- vor 6 Stunden
Die USA und Israel führen Krieg gegen den Iran, bringen die Region und auch die Weltwirtschaft ins Taumeln und einer scheint besonders zu profitieren: Putins Regime in Moskaus.
Warum der Mann im Kreml der lachende Dritte in diesem Konflikt sein könnte, ob es doch auch Nachteile für ihnen gibt und was das alles mit seinem Krieg in der Ukraine zu tun hat, darüber sprechen wir heute.
Foto: Foto: © christophbusse.de; Christoph Busse
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](https://theaterimpark.at/programm/istveganismustot)
Wien, am 26. Juli 2026, 11:00 Uhr
[Edition Zukunft: Die autofreie Stadt - bei Theater im Park
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Wien, am 14. September 2026, 19:30
[Thema des Tages: Amerikas Schicksalswahl - bei Theater im Park](https://theaterimpark.at/programm/amerikasschicksalswahl)
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Kategorie
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NewsTranskript
00:00Die USA und Israel führen Krieg gegen den Iran, bringen die Region und auch die Weltwirtschaft ins Taumeln
00:06und einer scheint womöglich davon zu profitieren, nämlich Wladimir Putin.
00:11Warum der Mann im Kreml der lachende Dritte in diesem Konflikt sein könnte
00:14und was das alles mit dem Krieg in der Ukraine zu tun hat,
00:18darüber sprechen wir heute mit dem Sicherheitsexperten Carlo Massala.
00:21Ich bin Daniel Retschitzegger, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:30Bevor es hiermit der eigentlichen Folge losgeht, noch ein Hinweis in eigener Sache.
00:33Thema des Tages könnt ihr am 14. September live miterleben im Theater im Park beim Schloss Belvedere.
00:39Da sprechen wir über das Thema des Jahres, würde ich sagen, über Amerikas Schicksalswahl.
00:44Bei den Midterms im November wird sich entscheiden, ob Donald Trump weiterhin die USA wie ein König regieren kann
00:50und damit auch unsere Welt auf den Kopf stellt oder ob er in die Schranken gewiesen wird.
00:55Die meisten Tickets sind tatsächlich schon weg, also an dieser Stelle schnell sein, damit ihr dabei seid.
00:59Am 14. September um 19.30 Uhr im Theater im Park.
01:03Scholt und ich freuen uns riesig auf euch.
01:05Alle Infos findet ihr natürlich in den Shownotes und jetzt geht's weiter mit der Folge.
01:10Herzlich willkommen zurück im Standard-Podcast, Herr Massala.
01:13Vielen herzlichen Dank für die erneute Einladung.
01:15Herr Massala, als vor zwei Wochen am Samstag der Krieg im Iran begonnen hat,
01:20Israel und die USA in einem Airstrike die gesamte Führung und auch den obersten religiösen Führer des Irans ausgeschalten haben.
01:26Was glauben Sie, ist damals Wladimir Putin und seinen Getreuen in Moskau durch den Kopf gegangen,
01:32als sie diese Nachricht erreicht hat?
01:34Ich glaube, gemischte Gefühle.
01:36Auf der einen Seite negative, weil man realisiert hat, dass man wieder dabei ist,
01:41einen Verbündeten auf der Welt zu verlieren und damit auch einen Einfluss im Mittleren und Nahen Osten.
01:47Auf der anderen Seite aber vielleicht auch sozusagen Freude darüber,
01:52dass es jetzt einen Krieg gibt, bei dem die USA abgelenkt sind
01:56und von daher ihre Aufmerksamkeit nicht mehr auf die Frage russischer Angriffskriege auf die Ukraine konzentrieren können.
02:02Es gibt hier zwei Aspekte, die Beobachter immer wieder ins Spiel bringen.
02:07Auf der einen Seite natürlich politischer Natur, ökonomischer Natur.
02:11Fangen wir vielleicht mit der ökonomischen Seite an.
02:13Das ist ja ein großer Punkt, denn der Ölpreis ist aufgrund des Krieges im Iran in die Höhe geschossen.
02:19Die Financial Times hat ausgerechnet, dass das Regime in Moskau aufgrund der gestiegenen Ölpreise
02:23rund 150 Millionen Dollar am Tag zusätzlich verdienen soll.
02:27Also quasi von selbst, nur weil die Preise so gestiegen sind.
02:30Könnte man vielleicht sagen, Wladimir Putin kann sich zurücklehnen und einfach die Kriegskasse klingeln lassen?
02:35Also zurücklehnen sicherlich nicht, aber die Kriegskasse wird wieder klingeln.
02:38Und vor allen Dingen, wenn wir es jetzt mal politisch sehen, haben die USA ja für einen Monat die Sanktionen
02:46aufgehoben,
02:47die gegen Firmen aufgerlegt sind, die russisches Öl kaufen.
02:52Und es ist davon auszugehen, dass diese Sanktionen natürlich nicht wieder eingesetzt werden.
02:57Sollte sich der Ölpreis stabilisieren oder sollte der Krieg gegen den Iran zu einem Ende kommen?
03:02Also von daher ist das politisch schon mal ein Sieg für Russland.
03:08Sie gehen davon aus, dass diese Sanktionen nicht wieder eingesetzt werden.
03:10Warum nicht? Es gibt eine 30-Tage-Frist. Man könnte sagen, nach 30 Tagen ist das Ganze vorbei.
03:15Ja, aber auf der anderen Seite, wenn es sozusagen darüber gelingt, den Ölpreis zu stabilisieren,
03:20also kurzfristig, dann wird es sehr schwierig, weil Putin sich natürlich dann auf den Standpunkt stellen kann,
03:26dass er den USA dabei geholfen hat, eine größere weltwirtschaftliche Krise zu verhindern.
03:30Und das glaube ich, ich meine, wir haben es mit einem amerikanischen Präsidenten zu tun,
03:33der ohnehin sehr Russland-affin ist und dem sozusagen es sehr am Herzen liegt,
03:38die ökonomischen Beziehungen zu Russland wieder herzustellen.
03:42Deswegen glaube ich nicht, dass er danach die Sanktionen wieder einsetzen wird.
03:46Es ist ja nicht nur, dass quasi aufgrund der jetzt ausbleibenden Sanktionen
03:51quasi wieder mehr Geld in die russische Kriegskasse fließt,
03:53sondern eben natürlich, ich glaube, Sie haben es auch schon angedeutet,
03:55das ist ja auch ein politisches Signal, nämlich, dass die Sanktionen im Ernstfall dem Druck nicht standhalten würden.
04:01Wie schwach steht der Westen jetzt aufgrund dieser Entwicklung da?
04:05Mit Blick auf die Ukraine ist er jetzt natürlich geschwächt,
04:07weil es gibt ja zwei Entwicklungen, die wir sehen müssen.
04:09Auf der einen Seite ist das die ökonomische Entwicklung.
04:11Also Russland wird es jetzt erlaubt, wie Sie gerade zitiert haben,
04:14150 Millionen Dollar pro Tag wieder mehr einzunehmen
04:18und das sozusagen in seine Kriegskasse zu legen.
04:20Auf der anderen Seite sehen wir ja auch, was die USA da unten am Golf gerade verschießen,
04:25vor allen Dingen an Interzeptoren und was auch die Staaten im persischen Golf,
04:29die vom Iran angegriffen werden, an Interzeptoren verschießen.
04:34Das ist ja enorm.
04:35Das übersteigt ja sozusagen die Jahresproduktion von Interzeptoren
04:39und ist bei weitem mehr, als man der Ukraine in den letzten vier Jahren geliefert hat.
04:42Nun wissen wir ja, dass in der Ukraine die Interzeptoren auch ein Problem sind.
04:46Wenn jetzt Trump vor die Wahl gestellt wird,
04:48wem soll er Interzeptoren verkaufen?
04:50Den Europäern, damit diese, die dann in die Ukraine liefern
04:53oder den Staaten am persischen Golf, die vom Iran angegriffen werden,
04:57dann wird er sich für Letzteres entscheiden.
04:59Also auch militärisch wird es jetzt schwieriger für die Ukraine,
05:01weil ihnen wichtige Systeme für die Luftverteidigung fehlen werden.
05:07Kennen Sie den aktuellen Status?
05:08Wie sehr ist der Mangel an Interzeptoren, also Abfangraketen,
05:12glaube ich, kann man es zusammenfassen, ganz banal gesagt,
05:14in der Ukraine tatsächlich, es geht ja immer wieder um diese Patriot-Raketen.
05:17Sie haben gesagt, da ist jetzt schon mehr verschossen worden,
05:19als in einem Jahr produziert werden kann.
05:21Wie sehr mangelt es da derzeit?
05:24Also das ist einer der zentralen Mängel.
05:25Wir können den nicht beziffern im Sinne von Zahlen.
05:29Aber wir sehen ja zum Beispiel, dass die Bundesrepublik Deutschland
05:32jetzt eine Initiative gestartet hat
05:34und nach einem Monat diese Initiative erfolgreich war,
05:39die da lautet 35 Interzeptoren für die Ukraine.
05:43Das ist relativ wenig an der Zahl.
05:47Ich glaube, es sind in den zwei Wochen bisher über 800 verschossen worden im persischen Golf.
05:52Das sind also gänzlich andere Dimensionen.
05:55Zur militärischen Seite, vielleicht vertiefen wir das nach noch.
05:58Ich würde ganz kurz noch bei der politischen bleiben,
06:00denn wenn Donald Trump jetzt eben die Sanktionen gegen das russische Öl quasi aussetzt,
06:05es geht ja glaube ich nur um bereits verladenes Öl.
06:07Also zumindest diese Einschränkung scheint zumindest zu bleiben.
06:11Wie schwach steht Europa da?
06:13Weil mehr oder weniger, wir schauen ja sowohl beim Irak-Krieg,
06:15aber jetzt, im Iran-Krieg war da,
06:17und jetzt aber auch bei den Sanktionsbestrebungen von Donald Trump
06:21mehr oder weniger wieder teilnahmslos zu.
06:23Ja gut, aber wir haben ja auch nicht viele Möglichkeiten.
06:25Also ich meine, am Golf wird gerade ein Krieg geführt,
06:27ein Angriffskrieg,
06:30bei dem wir uns militärisch nicht beteiligen wollen,
06:33wo momentan Diplomatie relativ wenig Chancen hat,
06:36weil die USA, also das ändert sich ja von Tag zu Tag bei Donald Trump,
06:41aber ab und zu, jeden zweiten Tag,
06:43insistiert Trump auf der Kapitulation des Irans.
06:47Und gleichzeitig ist es so,
06:48dass mit Blick auf die Sanktionen die USA die schärfsten Möglichkeiten haben.
06:53Da können wir nicht dagegen halten.
06:56Im Gegenteil, es fängt ja jetzt auch hier in Europa an,
06:58wieder der Ruf nach russischem Öl und Gas irgendwie lauter zu werden,
07:01weil man halt befürchtet,
07:03dass die Auswirkungen des Krieges am Golf,
07:05insbesondere die Sperrung der Straße von Hormuz,
07:08massive Auswirkungen auf die europäischen Volkswirtschaften haben wird.
07:11Also Europa steht momentan ziemlich schwach da.
07:13Und das Einzige, was es machen kann, ist,
07:15was es gerade tut,
07:16sich den Avancen des amerikanischen Präsidenten
07:19in diesen Krieg hineingezogen zu werden
07:21oder sich an ihm in irgendeiner Form zu beteiligen,
07:24sich dem zu widersetzen.
07:26Glauben Sie, wenn die wirtschaftliche Situation so angespannt bleibt,
07:29sich möglicherweise sogar noch verschärft,
07:31dass man in Europa im großen Stile,
07:33und ich spreche hier jetzt nicht nur beispielsweise Ungarn an,
07:36diesen Avancen auch von Russland,
07:38wieder Öl und Gas zu kaufen, verfallen könnte?
07:41Also die Stimmen werden lauter werden.
07:43Und wir haben ja jetzt gestern, glaube ich,
07:44mit dem belgischen Premierminister wieder jemanden gehabt,
07:46der sozusagen da einen Kursschwank herbeiführt.
07:49Und ich glaube, in einzelnen Staaten werden diese Stimmen lauter werden.
07:52Ich kann nicht einschätzen,
07:53inwieweit Regierungen dann bereit oder in der Lage sein werden,
07:56dem zu widerstehen.
07:57Aber der Druck wird auf jeden Fall wachsen,
07:59wieder mehr russische Rohstoffe zu kaufen.
08:03Sind wir zu wenig krisenresilient,
08:05wenn wir quasi in dieser Situation schon kurz davor sind einzuknicken?
08:09Ja, das kann man in allen Fragen sagen.
08:11Also wir sind nicht geeint,
08:12wir sind zu wenig krisenresilient
08:14und wir haben uns halt die letzten 30 Jahre darauf verlassen,
08:17dass die Amerikaner diese ganzen Fragen für uns schon regeln werden
08:19und nicht sozusagen überlegt,
08:21wie wir uns selber auf solche Schocks,
08:23externen Schocks besser vorbereiten können.
08:27Ganz banal gefragt,
08:29wie fatal ist es denn eigentlich derzeit für die Ukraine,
08:32wenn sie aus diesem klassischen News-Cycle jetzt rausfliegen?
08:35Wir wissen, die Angriffe in der Ukraine gehen unvermittelt weiter.
08:38Man sieht es medial natürlich aber deutlich weniger,
08:40weil natürlich die großen und neuen spektakulären Bilder aus dem Iran
08:44gerade alles überlagern.
08:46Es ist für die Ukraine politisch eine Katastrophe,
08:49weil letzten Endes die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit,
08:52aber auch die Aufmerksamkeit der Europäer
08:54momentan weg von der Ukraine geht
08:56und hin zum persischen Golf geht
08:57beziehungsweise vor einem Monat noch bei Grönland war.
09:00Das heißt, die Aufmerksamkeit geht immer dorthin,
09:02wo Trump den größten Druck ausübt
09:04beziehungsweise jetzt im Falle des Irans einen Krieg anfängt.
09:07Und das ist alles zum Nachteil der Ukraine.
09:10Jetzt kommt halt noch der Punkt hinzu,
09:12dass Trump anfängt, sozusagen der NATO zu drohen,
09:16dass wenn sie sich nicht an der Offenhaltung der Straße von Hormuz beteiligt,
09:21also die europäischen NATO-Staaten,
09:22dass das Konsequenzen für die NATO haben wird.
09:24Und da sehen Sie sozusagen,
09:26wie jetzt gerade die gesamte diplomatische Debatte
09:29und die Aufmerksamkeit sich völlig verlagert,
09:32egal was Staats- und Regierungschefs in ihren Reden sagen,
09:36aber sich gerade völlig verlagert auf dem persischen Golf.
09:38Und die Frage ist halt, was ist das nächste Feld,
09:41wo Trump uns hinziehen wird mit seiner Politik?
09:46Sollte sich Europa beteiligen? Wie sehen Sie das?
09:49Ich glaube, es gibt aus der europäischen Perspektive
09:51wenig Möglichkeiten, sich zu beteiligen.
09:53Es gibt auch keine guten Gründe, sich zu beteiligen.
09:55Das muss man ganz einfach sagen.
09:57Das ist ja ein Krieg, der von den Vereinigten Staaten
09:59vom Zaun gebrochen wurde, für den wir jetzt den Preis zahlen.
10:02Und jetzt sollen wir sozusagen den USA aus der Patsche helfen,
10:05weil sie politisch diese Option Blockade der Straße von Hormuz
10:10ganz einfach ignoriert haben.
10:12Natürlich kann man argumentieren,
10:13es ist in unserem Interesse, dort die Schifffahrt freizuhalten,
10:16weil es eine der wichtigsten Meerengen ist,
10:18durch die Flüssiggas und Öl geschifft wird.
10:23Aber letzten Endes ist es so,
10:24dieser Krieg ist von den USA vom Zaun gebrochen worden.
10:29Und die Frage, die man sich stellen muss,
10:30sind die Europäer jetzt im Prinzip Erfüllungsgehilfen der USA
10:34für einen Krieg, der nicht in ihrem Interesse ist,
10:37der nicht von ihnen begonnen wurde,
10:38der nicht von ihnen sozusagen gutiert wird.
10:40Und jetzt, wo die USA in Probleme geraten,
10:43den USA aus der Patsche zu helfen.
10:45Stichwort der USA aus der Patsche helfen.
10:47Da gab es ja zu Beginn des Angriffes,
10:49als der Iran teilweise auch sehr erfolgreich
10:52mit Drohnen und Raketen zurückgeschlagen hat,
10:54die Nachbarländer angegriffen hat.
10:56Kurz ein Zeitfenster, wo einige Beobachter gesagt haben,
10:59naja, das könnte der Ukraine ja durchaus zugutekommen,
11:02denn man scheint von amerikanischer Seite
11:04zumindest Hilfe zu brauchen von der Ukraine.
11:07Quasi diese Erfahrung,
11:08wie denn diese Drohnen abgefangen werden können.
11:10Da hat ja die Ukraine leider seit 2022
11:12sehr viel Übung sammeln müssen.
11:15Davon scheint aber jetzt aber nichts übrig zu sein.
11:16Donald Trump hat das schon wieder vom Tisch gewischt.
11:19Ja, Donald Trump hat diese mögliche Hilfe
11:21komplett vom Tisch gewischt
11:23und er lässt ja auch keine Gelegenheit aus,
11:26weiterhin Zelensky dafür verantwortlich zu machen,
11:28dass es in den Verhandlungen zwischen den Ukrainern,
11:29den Amerikanern und den Russen
11:31noch keine Ergebnisse gibt.
11:32Also von daher war diese Vorstellung,
11:35Zelensky bietet jetzt Training, Hilfe
11:37bei der Frage Drohnenabwehr an
11:39und das würde die Vereinigten Staaten gütiger stimmen
11:42mit Blick auf die ukrainische Position
11:44bei den Verhandlungen.
11:45Das fand ich von vornherein ein bisschen illusorisch,
11:48weil Dankbarkeit ist definitiv keine Kategorie,
11:51in der Donald Trump denkt.
11:53Na gut, aber Partnerschaften und Deals
11:55kann man ja mit ihm laut Eigendefinition
11:57von ihm ja durchaus machen.
11:59Naja, aber wir sehen, dass die Partnerschaften ja
12:01Partnerschaften sind, die nur einseitig laufen.
12:03Das heißt sozusagen, davon profitieren die USA
12:05und nicht die Staaten,
12:07mit denen man Partnerschaften eingeht
12:09und auch Deals sind höchst asymmetrisch.
12:11Also von daher ist es nicht so,
12:13dass Donald Trump,
12:14die Frage ist ja immer sozusagen,
12:15was kriegt man dafür?
12:16Und wir haben ja jetzt im letzten Jahr gesehen,
12:18dass man relativ wenig dafür kriegt,
12:20wenn man in den USA bereit ist, viel zu geben.
12:23Und vor allen Dingen,
12:24dass solche Sachen nicht belastbar sind.
12:26Also sie können nicht darauf vertrauen,
12:28dass in zwei Wochen die amerikanische Position
12:29noch immer dieselbe ihnen gegenüber sein wird,
12:32wenn sich der Wind dreht.
12:34Wie sehr, glauben Sie denn,
12:35hat Europa auch Schwierigkeiten damit,
12:38diesen doch sehr erratischen Kurs
12:41eines Donald Trumps zu folgen?
12:42Ich erinnere daran,
12:44in den 60er Jahren gab es von Richard Nixon
12:46diese sogenannte Madman-Strategie.
12:48Das scheint ja irgendwie gerade
12:49diese Madman-Strategie auf Speed zu sein.
12:53Ja, ich würde dem widersprechen,
12:54weil die Madman-Strategie von Richard Nixon
12:57war gerichtet auf die potenziellen Gegner der USA.
13:00Die Madman-Strategie der Trump-Administration
13:03ist gerichtet gegen alle,
13:04also auf Partner und Verbündete.
13:06Und da kommt sozusagen,
13:07da wird die Madman-Strategie kontraproduktiv,
13:09wenn ich meinen eigenen Verbündeten
13:10nicht mehr einschätzen kann,
13:13in welche Richtung er sich bewegen wird.
13:15Also wir haben generell ein Problem,
13:17dass wir so enorm abhängig sind,
13:19im sicherheitspolitischen,
13:20aber teilweise auch im ökonomischen Bereich
13:21von den USA.
13:22Und die USA diese Abhängigkeit halt immer gerne nutzen,
13:25um uns zu erpressen.
13:26Und das passiert ja gerade wieder.
13:28Also gestern hat Donald Trump die NATO aufgefordert,
13:31die europäischen NATO-Staaten,
13:33bei der Freihaltung der Straße von Hormuz zu helfen,
13:36weil es ansonsten möglicherweise
13:38sehr negative Konsequenzen für die NATO haben könnte,
13:40falls die europäischen Staaten dazu nicht bereit sind.
13:43Also die USA gehen über zu einer Art imperialen Herrschaft,
13:47indem sie ihre besten Verbündeten und Partner beständig erpressen.
13:51Und die Strategie,
13:52die die Europäer in den letzten Monaten,
13:55eigentlich im letzten Jahr an den Tag gelegt haben,
13:58nämlich Trump entgegenzukommen,
13:59um ihn sozusagen zu involvieren
14:02und als Partner an der Seite zu halten,
14:04so unsicher er ist,
14:06ich glaube,
14:06die kommt einfach an ihre Grenzen
14:08und die kommt an ihr Ende,
14:10weil wir sehen, dass Donald Trump sich nicht einbinden lässt.
14:13Gut, aber welche Strategie bleibt dann?
14:15Auch vielleicht mit Hinblick darauf,
14:17dass ein Teil der europäischen Gemeinschaft
14:19zumindest nicht möchte,
14:21dass die Ukraine beispielsweise an Russland fällt.
14:23Wie soll man diesem Problem begegnen, nachgeben?
14:26Scheint nicht zu wirken.
14:28Wir haben aber auch gesehen,
14:29dass gerade in der Grönland-Frage
14:30eine geeinte Front ja durchaus
14:32einen Donald Trump auch abschrecken kann.
14:34Das ist richtig.
14:35Aber ich glaube,
14:35mit Blick auf die Ukraine
14:36ist es ganz einfach an den Europäern
14:38jetzt endlich sozusagen ihre Rhetorik,
14:40Taten folgen zu lassen.
14:41Also wenn die Ukraine so wichtig ist
14:43für die Zukunft der Sicherheit Europas,
14:45dann ist es jetzt an der Zeit,
14:47in die Ukraine zu investieren,
14:48der Ukraine zu helfen
14:49und nicht immer die Politik zu betreiben,
14:52die Vereinigten Staaten zu versuchen,
14:53am Verhandlungstisch zu halten,
14:56sondern selber initiativ zu werden.
14:58Auch mit Blick zum Beispiel
14:59auf die europäischen Sanktionen,
15:00wo es ja noch viele Löcher gibt.
15:02Also die Art und Weise,
15:02man geht jetzt härter gegen die Schattenflotte vor,
15:04aber das sind einige Staaten,
15:05nicht alle Staaten.
15:07Man muss hier sozusagen
15:09die Lücken in den Sanktionen besser schließen.
15:12Es gibt noch immer genügend Firmen,
15:14wie wir eigentlich oftmals erfahren,
15:16die wohl Technologie an die Russen liefern
15:19über Tarnfirmen
15:20oder beziehungsweise die Russen
15:21diese Technologie in Europa irgendwo einkaufen
15:23und dann umleiten nach Russland.
15:26All diese Sachen könnten wir machen
15:28und tun sie nicht.
15:30Es hängt halt derzeit einfach noch sehr viel
15:32von den USA ab
15:33und es soll erneut Verhandlungen geben
15:36im Dreiergespräch dieses Mal quasi.
15:39Gehen Sie davon aus,
15:40dass der jetzige Krieg,
15:41Sie haben es vorher schon angedeutet,
15:43erneut die Position von Donald Trump
15:45verstärken wird,
15:46eben einen Volodymyr Zelensky
15:47zum Aufgeben
15:48unter Anführungszeichen zu zwingen?
15:51Ja, das ist, was wir sehen seit Monaten,
15:53dass der Druck auf die Ukraine
15:54seitens der USA enorm ist.
15:56Und ich glaube,
15:57das ist unter anderem,
15:58nicht ausschließlich,
15:58aber unter anderem auch dadurch getrieben,
16:00und das konnte man von den Ukrainern
16:02schon im März hören,
16:06dann stand das dann auch später in der Presse,
16:08dass es so eine Art Deadline gibt,
16:10bis wann ein Deal da sein muss,
16:13weil ansonsten die USA
16:14sich aus diesen Verhandlungen
16:15verabschieden werden.
16:16Die Ukrainer sprachen von Ende Mai,
16:18in der Presse stand, Juni zu hören.
16:20Irgendwo dazwischen wird diese Phase kommen,
16:23weil ich mir sicher bin,
16:24dass Donald Trump nicht
16:25mit diesem ungelösten Problem
16:27in die Midterms gehen will,
16:29die für ihn ohnehin schon schwierig werden.
16:33Na gut, die Midterms sind im November.
16:35Man könnte davon ausgehen,
16:36dass egal, wie er ausgeht,
16:38wenn man Ihrer Argumentationskette hier folgt,
16:40der Krieg in der Ukraine
16:41auf die ein oder andere Art
16:42möglicherweise vor November
16:44beendet sein könnte?
16:45Naja, das wäre ja der Punkt,
16:47wenn es jetzt eine Verabredung geben würde
16:49zwischen allen drei Seiten,
16:51die dann relativ schnell
16:52im Sinne eines Waffenstillstandes
16:53implementiert wird.
16:54Dann könnte Donald Trump sagen,
16:56er hat etwas erreicht,
16:57aber so hat er ja noch nicht mal etwas erreicht.
16:59Und deshalb glaube ich,
17:00wird er die Daumenschrauben,
17:01oder wir sehen das,
17:02dass er die Daumenschrauben
17:03an die Ukraine ansetzt,
17:05um diese halt zur Räumung
17:08ihrer Position zu zwingen.
17:11Diese Positionen,
17:12die Donald Trump der Ukraine
17:14abnehmen möchte,
17:15die haben sich ja auch
17:16des Öfteren geändert,
17:18sagen wir es vielleicht so.
17:19Auf welchem Stand
17:20sind wir da derzeit
17:21Ihrer Einschätzung nach?
17:22Also was müsste die Ukraine aufgeben,
17:25damit es Donald Trump
17:26quasi bei den Midterms
17:27als Erfolg verkaufen kann?
17:29Ja, ich glaube,
17:30der Knackpunkt bei den Verhandlungen
17:31ist seit Wochen,
17:32wenn nicht gar seit Monaten,
17:33die Frage der Räumung
17:34der Gebiete im Donbass,
17:35die von den Ukrainern gehalten werden.
17:37Und dann die Frage,
17:39welche Sicherheitsgarantien
17:41bekommen die Ukrainer dafür?
17:42In beiden Fragen
17:44sind keine Fortschritte
17:44erreicht worden.
17:46Also bei den Sicherheitsgarantien
17:47gibt es so ein theoretisches Konzept
17:48von Sicherheitsgarantien,
17:49das aber operativ nicht unterlegt ist.
17:51Und auch das theoretische Konzept
17:53ist eher vage,
17:54sagen wir es mal so,
17:56sodass es aus der Perspektive
17:57der Ukrainer nicht annehmbar ist.
17:59Und diese zwei Punkte
18:00hängen letzten Endes
18:02seit Wochen und Monaten.
18:04Diese Sicherheitsgarantien,
18:06da gibt es ja auch
18:06eine europäische Komponente,
18:07allen voran von Frankreich,
18:09Großbritannien.
18:10Deutschland hat sich
18:10da ein bisschen
18:11aus der Affäre gezogen.
18:12Da zeigte Europa durchaus
18:14so etwas,
18:15könnte man glauben,
18:16wie Stärke, oder?
18:18Nee, das würde ich nicht sagen,
18:19weil auf der einen Seite
18:20ist es den Europäern klar,
18:22oder die meisten Europäer
18:23beteiligen sich nicht
18:24an dieser französisch-britischen
18:27Initiative in dem Sinne,
18:28dass sie jetzt bereits sagen,
18:29was sie bereit sind zu tun,
18:31solange es nicht klar ist,
18:32was die Amerikaner machen werden.
18:33Also da zeigt sich wieder
18:34die enorme Abhängigkeit
18:35von den Amerikanern
18:36im sicherheitspolitischen Bereich.
18:38Und die Tatsache,
18:39dass einige Europäer
18:41zwar an den Gesprächen teilnehmen,
18:44aber letzten Endes
18:45sehr klar machen,
18:46wie zum Beispiel Polen
18:47und in gewisser Weise
18:49auch die Bundesrepublik Deutschland,
18:50dass sie auf keinen Fall
18:51irgendwelche Dinge tun
18:52in der Ukraine,
18:54zeigt letzten Endes auch
18:55diese Doppelmoral
18:57in der europäischen Politik.
18:58Weil wenn die Ukraine
19:00und die Zukunft der Ukraine
19:01so wichtig ist
19:02für die Zukunft
19:02der Sicherheit Europas,
19:03dann folgt eigentlich
19:04zwingermaßen daraus,
19:06dass man im Rahmen
19:07einer europäischen
19:08Abschreckungstruppe
19:09auch in die Ukraine
19:10hineingehen muss.
19:11Aber wenn das nicht
19:12der Fall ist,
19:13dann ist das Signal
19:13an Moskau,
19:14das man sendet,
19:15dass man nicht bereit ist,
19:16hier wirklich konsequent
19:17zu handeln.
19:21Ein politischer Aspekt,
19:23den finde ich auch sehr interessant,
19:24ist nämlich,
19:25dass man jetzt zwei Konflikte hat,
19:27die von europäischer Seite
19:29beide nicht gutiert werden.
19:30Auf der einen Seite
19:31der Krieg in der Ukraine,
19:33auf der anderen Seite
19:33jetzt eben neuerdings
19:34der Krieg im Iran.
19:36Und da gibt es einige Beobachter,
19:37die sagen,
19:38das liefert Wladimir Putin
19:39extrem viel Munition
19:41für seine Argumentationen,
19:43nämlich die Tatsache,
19:44dass hier jetzt die Amerikaner
19:45quasi einen völkerrechtswidrigen Krieg
19:47vom Zaun gebrochen haben.
19:48Warum dürfen wir,
19:49ganz einfach gesagt,
19:50das nicht einfach auch tun,
19:52was ja jetzt 2022
19:52bereits passiert.
19:54Aber das ist ja
19:54in so einer Argumentationskette
19:56relativ irrelevant,
19:56was war es und was nicht.
19:58Wie viel Argumentationsmunition
20:00liefert man Putin jetzt wirklich?
20:02Ich glaube,
20:03man liefert Putin
20:04nicht mehr Argumentationsmunition,
20:06als er ohnehin schon hatte.
20:08Ich meine,
20:08ein russischer Bezugspunkt
20:09war ja immer
20:10die Kosovo-Intervention
20:12der NATO,
20:13die ja ohne Mandate
20:14des Sicherheitsrates
20:15der Vereinten Nationen
20:16stattfand.
20:16Dann haben wir noch 2003,
20:18den amerikanischen Angriffskrieg
20:19gegen den Irak.
20:20Also die Munition
20:21hat Putin schon länger.
20:23Da kann er immer wieder
20:23darauf verweisen zu sagen,
20:24seht ihr,
20:25ich habe es euch doch gesagt,
20:26auf der einen Seite
20:27immer Einhaltung
20:28des Völkerrechts anmahnen,
20:29auf der anderen Seite
20:30völkerrechtswidrig zu handeln.
20:33Sicherlich kann man argumentieren,
20:35dass es Putin
20:36Munition liefert
20:37in der Argumentation,
20:39und das hat ja Russland
20:40in den letzten drei,
20:41vier Jahren versucht,
20:42sich sozusagen als Vorreiter
20:43einer antikolonialen Bewegung
20:45zu gerieren.
20:46Nämlich zu sagen,
20:47jetzt greifen die USA
20:49den Iran an,
20:50das ist wieder die klassische
20:51imperialistische koloniale Politik,
20:53wo man versucht,
20:54einen Staat in die Knie zu zwingen.
20:55Allerdings muss man sagen,
20:56hat sich Russland auch selber
20:58desavouiert in vielen Teilen
20:59der Welt,
21:00nämlich aufgrund der Tatsache,
21:01dass es am Ende des Tages
21:02seinen Verbündeten,
21:04egal in welchen Regionen,
21:05Venezuela,
21:06Syrien,
21:07jetzt Iran,
21:08überhaupt nicht zur Hilfe eilt,
21:10wenn diese kurz davorstehen,
21:11gestürzt zu werden.
21:13Das finde ich ja
21:14den interessantesten Punkt eigentlich,
21:16den Sie ganz zu Beginn
21:17schon angesprochen haben,
21:17als ich Sie gefragt habe,
21:18wie man in Moskau
21:19darauf reagiert hat.
21:20Auf der einen Seite natürlich
21:21diese positiven Aspekte,
21:22die sich da jetzt herauskristallisiert haben,
21:24wir haben sie jetzt gerade besprochen,
21:26aber auf der anderen Seite
21:26eben das Negative.
21:28Wie sehr wirkt dann das
21:29tatsächlich auf Moskau,
21:31wenn man seinen Verbündeten,
21:32mit denen man zwar militärisch
21:33nicht verbunden ist,
21:34aber zumindest vielleicht ideologisch,
21:36aber auch wirtschaftlich,
21:37de facto einfach nie
21:38zu Hilfe eilen kann?
21:41Ich glaube,
21:41man muss da zwei Sachen unterscheiden
21:43und die zweite Sache
21:44ist keine gute Nachricht
21:45für uns Europäer,
21:46glaube ich.
21:47Auf der einen Seite,
21:48ja,
21:48Russland verliert globalen Einfluss.
21:50Ich habe es gerade eben gesagt,
21:51Venezuela,
21:52Syrien,
21:54jetzt der Iran,
21:55unabhängig davon,
21:56wie das mit dem Iran ausgeht,
21:57also selbst ein Iran,
21:59in dem die Mullahs
22:00und das Mullah-Regime
22:01weiter überleben,
22:02wird ein militärisch
22:03geschwächter Iran sein,
22:04wird weniger Einfluss
22:05möglicherweise
22:06in dieser Region haben,
22:07aber auch versuchen,
22:09schneller an die Atombombe
22:10ranzukommen,
22:11aber letzten Endes,
22:12der russische Einfluss
22:13wird da auch geschwächt sein.
22:16Das ist alles
22:16nicht im russischen Interesse
22:18und das sozusagen signalisiert
22:20dem Rest der Welt,
22:21in den anderen Staaten,
22:23Russland ist kein verlässlicher Partner.
22:24Auf der anderen Seite
22:25ist es aber so,
22:27dass Russland natürlich jetzt
22:28die volle Konzentration
22:29und den Fokus seit Jahren
22:30auf die Ukraine hat
22:31und auf Europa hat,
22:32weil das das wichtigste Spielfeld ist.
22:34Jetzt ist es das letzte Spielfeld,
22:36das ihnen noch übrig bleibt,
22:37und deshalb ist die Annahme
22:39durchaus wahrscheinlich,
22:40dass Russland jetzt
22:41gegenüber der Ukraine
22:42militärisch,
22:43aber auch gegenüber Europa
22:44im Sinne einer
22:45hybriden Kriegsführung
22:46noch aggressiver
22:47oder risikofreudiger
22:48auftreten wird,
22:50weil das ist das wichtigste
22:51Spielfeld,
22:51das den Russen
22:52jetzt noch bleibt.
22:54Und wenn man de facto
22:55in den anderen Regionen
22:56nichts mehr machen kann,
22:57fokussiert man seine Aufmerksamkeit
22:58quasi auf den Bereich,
22:59wo man noch Einfluss hat,
23:00also Europa,
23:01verstehe ich Sie da richtig?
23:02Genau,
23:02und in der Präferenzfolge
23:03natürlich ist es ja auch
23:04das Wichtigste.
23:05Also der russische Einfluss
23:06oder beziehungsweise
23:07der russische Versuch,
23:08die Ukraine einzuverleiben
23:10beziehungsweise Europa
23:10zu schwächen,
23:11ist aus einer russischen
23:12Präferenzfolge
23:13das wichtigste Instrument.
23:15Alles andere ist dann
23:16eher nachgeordnet.
23:19Welche Interessen
23:20hatte denn
23:21Ihrer Einschätzung nach
23:22eigentlich Russland
23:23im Vorfeld
23:24in der Region,
23:25Sie haben jetzt schon
23:25Syrien angesprochen,
23:26da ist der Macht
23:27aber gefallen,
23:27jetzt eben das
23:28Verschiehen im Iran,
23:29beziehungsweise wir wissen
23:30ja noch nicht genau,
23:31ob es fällt oder wie,
23:32oder wie dieser ganze
23:33Konflikt ausgeht.
23:34Aber was für Interessen
23:35hatte man dort eigentlich?
23:36Genau,
23:36weil aus so einer
23:37banalen Betrachtung
23:38von außen könnte man sagen,
23:39na gut,
23:40die Ukraine und Europa,
23:41das war eigentlich immer das,
23:42was Russland interessiert hat,
23:43aber so ist es ja nicht.
23:43Man ist ja auch in Afrika
23:44beispielsweise viel aktiv gewesen.
23:46Was interessiert
23:47einen an der Ost?
23:49Da gibt es viele Sachen.
23:50Der Ost war ja immer auch
23:51das klassische
23:52Betätigungsfeld der
23:52Sowjetunion,
23:53also von daher hat man da
23:55A, aufgrund der
23:56geostrategischen Lage
23:57hat man ein Interesse,
23:57B, man hat natürlich
23:58ein Interesse
23:59aufgrund der Rohstoffe.
24:01C, man hat ein Interesse
24:02an wirtschaftlichen Beziehungen.
24:03Es ist ja zum Beispiel so,
24:04dass die Russen zwar
24:05eine enge Partnerschaft
24:06mit dem Iran haben,
24:07aber immer auch versucht haben,
24:08ihre Partnerschaft
24:09oder ihre Beziehungen
24:10zu Israel
24:11und den Golf-Arabern
24:13auszubauen
24:13und zu verbessern.
24:14Also Russland ist ja
24:15sehr aktiv
24:16auch in Dubai
24:17ökonomisch.
24:18Also von daher
24:19sind das vielfältige
24:20Interessen,
24:20aber es ist ja vor allen Dingen,
24:23gab es auch
24:23militärische Interessen
24:24der Hafen
24:25in Tartu,
24:25in Syrien,
24:26das war ein
24:27Warmwasserhafen,
24:27den die russische
24:28Flotte eigentlich
24:30immer gesucht hat,
24:31also auch die
24:32sowjetische Flotte
24:33und den man jetzt
24:34erfolgreich in Tartu
24:35gefunden hatte,
24:36bevor man rausgeschmissen
24:37worden ist.
24:37Mit dem Iran
24:38ist das natürlich
24:39eine Frage
24:39auch der Nuklearkooperation.
24:42Sie haben ja gesehen,
24:44Technologieaustausch,
24:44also der Iran
24:45hat ja am Anfang
24:46den Russen
24:47Schaheds geliefert,
24:48dann den Russen
24:49die Technologie
24:49transferiert,
24:50sodass die Russen
24:51heute in der Lage sind,
24:52Schaheds selber zu bauen.
24:53Also es sind
24:53vielfältige Interessen,
24:54die Russland im nahen
24:55und mittleren Osten
24:56verfolgt.
24:59Diese Drohnenlieferungen,
25:00die Sie gerade
25:00angesprochen haben,
25:01fällt das überhaupt
25:02noch irgendwie ins
25:02Gewicht?
25:03Sie haben jetzt schon
25:03gesagt,
25:04diese Technologie
25:05ist transferiert worden.
25:08Bezieht Russland
25:09aus dem Iran
25:10oder hat bis vor
25:10dem Krieg noch
25:11irgendwelche relevanten
25:12Dinge für den Krieg
25:13bezogen?
25:16Meines Wissens,
25:17meines Erachtens nicht.
25:18Also es hat noch
25:18Munition bezogen,
25:20die fällt jetzt weg,
25:21aber die Drohnenfrage,
25:22das Wichtigste sozusagen,
25:23was man aus dem Iran
25:24bekommen hat.
25:24Da ist es so,
25:25dass Russland seit
25:26anderthalb,
25:27zwei Jahren
25:28die Drohnen selber baut
25:30und auch modifiziert
25:31in Russland.
25:32Also von daher ist
25:32eine Schwächung des Irans
25:33jetzt kein Nachteil
25:35für Russland
25:35mit Blick auf die Drohnen,
25:37weil da der Transfer
25:38dieser Technologie,
25:39des Know-hows
25:39bereits vor zwei Jahren
25:40erfolgt ist.
25:43Herr Masala,
25:44wenn wir das zusammenfassen,
25:47überwiegen,
25:48auf lange Sicht
25:48oder blicken wir
25:49vielleicht in die Zukunft,
25:50machen wir es vielleicht so.
25:51Wenn dieser Krieg
25:52jetzt noch eine Zeit
25:53weitergeht,
25:54werden die Vorteile
25:55für Russland
25:56ihrer Einschätzung nach
25:57überwiegen
25:57oder könnte es
25:58tatsächlich doch
25:59unangenehm werden
26:00auch für Moskau?
26:02Also ich glaube nicht,
26:03dass es unangenehm werden
26:04könnte für Moskau
26:05und die Frage,
26:05ob die Vorteile
26:06überwiegen,
26:07das ist eine Frage,
26:07inwieweit die Amerikaner
26:08dann jetzt den Europäern
26:10erlauben,
26:11bestimmte Waffen zu kaufen,
26:12um sie in die Ukraine
26:13zu bringen
26:14und da hören wir ja
26:15bereits jetzt von
26:15Verzögerungen generell
26:16bei der amerikanischen
26:18Waffenproduktion
26:18für Europa.
26:19Und der zweite Punkt,
26:20der entscheidende Punkt ist,
26:21wie sieht das aus
26:22mit dem Ölpreis?
26:23Ja,
26:24die Versuche,
26:25sozusagen den Ölpreis
26:27zu stabilisieren,
26:27die werden ja nicht aufhören
26:28und da wird Russland
26:29dann eine entscheidende Rolle
26:30spielen.
26:30Und wenn man Russland
26:31erlaubt halt sozusagen
26:32sein Öl wieder
26:33zu höheren Preisen
26:34zu exportieren,
26:37dauerhaft sozusagen
26:38zu verschiffen,
26:39dann spült das natürlich
26:40immer mehr Geld
26:41in die russische
26:42Kriegsklasse
26:42und die Effekte,
26:44die wir gesehen haben,
26:46der Sanktionen
26:46auf die russische
26:47Wirtschaft,
26:48die ja sichtbar wurden,
26:49die werden dann
26:50zunichte gemacht.
26:52Und ein weiterer Punkt,
26:54der betrifft natürlich
26:54Europa.
26:55Ich meine,
26:56ich kann mich nicht erinnern,
26:57wie oft ich diese Frage
26:57schon gestellt habe
26:58und sie geht mir langsam
26:59selbst schon auf die Nerven,
27:00aber ich probiere es
27:01jetzt trotzdem noch einmal.
27:02Könnte das tatsächlich
27:04ein weiterer
27:05Wake-up-Call
27:06für Europa sein,
27:07dieser Krieg
27:08im Iran
27:09mit den
27:10ausbleibenden
27:10Lieferungen für die Ukraine,
27:12mit dem gestiegenen
27:13Ölpreis?
27:13Oder ist das
27:14wieder etwas,
27:15wo ich bis zum nächsten
27:16Krieg warten muss,
27:16um Ihnen die Frage
27:17wiederzustellen?
27:20Also ich habe den
27:21Wake-up-Call zum ersten
27:21Mal 1991 gehört.
27:23Gut, da war ich noch
27:24gar nicht auf der Welt.
27:26Ja, und sozusagen
27:27seitdem hört man den
27:29alle fünf Jahre,
27:30so System,
27:31immer wieder
27:33und man hat nicht
27:34das Gefühl,
27:34dass man wirklich
27:35aufwacht als Europa.
27:36Ja, wir sind auf einem,
27:37wir sind auf einem
27:38guten Weg,
27:38das hat sozusagen
27:39der russische
27:39Angriffskrieg
27:41ausgelöst,
27:42aber letzten Endes
27:43zeigen sich bereits
27:44auch jetzt hier
27:45sozusagen die
27:46unterschiedlichen
27:47Wahrnehmungen
27:47in der gesamten
27:48globalen Situation
27:49bei den Europäern.
27:51Also ich glaube,
27:52wenn Sie mich
27:52in vier Jahren
27:53wieder einladen
27:54sollten,
27:54wenn es wieder
27:55irgendwo international
27:56ein schlimmes
27:57Ereignis gibt,
27:58werden wir wieder
27:59darüber reden,
28:00dass irgendein
28:00europäischer
28:00Politiker gesagt hat,
28:01das ist jetzt
28:02die Stunde Europas,
28:03das war ein
28:03Weckruf.
28:04Das war die
28:05Zeitenwende,
28:05glaube ich,
28:06hat Olaf Scholz
28:07damals gesagt,
28:08nach dem Einmarsch.
28:09Keine Ahnung,
28:09ob sich die Zeit
28:10wirklich so viel
28:10gewandt hat.
28:11Ich hoffe ja auf jeden Fall,
28:12dass wir Sie vor vier
28:14Jahren nochmal hier im
28:15Podcast begrüßen dürfen
28:16und nicht auf den
28:16nächsten traurigerweise
28:18wahrscheinlich anstehenden
28:19großen Konflikt warten
28:19müssen.
28:20Carlo Masola war das.
28:21Vielen Dank für Ihre
28:21Zeit heute und für Ihre
28:22Einschätzungen.
28:23Alles Gute.
28:24Ich danke Ihnen.
28:25Und wenn Ihnen diese
28:26Folge gefallen hat,
28:27dann abonnieren Sie
28:27Thema des Tages auf der
28:28Podcast-Plattform Ihrer
28:29Wahl oder eben jetzt auch
28:30auf YouTube, wo wir immer
28:32öfter mit Videopodcasts
28:33vertreten sind.
28:34Einfach Kanal abonnieren
28:35und die Glocke drücken.
28:36Ich bin Daniel
28:37Retschezeker, vielen Dank
28:38fürs Dabeisein und bis
28:39zum nächsten Mal.
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