondern hier handelt es sich offensichtlich tatsächlich
26:22um eine gewisse Form davon.
26:24Inwiefern?
26:25Ja, also Kuba passt viel mehr in das Konzept
26:29der amerikanischen Außenpolitik als dieser Iran-Krieg.
26:32Man hat ja auch da viel davon geredet,
26:34bis zum Iran-Krieg hat man gesagt,
26:36naja, eigentlich ist er sehr stark auf seine Hemisphäre bezogen.
26:39Er möchte, das war vor allem im Zuge von der Venezuela,
26:44des Venezuela-Militäreinsatzes,
26:47er möchte hier Lateinamerika beherrschen.
26:50Also da passt Kuba sehr gut hinein.
26:52Es ist auch so, dass die Tatsache,
26:55dass Kuba seit jetzt,
26:56wovon reden wir,
26:5960 Jahren und mehr,
27:0167, wenn ich es jetzt richtig im Kopf ausgerechnet habe.
27:05Hier dieser Stachel im Fleisch
27:07ist also ein, wie man so sagt,
27:09unfinished Business,
27:10dass ihn auch das motiviert.
27:12Das gehört alles,
27:13das passt eigentlich,
27:15ist es ganz logisch,
27:16dass er auf Kuba schaut.
27:18Noch logischer als Grönland zum Beispiel,
27:21das irgendwo weniger Symbolcharakter
27:24für amerikanische Politik hat.
27:26Das Problem nur bei Kuba ist,
27:28dass dort das Ergebnis,
27:32dass man das haben möchte,
27:34dieses Imperialismus noch sehr unklar ist.
27:38Aber irgendwann kann auch sein,
27:40dass er mal von einem 51. Bundesstaat redet.
27:43Vor der Kommunistischen Revolution 1959
27:48wurde Kuba so ein bisschen auch
27:50als Art von amerikanischem Territorium gesehen.
27:54Kann auch sein,
27:55dass ihm das irgendwann wieder einfällt.
27:56Warum soll es nicht zur USA einfach gehören,
27:59wie es ja auch eine Zeit lang
28:00nach dem,
28:01sogar am Anfang des 20. Jahrhunderts,
28:03auch eine Zeit lang war.
28:04Vergessen wir nicht,
28:05ein kleines Stück von Kuba
28:07ist auch weiterhin unter amerikanischen Kontrolle,
28:10nämlich Guantanamo,
28:11die dortige Militärbasis,
28:16die ja dann nach dem Irakkrieg
28:18auch ein berüchtigtes Image bekommen hat,
28:21wo noch immer einige von den Gefangenen
28:26aus dem Krieg gegen Terror
28:27und Kriegen gegen Irak sitzen.
28:29Also auch das ist wieder möglich,
28:31dass es in diese Richtung geht.
28:34Das heißt,
28:34ich möchte mir Kuba holen.
28:38Kann auch sein,
28:38ich will,
28:39dass es tatsächlich zu den USA gehört.
28:43Wäre ein bisschen teuer.
28:44Aber wahrscheinlich eher
28:45als amerikanisches Überseegebiet
28:47in Puerto Rico,
28:47nicht als Bundesstaat.
28:48Es wäre ein ziemlich teurer Spaß,
28:50da würden ihm einige sagen,
28:51lieber Herr Präsident,
28:54Kuba wieder aufzubauen
28:55aus dieser miserablen Situation,
28:59das würde uns etwas zu viel kosten.
29:03Das heißt,
29:04es passt quasi in das Bild
29:05dieser sogenannten Don-Row-Doktrin,
29:07wenn man das ganz vereinfacht runterbricht,
29:08alles,
29:09was nördlich und südlich der USA,
29:11also in der eigenen Hemisphäre,
29:12so passiert,
29:13da wollen wir Einfluss haben,
29:14da wollen wir die Kontrolle haben.
29:16Erik,
29:17vielleicht abschließend,
29:17was glaubst du denn,
29:19würde das Ganze
29:20für den Durchschnittsbürger
29:22in Kuba bedeuten?
29:24Es ist relativ schwierig zu sagen,
29:26nur ich habe so das Gefühl,
29:26wir haben jetzt relativ wenig
29:27über die Menschen in Kuba gesprochen,
29:28sondern sehr viel über Donald Trump
29:30natürlich und über Geopolitik.
29:32Aber wie geht es denen,
29:33wie blicken die darauf,
29:34gibt es da irgendwelche Erhebungen,
29:35weiß man irgendwas?
29:37Die Berichte sind,
29:38dass das Leben ist katastrophal geworden.
29:40Es war vorher schon sehr schwer.
29:42Für die große Mehrheit
29:43und inzwischen ist es so,
29:44es gibt praktisch keinen Strom mehr,
29:46es gibt keinen Benzin mehr.
29:48Die Gesundheitsversorgung,
29:49für die Kuba ja jahrzehntelang
29:51ja berühmt war,
29:52dass die gut ist,
29:53bricht zusammen.
29:54Es ist wirklich ein Land
29:56am Rande des Zusammenbruchs.
30:00Da kommt auch ein weiteres Problem
30:01für Trump hinzu.
30:03Was er auf jeden Fall vermeiden möchte,
30:05ist eine Flüchtlingswelle aus Kuba.
30:07Da gab es ja schon mehrere
30:08in der Vergangenheit.
30:09Und er hat ja sogar hier auch
30:12während viele, viele Jahre
30:14Kubaner so ein automatisches Anrecht
30:17auf Asyl haben.
30:18Auch das hat er abgedreht.
30:20Also er will die Kubaner
30:23nicht in den USA haben.
30:25Er will irgendwie,
30:27macht er das Leben dort
30:28innen zur Hölle.
30:31Aber gleichzeitig braucht er sie
30:32ja in Florida.
30:33Naja, das sind die,
30:34das sind die,
30:36Also die, die schon Staatsbürger sind.
30:37Die schon längst Staatsbürger sind,
30:38die seit Jahrzehnten dort leben.
30:40Das heißt,
30:41das Ganze ist eine,
30:42ist eine furchtbare,
30:44eine verfahrene Situation,
30:45eine Tragödie für die,
30:46für die Menschen dort.
30:49Wenn er,
30:50und wenn das so unklar bleibt,
30:51was Trump eigentlich will,
30:53wenn er Kuba so hängen lassen wird,
30:55dann wird sich dieses Elend,
30:57diese Situation noch weiter verschärfen.
31:01Und es kann eigentlich
31:02jetzt im Moment niemand sagen,
31:04wohin das führen wird.
31:05Vielleicht auch zu einer
31:06echten Hungersnot,
31:07die dann,
31:08die dann,
31:09die dann wirklich
31:09sehr, sehr viele Menschen
31:11Leben kosten wird.
31:12Auch das,
31:13auch eine humanitäre Katastrophe
31:15dürfte Trump ziemlich gleichgültig sein.
31:17Aber vielleicht wird dann
31:18in den USA sich irgendetwas,
31:21auch in der dortigen
31:21öffentlichen Meinung
31:22und auch im Kongress
31:23sich irgendwas bewegen
31:24und so sagen,
31:25Moment mal,
31:25wir können das nicht so lassen.
31:27Wir müssen irgendetwas tun.
31:30Entweder machen wir das,
31:31was irgendwo Leute wie Rubio wollen.
31:33Wir machen einen Militäreinsatz
31:36und befreien das Land.
31:38Oder wir lassen es in Ruhe
31:40und lassen es halt so,
31:41wie es ist,
31:42weiter agieren
31:43und finden halt eine Art von
31:44Modus vivendi,
31:46eine Kohabitation
31:49mit einem Schisssystem,
31:51das zwar ideologisch,
31:53politisch fremd ist
31:54oder feindlich ist.
31:55Aber die USA können das
31:57mit anderen Ländern auch.
32:00Erik Frey,
32:01vielen Dank für deinen Besuch
32:02heute im Studio
32:03und für diese Erklärungen.
32:04Ich hätte als letzte Frage
32:06auf meiner Liste noch stehen gehabt,
32:07welches Land denn als nächstes dran ist.
32:09Ein bisschen müßig natürlich,
32:10wir haben auch schon ein bisschen drüber gesprochen.
32:11Ich habe Panama erwähnt.
32:12Du hast Panama erwähnt.
32:14Schauen wir mal.
32:15Ich hoffe,
32:15dass du nicht recht hast,
32:16sondern nämlich,
32:17dass einfach kein Land mehr drankommt.
32:18Aber na gut.
32:20Mehr als ein Lachen
32:21kann ich dir da wohl nicht entlocken.
32:22Vielen Dank.
32:22Sehr gerne.
32:24Ja und wenn euch diese Folge gefallen hat,
32:26dann abonniert doch
32:27Thema des Tages
32:27auf der Podcast-Plattform
32:28eurer Wahl
32:29oder eben jetzt auch
32:30auf YouTube,
32:31wo wir immer öfter
32:32mit Videopodcasts vertreten sind.
32:34Einfach den Kanal abonnieren
32:35und die Glocke drücken.
32:36Ich bin Daniel Retschitzek
32:37Vielen Dank fürs Dabeisein
32:38und bis zum nächsten Mal.
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