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Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:04En cette période d'avant Noël, nous nous plongeons dans les mystères fascinants de la Vierge Marie,
00:10celui de sa vie d'abord et de sa pureté absolue, à l'occasion de la fête de l'Immaculée Conception, demain.
00:16Marie est née sans la marque du péché originel, c'est donc la femme parfaite.
00:21Et puis vendredi le 12, ce sera la fête de Notre-Dame de Guadalupe,
00:24qui est apparu au Mexique à un Indien, Juan Diego, avec un fameux vêtement sur lequel s'est imprimée l'image d'une femme enceinte.
00:32Ces mystères défient parfois la raison, mais ils attirent les foules à Lourdes ou à Guadalupe.
00:38Et pour tenter de percer ces mystères, il y a un fil conducteur à ces apparitions,
00:42c'est que Marie se présente comme une mère, une mère qui touche les cœurs, qui convertit et qui protège.
00:48On en parle dans un instant avec nos invités pour cette émission qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:07Et pour commencer, les informations avec vous, Éloi Rochebrune, bonjour.
01:12Un JT spécial compte-rendu du voyage du pape au Libran.
01:15Bonjour Aymeric et bonjour à tous.
01:18Léon XIV était au Liban du 30 novembre au 2 décembre pour son premier voyage apostolique.
01:24Un grand moment de joie et de ferveur pour les Libanais.
01:27Ils étaient 150 000 à entourer le souverain pontife à la messe de clôture à Beyrouth.
01:32Le récit de Cloé Tarka.
01:35Une messe en plein air pour conclure une visite apostolique de trois jours.
01:40Lors de son homélie, Léon XIV a délivré un message de paix.
01:44Dans un pays pris dans une guerre entre Israël et le Hezbollah.
01:48Ensemble, tel est le rêve que vous vous êtes confié.
01:54C'est ce que le Dieu de la paix met entre vous-même.
01:59Liban, relève-toi.
02:01Sois une maison de justice et de fraternité.
02:06Sois une prophétie de paix pour tout le Levant.
02:10Après l'homélie, recueillement lors de la consécration.
02:14Ceci est mon corps, livré pour vous.
02:21Puis la communion donnée par des centaines de prêtres aux 150 000 fidèles.
02:26C'était magique de voir tous les Libanais réunis ici pour une bonne cause.
02:31Et j'espère que ce qui se passe aujourd'hui va ouvrir un nouveau départ pour ce pays parce que c'est tout ce qu'il mérite.
02:36C'est une bénédiction d'avoir le pape chez nous.
02:38Heureusement qu'il est venu, il nous a bénis.
02:41C'est magique d'être là et surtout avec mes enfants.
02:44Nous avons prié tous ensemble.
02:46A la fin de la messe, Léon XIV a lancé un dernier appel à tout le Moyen-Orient.
02:51Soyez des artisans de paix, des annonciateurs de paix, des témoins de paix.
02:57Enfin, à vous, chrétiens du Levant, citoyens à part entière de ces terres, je répète, courage.
03:06Après avoir béni la foule, le souverain pontife a prié devant la Vierge Marie, confiant le Liban à son intercession.
03:13Lundi, Léon XIV a participé à une veillée avec 15 000 jeunes libanais devant le parvis du patriarcat d'Antioche à Kerke.
03:23Il les a encouragés à être les acteurs du Liban de demain en renonçant à l'exil
03:28et leur a donné un point d'ancrage pour affronter les difficultés.
03:32Écoutez.
03:32Chers amis, ce point d'ancrage ne peut être une idée, un contrat ou un principe moral.
03:44Le véritable principe d'une vie nouvelle, c'est l'espérance qui vient d'en haut, c'est le Christ lui-même.
03:51Lors de son premier voyage apostolique, Léon XIV a aussi appelé à la conversion des cœurs
04:13et à recourir aux armes spirituelles, récit de Noémi Hardy.
04:19Lundi matin, Léon XIV a fait un pèlerinage sur les traces du saint patron du Liban, Saint Charbel.
04:25À Anaya, Léon XIV a prié devant sa tombe, une première pour un pape,
04:31un geste fort accompagné d'un appel à la conversion.
04:33Les saints nous le rappellent, qu'il n'y a pas de paix sans conversion des cœurs.
04:41Que Saint Charbel nous aide donc à nous tourner vers Dieu
04:45et à demander le don de la conversion pour chacune de nous.
04:50Même exhortation une heure plus tard devant le clergé libanais,
04:54dans le sanctuaire Notre-Dame du Liban à Arissa, Léon XIV a promu la force de la prière.
04:59Le Libanais, en démarrant avec Marie près de la croix de Jésus,
05:06notre prière, ponte invisible qui unit les cœurs,
05:12nous donne la force de continuer à espérer et à travailler,
05:18même lorsque le bruit des armes gronde aux alentours
05:22et que les exigences de la vie quotidienne deviennent un défi.
05:28Après son discours, le pape a déposé une rose d'or au pied d'une statue de Notre-Dame,
05:33un cadeau traditionnel des pontifs dans un sanctuaire marial.
05:37Autres belles images qui vont rester de ce premier voyage apostolique,
05:41Léon XIV au chevet des familles des victimes de l'explosion du port de Beyrouth.
05:45Drame qui a fait 200 morts et 7000 blessés.
05:49Sur les lieux de l'explosion, le pape a prié silencieusement.
05:52Autre moment fort, une visite dans le plus grand hôpital psychiatrique du Moyen-Orient,
05:59tenu par des sœurs franciscaines.
06:01Le pape a apporté son soutien à un secteur médical et caritatif
06:06très éprouvé par la crise économique au Liban.
06:09C'est la fin de votre journal.
06:11Emmerick, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
06:13Merci beaucoup Éloi Rochebrune pour ce bilan du voyage du pape.
06:17Auparavant, il était en Turquie.
06:18On en avait parlé la semaine dernière.
06:19Alors peut-être avant de commencer à parler,
06:22aller dans le fond de cette émission,
06:23père Pascal Nègre, une réaction.
06:25Vous êtes curé de paroisse à Paris,
06:27donc on imagine bien occupé.
06:29Néanmoins, qu'est-ce que vous avez perçu de ce voyage ?
06:31Et notamment sur ce thème de l'espérance.
06:35Et puis peut-être de la Vierge Marie aussi,
06:36qui était en filigrane, on l'a vu et entendu au cours de ce compte-rendu des lois.
06:40J'ai suivi ce voyage avec passion.
06:42D'abord parce qu'il m'a été donné pendant mes études
06:45de beaucoup travailler sur les liens entre l'Orient et l'Occident.
06:47J'en retiens deux choses.
06:49D'abord, la joie que j'ai eue à entendre le pape parler français
06:52et à entendre le souffle et l'élan qu'il y a dans sa voix
06:56qui ont des faux airs de Jean-Paul II
06:58qui ne sont pas faits pour me déplaire.
07:00Et puis je garde une image assez puissante.
07:03C'est celle du pape et du patriarche de Constantinople bénissant ensemble
07:08jusqu'à l'Esprit de Pierre, celui d'André,
07:10les deux frères soucieux de, par leur bénédiction, répandre la paix dans cette région.
07:16Et ça, ça m'a assez bouleversé.
07:18Frère Arignaud-Durand, effectivement, en Turquie,
07:20il y a un lieu marial très important qui est à Éphèse,
07:24donc la maison où, selon la tradition, la Vierge Marie a habité à la fin de sa vie.
07:28Et vous y êtes allé ? C'est un lieu très important ?
07:31En fait, oui, j'étais allé à Éphèse pour voir cette maison
07:33et j'ai été attendu là où je ne l'attendais pas.
07:37J'ai été un peu déçu, je vous avoue, de cette maison.
07:40En revanche, il y a les ruines de la basilique
07:43où Marie a été proclamée mère de Dieu
07:46et on sent une présence là.
07:49On voit, c'est très intéressant de voir que le pape parle de la présence de Marie
07:54dans le cœur des Libanais ou des chrétiens de cette région.
07:59Elle est encore là et elle les protège.
08:01Et c'est très important, il me semble, de rappeler cette présence
08:06et de savoir que nous sommes unis par cette intercession de Marie à eux.
08:10Alors, ce qui nous ramène, bien sûr, à notre sujet du jour,
08:13avec vous, Amandine Cornette de Saint-Cyr.
08:15Bonjour, merci d'être avec nous.
08:17Vous êtes romancière, auteure de « Au secours Marie »
08:20publié chez Fayard, donc on est bien dans le sujet.
08:23Un roman autobiographique dans lequel vous accompagnez votre mère malade à Lourdes
08:28afin d'espérer sa guérison.
08:30Vous nous en parlerez.
08:32Frère Louis-Marie Arigno-Durand, donc, vous êtes religieux dominicain,
08:35aumônier international des équipes du Rosaire
08:37et vous avez écrit plusieurs livres qui concernent la Vierge Marie.
08:41« Allez dire aux prêtres, aux serfs ».
08:43Donc ça, c'est la parole de la Vierge Marie à Lourdes, à Sainte-Bernadette.
08:47Et puis, un autre livre sur Fatima, « Les apparitions de Fatima ».
08:50« N'en parlez pas, c'est un secret », toujours au cerf.
08:52Et puis, un de vos prochains livres sera sur les apparitions de Notre-Dame de Guadalupe
08:56dont on va parler actuellement.
08:58Donc, Guadalupe, c'est au Mexique et c'est aussi votre pays de cœur, vous nous en parlerez.
09:02Et puis, Père Pascal Negre, vous êtes donc le curé de Sainte-Ambroise à Paris.
09:07C'est la paroisse qui a accueilli récemment, qui a une actualité,
09:09la veillée de prière à l'occasion des 10 ans des attentats du 13 novembre 2015.
09:14Et puis, c'est aussi une paroisse où il y a une chapelle dédiée à Notre-Dame de Guadalupe.
09:18Vous-même, vous avez vécu séminariste au Mexique
09:21et vous êtes l'auteur de « Prier 15 jours » avec Notre-Dame de Guadalupe
09:24aux éditions Nouvelle-Cité.
09:26Vous avez contribué aussi à une bande dessinée qui vient de sortir,
09:29qui est très, très complète et très bien faite.
09:31Elle s'appelle « Notre-Dame de Guadalupe » aux éditions Trois-Cœurs.
09:34Et puis, bien sûr, Véronique Jacquet est avec nous.
09:35Bonjour, Véronique.
09:36Bonjour, Emric. Bonjour à tous.
09:37Vous nous parlerez des miracles de Notre-Dame de Guadalupe
09:41au regard de la science.
09:42Et ça aussi, c'est un point extrêmement important.
09:45Alors, commençons par parler de la fête du jour,
09:48ou en tout cas de demain,
09:49puisque demain, le 8 décembre,
09:50ce sera la grande fête de l'Immaculée Conception.
09:53C'est aussi un grand mystère, évidemment.
09:55Une femme qui est née sans la marque du péché originel,
09:58Marie, qui est née sans la marque du péché originel.
10:02Père Pascal Negre, je commence par vous.
10:04Pourquoi Marie est conçue sans péché ?
10:06Ça veut dire que c'est la femme parfaite ?
10:07Je dirais la perfection pleinement accueillie
10:12et réalisée dans une femme, une vraie femme.
10:16On le dit d'ailleurs dans « Je vous salue, Marie ».
10:19Je te salue pleine de grâce.
10:20Elle est celle en qui la grâce remplit tout,
10:23et surtout en qui rien ne fait obstacle à la grâce.
10:26Un peu comme un diamant, sans infractuosité,
10:29sans impureté, qui laisse réellement parfaitement passer la lumière
10:33et qui en plus la diffracte et la répercute.
10:35Mais c'est aussi une vraie femme.
10:37J'aime bien qu'on vous dise ça.
10:38Ce n'est pas une déesse.
10:39On nous reproche souvent de la mettre un peu sur un piédestal de semi-divinité.
10:43C'est une fille d'Israël, la fille d'Anne et de Joachim, la fiancée de Joseph.
10:48Je vous dis ça parce que vous me demandez dans quel but.
10:51Mais bien sûr, pourquoi l'Immaculée ?
10:55Pour avoir un écrin adéquat pour accueillir le Christ.
10:59Mais en fait, c'est aussi pour nous.
11:01En Marie, je crois que Dieu a atteint ou manifesté le sommet de son art.
11:07Mais il nous montre surtout en elle ce qu'il veut faire de nous
11:11et ce qu'on peut faire pour lui.
11:14S'il n'y avait pas l'Immaculée d'une certaine manière,
11:17on pourrait douter que Dieu fasse quelque chose de nous qui soit superbe.
11:20Mais en fait, il y a Marie.
11:22Alors c'est son chef-d'œuvre.
11:23Il n'y a pas de doute.
11:24Mais vous aussi.
11:25Enfin, moi aussi.
11:26Et je peux contempler en elle ce que Dieu veut faire de moi
11:30et ce que je peux faire pour lui.
11:31C'est-à-dire dire vraiment oui à sa grâce.
11:34Et ça donne ça, en fait, quand on regarde Marie.
11:36Le péché, ce n'est pas un problème pour Dieu.
11:38Le péché, c'est un problème pour nous.
11:39Parce que précisément, moi, ça fait obstacle à cette grâce
11:42et ça m'empêche de dire le grand oui que je peux dire à l'œuvre de Dieu en moi.
11:46Ça veut dire aussi que ce n'est pas un idéal inaccessible,
11:49frère Arignaudurand,
11:50et que Marie, tout en étant effectivement conçue sans péché,
11:54a gardé sa liberté et elle aurait pu dire non à Dieu.
11:57Tout à fait.
11:58Et quand vous dites qu'elle est parfaite,
12:00c'est assez étonnant quand, lors de confessions ou d'entretiens,
12:04je propose aux gens de ressembler à Marie.
12:06Les gens me disent qu'elle est trop parfaite.
12:08Non, elle n'est pas trop parfaite.
12:09Elle est parfaite.
12:10Et si elle nous est donnée, c'est parce qu'elle est imitable.
12:12Donnez-moi 1% de sa foi ou de son humilité,
12:18je vais faire des pas de géant dans ma vie spirituelle.
12:20Donc, elle n'est pas trop parfaite.
12:22Elle nous est donnée pour nous indiquer un chemin que nous avons à suivre
12:26et avec elle, nous allons faire, oui, des pas de géant.
12:28Véronique Jacquier.
12:30Pourquoi a-t-elle été conçue sans le péché originel ?
12:33Parce que, c'est un mot, père, que vous avez utilisé, que j'aime beaucoup,
12:36il fallait un écrin pour accueillir le Seigneur.
12:40Et donc, Marie a été préparée pour cela.
12:45Elle était tout à fait libre de dire non, heureusement,
12:48parce que le fait de répondre au Seigneur est un choix que l'on fait,
12:53dans un sens ou dans un autre.
12:54Elle a pleinement dit oui.
12:55et elle a été cet écrin qui nous donne le Seigneur
13:00et qui nous le présente, en fait.
13:02C'était au moment de la grande fête, là aussi, Marie-Halle,
13:05de l'Annonciation, le 25 mars.
13:08Amandine Cornette de Saint-Cyr,
13:10comment est-ce que ce mystère de l'Immaculée Conception vous parle,
13:14vous touche, le fait que le salut, donc la rédemption,
13:17la naissance d'un sauveur à Noël, soit venu par une femme
13:21et, en plus, une femme qui combat le mal
13:23et qui est victorieuse du mal.
13:26Alors, elle n'a pas connu la blessure originelle,
13:30c'est-à-dire qu'elle n'a jamais été séparée de Dieu.
13:33Et finalement, c'est ce qu'on nous demande à chacun,
13:35c'est d'être avec lui toujours.
13:41Alors, c'est un espace intérieur, Marie.
13:45En fait, sans parler même du genre, elle est parfaite, etc.
13:49C'est une posture intérieure et ça peut être aussi celle d'un homme
13:53parce que finalement, Marie-Halle pourrait être un homme comme un autre
13:56et à chacun de nous est demandé de créer cet espace intérieur
14:01pour lui dire oui et pour le suivre.
14:04Donc, genre ou pas genre,
14:07la perfection.
14:09C'est la disposition intérieure.
14:10C'est la disposition intérieure qui prime.
14:12Et en fait, nous sommes tous invités à être saints par le Seigneur.
14:15Père Pascal Naï.
14:16J'aime beaucoup l'idée d'espace intérieur ou de disponibilité.
14:19En fait, c'est aussi ce que Marie dit à l'ange à l'Annonciation
14:22que vous évoquiez,
14:22qu'il me soit fait selon ta parole.
14:24Et c'est-à-dire que nous, nous pouvons faire des pas,
14:26le Père a raison avec Marie,
14:27mais en réalité, c'est Dieu qui fait beaucoup en nous.
14:30J'en veux pour preuve le passage dans l'Évangile
14:32où le Christ dit
14:33« Ceux qui écoutent la parole du Père,
14:35qui la gardent en eux,
14:37ceux-ci sont ma mère, dit-il. »
14:39C'est étonnant.
14:40Il pourrait dire juste « Mes frères et sœurs,
14:41ils sont aussi ma mère. »
14:42Comme si en nous, précisément,
14:43se jouaient dans cette disponibilité sereine
14:46à ce que Dieu fait,
14:48le même enjeu et la même vocation que Marie.
14:50Alors, Amandine, Cornette de Saint-Cyr,
14:52vous avez, en quelque sorte, découvert
14:54la Vierge Marie à Lourdes.
14:56Vous le racontez dans ce roman autobiographique
14:58« Au secours Marie »,
15:00puisque vous êtes allée à Lourdes
15:01avec votre mère, Sylvala Lorenz.
15:04Et le message que vous retenez, c'est quoi ?
15:06C'est la consolation, c'est la tendresse
15:08d'une mère céleste ?
15:10Alors, je pense déjà que Lourdes
15:13est la maison de Marie.
15:14Quand on arrive, déjà, elle nous attend,
15:17même à l'arrivée du train à la gare,
15:19et on la sent.
15:20Et je raconte souvent cette anecdote
15:22là, c'est-à-dire que dans le compartiment,
15:25au moment où on arrivait,
15:27il y avait une sorte de brume laiteuse
15:30et puis ce disque rayonnant dans le ciel.
15:35Et tous les gens du compartiment
15:37se sont tus et ont vécu cet instant.
15:40L'air s'est densifié
15:41et on a tous su à ce moment-là
15:43que Marie était présente.
15:44Et durant deux jours,
15:46nous sommes restés deux jours,
15:47pas quinze jours comme l'a fait
15:48enfin, bref, Bernadette,
15:51mais pendant ces deux jours,
15:53elle a été présente,
15:54elle nous a enveloppés,
15:55la paix est descendue,
15:56enfin, la paix était sur le sanctuaire,
15:59et nous avons été apaisés
16:02avant l'épreuve,
16:03en tout cas,
16:04qui nous attendait à notre retour.
16:05Donc il faut dire effectivement
16:06que votre maman...
16:07La chimiothérapie qui nous attendait.
16:09Donc c'était vraiment
16:10une parenthèse enchantresse,
16:13vraiment enchantresse,
16:16et ça a été merveilleux pour nous,
16:18ça nous a beaucoup aidés
16:18dans cette épreuve.
16:20Frère Arignaudurand,
16:21comment expliquer que la Vierge Marie,
16:23à travers ses différentes apparitions,
16:24on parle de Lourdes,
16:25donc avec Sainte Bernadette,
16:26on parle des enfants de Fatima
16:27que vous connaissez également,
16:29même Notre-Dame de Guadalupe,
16:31dont on va parler dans la deuxième partie,
16:33la Vierge Marie lui dit
16:34« Mon tout petit, il a plus de 50 ans ».
16:36Comment expliquer donc
16:37cette prédilection de Marie
16:38pour les enfants ?
16:39En fait, elle aime les petits,
16:41et ce n'est pas une question d'âge,
16:43c'est une prédisposition du cœur aussi.
16:46Et là, si elle apparaît
16:49à ces personnes qu'elle choisit,
16:51c'est parce qu'elle sait
16:53qu'ils vont transmettre le message
16:55tel qu'il a été donné.
16:56Et quand Bernadette à Lourdes
16:58entend Marie lui dire
17:00« Je suis l'Immaculée Conception »,
17:01son curé va lui dire
17:02« Mais personne ne porte ce nom-là ».
17:04Or, elle se donne ce nom-là.
17:08D'ailleurs, elle ne comprend pas
17:09ce que ça veut dire.
17:09Oui, elle ne comprend pas
17:10ce que ça veut dire,
17:11mais on peut retrouver cela
17:13dans des dévotions.
17:15Nous avions l'occasion
17:16d'en parler.
17:18Au Nicaragua,
17:20il y a,
17:21lors de la fête
17:21de l'Immaculée Conception,
17:22ce qu'on appelle
17:23la Griteria.
17:23Le Nicaragua est le seul
17:25pays d'Amérique centrale
17:26qui est sous la protection
17:28de l'Immaculée Conception.
17:29Les autres,
17:29c'est Notre-Dame du Rosaire.
17:31Et donc,
17:32le 7 au soir,
17:33l'archevêque de Managua
17:34lance un cri
17:35et il dit
17:36« Qui cause tant de joie ? »
17:37Et tout le monde répond
17:38« La conception de Marie ».
17:40Et là,
17:40le pays s'embrase
17:41de feux d'artifice,
17:43de prières.
17:45Les gens font la queue
17:46pour chanter
17:47devant la Vierge.
17:48Il y a des hôtels
17:48dans les maisons,
17:50dans toutes les paroisses.
17:51c'est quelque chose
17:51qu'il faut le voir
17:52une fois dans sa vie.
17:54Et quand j'étais là-bas,
17:55il y a quelques années,
17:57je disais
17:58« Qu'est-ce qui cause tant de joie ? »
18:00Et on m'a corrigé,
18:02on a dit
18:02« Non,
18:02qui cause tant de joie ? »
18:04On personnifie
18:05l'Immaculée Conception
18:06comme à Lourdes.
18:07Ce n'est pas une idée abstraite.
18:09C'est très intéressant
18:09de voir comment
18:10le peuple chrétien,
18:11finalement,
18:12reprend ce qu'elle a dit
18:15à Lourdes.
18:16Je suis l'Immaculée Conception
18:17et qui nous cause
18:18cette joie ?
18:19Eh bien,
18:19sa conception.
18:21Cet aspect très charnel,
18:22finalement,
18:23de la dévotion
18:24à la Vierge Marie,
18:24vous l'avez constaté
18:25également à Notre-Dame
18:26de Guadalupe,
18:27au Mexique,
18:28où c'est la grâce
18:29d'une mère,
18:30finalement,
18:30qui touche tant de gens.
18:32Alors,
18:32toutes les apparitions...
18:33C'est 20 millions de personnes,
18:34je le rappelle,
18:34chaque année,
18:35qui viennent...
18:36C'est le premier
18:37sanctuaire marial.
18:38le plus fréquenté du monde.
18:40Toutes les apparitions
18:41ne parlent pas de maternité,
18:42mais toute la manifeste,
18:43c'est vrai,
18:44et réveillent,
18:44du coup,
18:45en nous,
18:46en ceux qui y vont,
18:47quelque chose
18:48de la grâce de l'enfance,
18:49et c'est vrai
18:50qu'à Guadalupe,
18:51spécialement,
18:52Marie révèle sa maternité,
18:54en parle,
18:54la montre,
18:55c'est d'ailleurs
18:55ce qui est écrit
18:56en énorme
18:57sur le fronton
18:58de la basilique
18:59de Guadalupe,
18:59« Ne suis-je pas là,
19:00moi qui suis ta mère ? »
19:02Et ce qui est singulier aussi,
19:03c'est que l'apparition
19:04à Guadalupe a lieu
19:05sur une montagne,
19:07un petit mont
19:07qui s'appelle
19:08le Tépeyac,
19:09sur lequel
19:09une divinité mère
19:12qu'on appelait
19:12la déesse Tonantzin
19:13chez les Aztèques,
19:14était représentée
19:15dans une maternité hideuse,
19:17une déesse crapaud
19:18à laquelle,
19:19justement,
19:20la jeune sœur
19:21de Juan Diego
19:22avait été offerte
19:23en sacrifice
19:23quand elle était adolescente,
19:25donc il y a
19:25une représentation
19:26horrifiante
19:27de la maternité,
19:28et la première chose
19:29que montre Marie
19:30à Juan Diego,
19:32pas seulement lui explique,
19:33mais lui montre,
19:34c'est une mère,
19:36une mère de tendresse,
19:37de beauté,
19:37comme je vous disais,
19:38qui diffracte
19:39la beauté de Dieu,
19:40et qui lui dit deux choses,
19:41« Je suis la mère
19:41du créateur du monde,
19:43du roi de l'université,
19:44roi de l'univers,
19:45elle est vêtue de soleil,
19:46elle a la lune sous ses pas,
19:48et simultanément,
19:48elle lui dit à lui,
19:49qui est saisi
19:50que tant de majesté
19:51se soit approché de lui,
19:52elle lui dit,
19:53« Je suis ta mère »,
19:54et les deux se superposent,
19:55et donc,
19:56il est face,
19:57non pas seulement
19:57à une information,
19:58comme disait le frère,
19:59mais face à une présence,
20:01à la réalité d'une présence
20:02qui est là,
20:03et je suis là,
20:04moi qui suis ta mère.
20:05Et si vous y allez,
20:07si vous allez à Guadalupe,
20:08effectivement,
20:09ce qui est fascinant,
20:10c'est que vous demandez
20:12à ces millions de personnes
20:13qui depuis 500 ans,
20:14de manière ininterrompue,
20:16vont prier,
20:17danser,
20:17chanter,
20:18pleurer devant cette image,
20:20pourquoi ils sont là ?
20:21D'abord,
20:21ils trouveront la question idiote,
20:23et ensuite,
20:23ils vous diront,
20:24mais enfin,
20:24avec une évidence,
20:25mais je viens voir ma mère,
20:27je ne viens pas seulement
20:28réciter quelque chose,
20:30ou poser des actes de piété,
20:31je viens voir ma mère,
20:32me croiser son regard,
20:34c'est les yeux de la maman,
20:35c'est important,
20:36et voilà ce qu'ils viennent
20:37expérimenter là,
20:39c'est la douceur
20:40et la force
20:41d'une présence réelle.
20:42Véronique Jacquet ?
20:43Oui,
20:44à propos de Notre-Dame
20:44des Guadalupe,
20:45elle dit aussi
20:46à l'Indien Juan Diego,
20:48il faut rappeler
20:48que l'apparition,
20:49c'est le 12 décembre 1531,
20:52elle lui dit,
20:53ne suis-je pas
20:54ton unique source de joie ?
20:57Alors,
20:57moi,
20:58j'aimerais quand même
20:58qu'on revienne
20:59sur cette notion de joie,
21:01en plus,
21:01les Mexicains sont un peuple
21:02incroyablement joyeux,
21:04malgré justement
21:05toute la violence
21:05liée au narcotrafic,
21:07donc,
21:07elle réside dans où,
21:09cette joie ?
21:09Pourquoi ?
21:10Pourquoi doit-on se réjouir
21:11à ce point ?
21:12Est-ce que c'est elle
21:13qui nous donne la joie
21:14ou est-ce qu'on doit la trouver
21:15parce qu'on la découvre
21:16comme une mère ?
21:17Que ce soit d'ailleurs
21:18à Guadalupe
21:19ou à Lourdes,
21:20peut-être,
21:20on aura Amandine
21:21ce qu'elle en pense.
21:23Mais parce qu'elle leur ressemble
21:24et il lui ressemble.
21:26il se retrouve dans Notre-Dame
21:28de Guadalupe
21:29et donc,
21:30c'est une joie
21:30de la voir pour mère.
21:32On parlait de maternité aussi
21:33et elle apparaît,
21:34enfin,
21:34l'image la montre
21:35enceinte.
21:37Donc,
21:37il y a cette maternité
21:39qui est manifeste,
21:40en fait.
21:41Et il y a,
21:43c'est la leur,
21:44d'une certaine façon.
21:46Quand nous venons
21:46étrangers à Guadalupe,
21:49ils sont heureux
21:50de voir qu'elle a ce rayonnement
21:51à l'extérieur.
21:52Mais c'est la leur.
21:54Père Pascal Nec
21:55et Amandine Cornet de Saint-Cyr.
21:56Pardon.
21:57Il suffit de voir
21:58à la messe
21:59un enfant pleurer,
22:01se jeter dans les bras
22:02de sa mère.
22:02Tout d'un coup,
22:03les larmes disparaissent.
22:04Il y a la force
22:05d'une présence.
22:06La mère n'a pas grand-chose
22:07à dire.
22:08Vous le savez tous,
22:09sans doute,
22:10combien l'étreinte
22:11d'une mère est précieuse
22:12pour faire jaillir
22:13dans la vie d'un enfant
22:14la joie.
22:15Chez Juan Diego,
22:16c'est très marquant
22:17parce que dès qu'il est
22:18en sa présence,
22:19alors toutes ses inquiétudes
22:20disparaissent.
22:21Quand il lutte
22:22des évêques
22:22pour savoir comment
22:23construire cette église,
22:24alors il y a une désolation
22:25qui vient.
22:26Mais en sa présence,
22:27là, dans son étreinte,
22:28les Mexicains
22:29donnent toujours
22:30des abrazos.
22:31On vit un petit peu
22:32dans les bras
22:32les uns des autres.
22:33Et d'ailleurs,
22:34la forme de la basilique
22:36actuelle a été pensée
22:37comme le grand manteau
22:38de la Vierge
22:38qui étreint
22:39ce qui y entre
22:40précisément
22:41pour faire cette expérience
22:42de consolation.
22:43Et moi, je crois
22:43que la joie
22:44vient beaucoup
22:45de la consolation
22:46des blessures.
22:47Amandine Cornet de Saint-Cyr,
22:48c'est ce que vous avez
22:49éprouvé à Lourne.
22:49C'est de la même manière
22:50que le sanctuaire de Lourne.
22:51C'est aussi des bras
22:53de pierre, en fait.
22:55Et pourquoi on est heureux
22:55de se rapprocher
22:56de la Vierge ?
22:57Oui, parce que c'est une maman,
22:58parce qu'elle nous rapproche
22:59de Dieu
22:59et parce qu'elle nous rapproche
23:00de la source d'amour.
23:02Et en cela,
23:02on est rassérénés, en fait.
23:05C'est ce que vous avez expérimenté.
23:06Moi, c'est ce que j'ai vécu
23:07pendant deux jours.
23:08J'ai dit à un moment
23:09dans mon livre
23:10On fly comme l'âme de Shrek,
23:11parce que je fais toujours
23:12des raccourcis un peu rigolos.
23:14Mais c'est ça, en fait.
23:15Et je dis même un rampant,
23:17il fly.
23:17En fait, tout le monde
23:18est au même niveau.
23:20Ceux qui ne sont pas sur leurs pattes,
23:22ceux qui sont cloués
23:23sur un fauteuil,
23:24ceux qui...
23:25Tout le monde est exactement relevé.
23:28Qu'on soit blessé, debout,
23:31Dieu nous relève.
23:32Qu'on soit assis sur un fauteuil,
23:33Dieu nous relève.
23:34Et à ce moment-là,
23:35vraiment, comme dirait la parole,
23:37les derniers seront les premiers.
23:39Et je dis aussi,
23:40ce chapitre,
23:41à genoux tous égaux.
23:42Devant lui, nous sommes tous égaux.
23:44Et dans les bras de Marie,
23:45nous sommes tous les enfants
23:47de Marie et de Dieu.
23:49C'est un bonheur de vous écouter.
23:50On se retrouve dans un instant
23:51pour la suite de cette émission
23:53consacrée à la Vierge Marie
23:55avec une interrogation
23:56en quoi, finalement,
23:57tous ces miracles,
23:58parce que c'est vrai
23:58qu'à Guadalupe,
23:59à Lourdes aussi,
24:00bien sûr,
24:00il y en a eu beaucoup,
24:01on va les étudier,
24:02mais surtout,
24:03essayer de comprendre
24:03en quoi est-ce que ça peut être
24:04un chemin spirituel
24:05pour chacun d'entre nous
24:07qui écoutez ou regardez
24:08cette émission.
24:09On se retrouve donc tout de suite
24:10dans un instant.
24:11De retour dans
24:15Enquête d'Esprit
24:16sur CNews et Europe 1
24:17en partenariat
24:18avec l'hebdomadaire
24:19France Catholique,
24:21nous parlons
24:21de la Vierge Marie
24:23comme une mère
24:24à l'occasion
24:24notamment de la fête
24:25de l'Immaculée Conception,
24:26demain, le 8 décembre,
24:27et puis le 12,
24:28ce sera la fête
24:29de Notre-Dame
24:30de Guadalupe,
24:31une très grande fête
24:31en Amérique centrale,
24:33en Amérique du Sud,
24:34mais dans le monde entier,
24:35y compris en France.
24:35ça commence à se développer
24:37beaucoup
24:37et on en parle
24:38donc avec nos invités
24:40Amandine Cornette
24:40de Saint-Cyr
24:41qui vient d'écrire
24:43Au Secours Marie
24:44publié chez Fayard
24:45qui raconte son expérience
24:46à Lourdes
24:47avec sa maman,
24:48le frère Louis-Marie
24:49Arignaudurand
24:50qui est religieux dominicain,
24:52aumônier international
24:53des équipes du Rosaire
24:54et qui a écrit
24:55de nombreux livres
24:56sur la Vierge Marie,
24:56notamment celui-là
24:57Fatima,
24:58n'en parlez pas,
24:58c'est un secret,
24:59aux éditions du Cerf,
25:01le père Pascal Nègre
25:02qui est le curé
25:02de la paroisse
25:03Sainte-Ambroise
25:04à Paris
25:04et qui est aussi
25:06on peut dire
25:07un amoureux
25:08de Notre-Dame
25:08de Guadalupe,
25:09osons les mots.
25:10Vous avez écrit
25:11Priez 15 jours
25:11avec Notre-Dame
25:12de Guadalupe
25:13aux éditions Nouvelle Cité
25:14et puis une bande dessinée
25:15qui vient de sortir
25:16à laquelle vous avez contribué
25:17Notre-Dame de Guadalupe,
25:19c'est aux éditions Trois-Cœurs
25:20bien sûr,
25:21Véronique Jacquet
25:21est avec nous
25:22et elle nous parlera
25:23des miracles
25:23de Notre-Dame de Guadalupe,
25:25c'est très intéressant
25:26à étudier
25:26au regard de la science.
25:28Peut-être juste avant
25:29une question,
25:29on parlait de Lourdes
25:30dans la première partie
25:31essentiellement
25:32et hors antenne,
25:33vous avez continué
25:34à parler de Lourdes
25:35donc c'était aussi passionnant
25:37et j'aimerais vous entendre
25:38puisque j'ai entendu
25:39la grotte de Lourdes,
25:40c'est mon ciel à moi.
25:41Père Pascal Negre.
25:42C'est ce que disait Bernadette
25:43mais sans doute
25:44ça se vit à Lourdes
25:45d'une manière
25:46très singulière
25:47dans ce lieu
25:48que Marie a habité
25:49et qu'elle habite toujours.
25:51Au Mexique,
25:52ça se vit différemment
25:52dans le brouhaha
25:53des danseurs
25:54et des tambours
25:54mais la même expérience
25:56céleste se vit.
25:58Amandine Cornette de Saint-Cyr,
25:59vous diriez la même chose ?
26:00Alors je dis à un moment donné,
26:01il y a un chapitre
26:02dans mon livre
26:02où je dis le ventre,
26:03dans le ventre de Marie.
26:06C'est vrai que
26:06quand on est dans la grotte,
26:08une sorte de liquide amniotique
26:09en fait,
26:10qui tombe,
26:11c'est l'eau miraculeuse
26:12et on est dans cette roche sombre
26:16et on se sent vraiment
26:18dans les entrailles de la Vierge
26:21et on se sent vraiment protégé
26:22et je dirais même
26:24que tout le sanctuaire
26:25baigne dans ce liquide amniotique
26:27et c'est là où
26:28on a vraiment ce sentiment
26:30de fraternité
26:31avec chacun
26:32où on se sent tous
26:33frères et sœurs en Christ
26:35et en elle en fait,
26:36enfants de Marie.
26:37On n'est plus dans une société
26:38individualiste
26:39comme on la vit au quotidien.
26:40On est tous un seul corps
26:42et on est le corps
26:43du Christ
26:45et de
26:45enfants de Marie.
26:46Je ne sais pas si vous savez
26:47qu'à Guadeloupe,
26:48je ne sais pas si vous savez
26:49qu'à Guadeloupe,
26:50justement,
26:51dans son message central,
26:52lorsqu'elle apparaît la quatrième fois
26:53à Juan Diego,
26:55Marie lui dit bien sûr
26:56ne suis-je pas là,
26:56moi qui suis ta mère
26:57et elle ajoute
26:58n'es-tu pas en mon sein ?
27:00C'est étonnant,
27:00elle est enceinte,
27:01elle est en train de porter Jésus.
27:02Elle utilise exactement
27:03les mêmes mots que vous
27:04pour lui dire
27:05en fait,
27:05tu es en mon sein.
27:08C'est ce que j'ai ressenti.
27:08C'est vraiment ce que j'ai ressenti
27:11comme vous savez
27:13quand on a la foi
27:14vraiment
27:14chevillée à l'âme
27:16on va dire
27:16on a une sorte
27:17de connaissance intérieure
27:19vous voyez
27:20on n'est pas juste
27:21c'est pas quelque chose
27:22d'extérieur à soi
27:23c'est pas un concept
27:24c'est vraiment
27:25une connaissance intérieure
27:27Grâce à la Vierge Marie alors ?
27:29Pas seulement grâce à la Vierge
27:30enfin je veux dire
27:30quand on est croyant simplement.
27:33Frère Ragnier-Duron
27:33vous souhaitiez ajouter ?
27:35Je pense qu'à Lourdes
27:36enfin j'ai eu l'occasion
27:37de le dire plusieurs fois
27:37à la fin du pèlerinage du Rosaire
27:39on nous dit que c'est le monde
27:39à l'envers
27:40Non, Lourdes
27:41c'est le monde à l'endroit
27:42c'est notre monde
27:43qui est à l'envers
27:44et là
27:46on a utilisé tout à l'heure
27:48un mot qui me semble
27:49vraiment fondamental
27:49ce sont des lieux
27:51de consolation
27:52nous avons besoin
27:53de cette tendresse
27:54de Marie
27:56qui nous est manifestée
27:57qu'elle nous manifeste
27:59et que l'on ressent
28:00on le ressent beaucoup
28:01à Lourdes certes
28:03ou Fatima
28:03mais à Guadalupe
28:04et il y a un amour
28:06du peuple chrétien
28:07pour Marie
28:08parce qu'elle nous donne
28:09cette consolation
28:10tout à l'heure
28:11vous avez utilisé
28:12l'image des bras
28:13elle nous prend dans ses bras
28:15et on en a besoin
28:16on en a besoin
28:17et nous sommes dans un monde
28:19où on passe
28:20d'un sujet à l'autre
28:20non
28:21il faut s'arrêter
28:22sur ce qui nous fait souffrir
28:23et comment est-ce qu'on va trouver
28:24une consolation
28:26et on va avancer
28:27vers le Seigneur
28:28enfin vers le Seigneur
28:29et grâce à Marie justement
28:31alors Guadalupe
28:33l'apparition donc
28:35en tout cas il y en a eu 4
28:36la dernière s'est produite
28:37le 12 décembre
28:38donc on était
28:39à la veille de Noël
28:40elle est fêtée donc
28:41le 12 décembre
28:42au calendrier
28:43un mot pour rappeler
28:44quand même
28:45ce qui s'est passé
28:46au Mexique
28:46donc du 9 au 12 décembre
28:481531
28:494 apparitions de la Vierge Marie
28:50à l'Indien Juan Diego
28:52pour lui demander
28:53de construire une église
28:54et puis
28:55à la clé
28:56un miracle
28:57le 12 justement
28:58sur le manteau
28:58de l'Indien Juan Diego
29:00et bien une femme enceinte
29:01qui apparaît mystérieusement
29:02enveloppée d'un manteau étoilé
29:04avec la lune
29:05sous les pieds
29:07pourquoi père Pascal Negre
29:08la Vierge apparaît
29:09enceinte
29:10est-ce que justement
29:12c'est une manière
29:12de nous préparer
29:13à Noël aussi ?
29:14Alors en tout cas
29:15c'est la seule apparition
29:16de Marie enceinte
29:17c'est un fait
29:18ça arrive quelques jours
29:20avant Noël
29:21en décembre
29:22alors que c'est
29:22Notre-Dame de l'Avent
29:23en quelque sorte
29:24qui nous aide sans doute
29:25à accueillir
29:28le prince de la paix
29:29celui qu'on
29:29dans un pays
29:30qui justement
29:31voit se confronter
29:33avec ultra-violence
29:34de choc
29:35la violence des colons
29:36espagnols
29:37la violence des colons
29:38comment accueillir
29:39le prince de la paix
29:40est-ce qu'on va être capable
29:41de l'accueillir ou pas ?
29:42vous savez
29:42c'est un peu comme
29:43quand la Vierge enceinte
29:44frappe à la porte
29:45de l'aubergiste
29:46dans l'évangile
29:47et qu'il n'y a pas de place
29:49en fait
29:49donc il va naître ailleurs
29:50d'ailleurs les Mexicains
29:51ont perpétué
29:52cette habitude
29:53des possades
29:54pendant l'Avent
29:56on va
29:56les enfants déguisés
29:57en Joseph et Marie
29:58vont de maison en maison
29:59en disant
29:59est-ce que vous voulez
30:00nous accueillir ?
30:00est-ce que vous voulez
30:00nous accueillir ?
30:01et les portes finissent
30:02quand même par s'ouvrir
30:03c'est mieux qu'Halloween
30:04mais c'est mieux qu'Halloween
30:05et en tout cas
30:06il y a quelque chose
30:08dans le miracle
30:09de Guadalupe
30:10qui est très propre
30:12à Noël
30:13et très eucharistique
30:14vous savez Bethléem
30:14ça veut dire
30:15la maison du pain
30:15et Marie elle dit
30:17moi je suis là
30:17enceinte
30:18je vais vous donner
30:20le prince de la paix
30:21j'ai besoin d'une maison
30:22justement
30:22on parlait de la maison
30:23tout à l'heure
30:26voire ce pain de vie
30:27qui est son fils
30:27et en faisant cela
30:29elle inverse
30:29voyez tout
30:30elle remet peut-être
30:31à l'endroit
30:31comme le disait le frère
30:32les choses
30:33c'est-à-dire non plus
30:34simplement
30:35des enfants
30:36qu'on va offrir
30:37en sacrifice au Dieu
30:38pour les apaiser
30:39mais un lieu
30:40pour se retrouver
30:40et accueillir Dieu
30:42comme un enfant
30:43qui s'offre lui-même
30:44en sacrifice
30:44pour que nous vivions
30:45ça c'est l'eucharistie
30:46et ça c'est le mystère
30:47de Noël
30:48à Bethléem
30:49la maison du pain
30:50donc elle s'y monte
30:50mère de Dieu
30:51et la foi mère
30:52de chacun de ceux
30:53qui sont là
30:53s'ils veulent bien
30:54accueillir le fils
30:55alors cette apparition
30:57ces apparitions
30:58de Guadalupe
30:58ont provoqué
30:59des interrogations
31:01pendant des siècles
31:02jusque très récemment
31:03de scientifiques
31:05notamment parce que
31:06il y a des phénomènes
31:07inexplicables
31:08Véronique expliquez-nous
31:10pourquoi justement
31:10ce manteau
31:11notamment de Juan Diego
31:12est un défi
31:13pour la science
31:14alors c'est un défi
31:16pour la science
31:17parce que le tissu
31:18de la tilma
31:18donc le fameux vêtement
31:19porté par l'indien
31:21Juan Diego
31:21est confectionné
31:22à partir de fibres
31:23végétales d'agave
31:24et en fait
31:25la durée de vie
31:26de ce type de vêtement
31:27vous imaginez bien
31:28c'est une vingtaine d'années
31:29et on admire
31:31on prie devant cette image
31:32depuis plus de 500 ans
31:34elle n'a pas bougé
31:35elle a traversé les siècles
31:36des millions de pèlerins
31:38l'ont touché
31:39entre 1531
31:40et 1647
31:42vous imaginez
31:42elle était sans protection
31:43donc les pèlerins
31:45l'ont touché
31:45il y a eu
31:46les fumées des bougies
31:47il y a eu la poussière
31:48il y a eu l'humidité
31:49elle n'a pas bougé
31:51le vernis
31:52des couleurs
31:53ce que vous voyez là
31:54à l'écran
31:54n'a absolument pas bougé
31:56il n'y a pas eu
31:57d'altération
31:58et ensuite évidemment
32:00à partir de 1647
32:01on a mis une protection dessus
32:02on a mis un verre
32:03et l'image
32:03de notre homme de Guadalupe
32:04a quand même résisté
32:05à deux faits majeurs
32:06qui auraient dû
32:07évidemment la pulvériser
32:08en 1785
32:10un mélange d'acide nitrique
32:11renversé par accident
32:13sur l'image
32:14en nettoyant le cadre
32:15l'a un petit peu abîmé
32:17mais on voit à peine
32:18les traces
32:19et donc ça n'a rien fait
32:20et puis en 1921
32:21elle a quand même subi
32:22un attentat à la bombe
32:24une bombe qui était placée
32:25juste sous
32:26l'image de Guadalupe
32:28dans un pot de fleurs
32:30et l'image n'a rien eu
32:32alors qu'un crucifix de bronze
32:33de 34 kg
32:34qui était posé juste à côté
32:35a été complètement tordu
32:37par le souffle
32:38de l'explosion
32:38alors l'image par ailleurs
32:40est d'une finesse extraordinaire
32:42sur un tissu
32:43qui est très grossier
32:44donc tous les peintres
32:45qui l'ont examiné
32:46la juge d'origine surnaturelle
32:48d'autant que les pigments
32:49employés pour les couleurs
32:51sont d'origine inconnue
32:52donc tous les spécialistes
32:53évidemment sont perplexes
32:54alors le deuxième
32:55grand défi pour la science
32:56et ça c'est absolument
32:57extraordinaire
32:58c'est qu'au XXe siècle
32:59des agrandissements
33:00photographiques
33:01des yeux de la Vierge
33:02révèlent des reflets
33:03dans les pupilles
33:04et les cornées
33:05à partir de 1979
33:07un docteur américain
33:09le docteur Tonsman
33:10identifie
33:11tenez-vous bien
33:1113 figures humaines
33:13dans les yeux
33:14de la Vierge
33:15dont la figure
33:16de Juan Diego
33:17et celle de l'évêque
33:17de Mexico
33:18en fait c'est-à-dire
33:19qu'en apparaissant
33:20sur la tilma
33:22la Vierge de Guadalupe
33:23a fixé la scène
33:24de son apparition
33:26et des protagonistes
33:28qui étaient en face d'elle
33:29donc c'est absolument prodigieux
33:30alors le troisième défi
33:32les 46 étoiles
33:34qui sont présentes
33:34sur le manteau
33:35de la Vierge
33:36de Notre-Dame
33:36de Guadalupe
33:37correspondent
33:37aux constellations
33:39visibles
33:39dans le ciel
33:40de Mexico
33:41le jour de l'apparition
33:42c'est-à-dire le 12 décembre
33:441531
33:45jour du solstice
33:47d'hiver
33:47une découverte
33:48qui a été faite
33:49en 2013
33:49fait encore plus extraordinaire
33:52si j'ose dire
33:52parce qu'on va
33:52de découverte
33:53en découverte
33:54les proportions
33:55et les formes
33:55de l'image
33:56sont construites
33:56sur la base
33:57du nombre d'or
33:58appelé dans l'antiquité
33:59proportion divine
34:00ça veut dire
34:00que cette image
34:00elle reflète
34:01une parfaite harmonie
34:03et alors
34:04c'est une parfaite harmonie
34:05qui se traduit en musique
34:06en 2008
34:07un chercheur mexicain
34:08Fernando Oregia
34:09a découvert
34:10que tous les symboles
34:12sur le manteau
34:12et la robe
34:13de la Vierge
34:14composaient une partition
34:15une musique
34:15absolument extraordinaire
34:17céleste
34:17enfin
34:18dernier miracle
34:19il faut quand même
34:19s'arrêter là-dessus
34:20la Vierge de Guadalupe
34:21se sert encore
34:22de son image
34:23pour délivrer
34:24des messages
34:25contemporains
34:26le 24 avril 2007
34:28l'état de Mexico
34:29a légalisé l'avortement
34:30au même moment
34:31une messe est célébrée
34:32dans le sanctuaire
34:33de Notre-Dame de Guadalupe
34:34et plus de 1000 personnes
34:36on dit jusqu'à 3000 personnes
34:37ont été témoins
34:38d'un phénomène inexplicable
34:40une intense lumière
34:41a jailli du ventre
34:42de l'image
34:43de la Vierge Marie
34:44et cette Vierge de Guadalupe
34:46est devenue depuis
34:47la patronne
34:48des enfants à naître
34:48alors on va faire réagir
34:50nos invités
34:50dans un instant
34:51mais vous avez parlé
34:51effectivement
34:52de cette énigme musicale
34:54que constitue également
34:55cette image
34:56on va en entendre
34:57quelques extraits
34:58de cette symphonie
34:59composée à partir
35:00des éléments
35:00de l'image
35:01et puis réaction
35:03tout de suite après
35:04de nos invités
35:05de la Vierge Marie
35:35alors voilà
35:35c'est très étonnant
35:36frère Arignaudurand
35:37une réaction
35:38peut-être sur le fait
35:39ce que disait Véronique
35:40que Notre-Dame de Guadalupe
35:41a été nommée
35:42par Jean-Paul II
35:43protectrice
35:43des enfants non-nés
35:44ça veut dire
35:45qu'il y a un rapport
35:45là aussi
35:47à l'approche de Noël
35:47entre l'apparition
35:48de Guadalupe
35:49et la protection de la vie
35:50il y a un rapport
35:50avec la maternité
35:51comme on l'a dit
35:52on parlait tout à l'heure
35:53des petits
35:54une attention aux petits
35:55et qui se vit
35:57de façon
35:58assez étonnante
35:59je me souviens
36:00d'une grand-mère
36:00une amie
36:01ses petits-enfants
36:03ne sont pas baptisés
36:04et elle les confie
36:07à Notre-Dame de Guadalupe
36:08parce qu'une partie
36:09de sa famille
36:09est mexicaine
36:10et un jour
36:11elle va chercher
36:11sa petite-fille à l'école
36:13qui prend son goûter
36:14à la maison
36:16et elle regarde
36:16sa grand-mère
36:17et elle fait
36:17mamie
36:18je me vois dans tes yeux
36:19on a
36:21la petite
36:23ne sait absolument pas
36:24qu'elle a été confie
36:25à Notre-Dame de Guadalupe
36:27et la voilà qui parle
36:29de ce phénomène
36:30des yeux
36:31qu'on observe
36:32chez Notre-Dame de Guadalupe
36:33et c'est quand même
36:34assez ahurissant
36:35de voir
36:36cette attention
36:37de Marie
36:38aux tout-petits
36:39et là
36:39effectivement
36:40aux enfants à naître
36:41elle est enceinte
36:42donc
36:43c'est vraiment
36:44cette tendresse
36:46de Marie
36:47et
36:48on en discutait
36:50il y a quelque temps
36:51sur
36:51est-ce qu'une mère
36:52préfère
36:52certains enfants
36:53elle préfère
36:54ceux qui souffrent
36:55et ceux qui sont
36:56les plus vulnérables
36:57Marie fait la même chose
36:58Père Pascal Negre
37:00on a entendu
37:01cette musique là
37:02c'est vraiment étonnant
37:03qu'elle ait été composée
37:04à partir
37:04d'éléments
37:05qui figuraient
37:06sur le manteau
37:07de Juan Diego
37:07finalement
37:09qu'est-ce que tout ça
37:10évoque
37:11comme
37:12vertu pacifiante
37:13peut-être
37:14de cette image
37:14en tout cas
37:15c'est sans doute
37:16j'écoutais cette musique
37:17avec vous
37:17que je connaissais
37:18elle nous replonge
37:21dans ce que
37:22vit Juan Diego
37:22le matin
37:24de la première apparition
37:25au pied du Tépeyac
37:26on nous dit
37:27il commence par entendre
37:28des chants
37:29et puis une lumière
37:30et puis la beauté
37:31il a tiré par ces chants
37:32et cette lumière
37:33qui tout d'un coup
37:34l'installe
37:36dans une tendresse
37:37qui l'étreint
37:37ça c'est certain
37:38ça m'a fait revivre
37:40ce moment-là
37:41mais je
37:42je
37:42je consonne tout à fait
37:44avec ce que Véronique disait
37:45dans sa grande fresque
37:46sur les
37:47les miracles
37:48qui nous laisse
37:48à la fois
37:49un peu
37:50un peu stupéfaits
37:52et tout à fait
37:53émerveillés
37:53et nous questionnent
37:54face à cette vie
37:55qui arrive
37:56à cette femme
37:58qui porte un enfant
37:59est-ce qu'on va
37:59comment on va l'accueillir
38:00c'est désarmant
38:01un enfant
38:02c'est tendre
38:02vous avez tous pris
38:03un enfant dans les bras
38:04on est désarmé
38:05et face à un enfant
38:07qui vient
38:07surtout quand il est
38:08celui-là
38:09on a un peu deux options
38:10c'est celle des rois mages
38:12ou celle des rhodes
38:13c'est-à-dire soit
38:14on y va
38:15et on adore
38:16et on contemple
38:16et on dit rien même
38:17et ils s'en vont transformer
38:19soit on n'en veut pas
38:20on veut cacher moi
38:21cette crèche
38:21casser moi ce roi
38:22et ça finit
38:23dans le massacre
38:24des innocents
38:24et ça continue
38:25d'ailleurs aujourd'hui
38:26c'est une question
38:27qu'on peut se poser
38:27quelle est notre option
38:29face à cette douceur-là
38:31mais justement
38:31Amandine Cornette de Saint-Cyr
38:33vous dans votre livre
38:34vous évoquez le cas
38:35de Zola
38:36qui est allée à Lourdes
38:37parce qu'on en parlait
38:38à ce moment-là partout
38:39y compris à Paris
38:40et qui se montre
38:41très distant
38:42très critique
38:42il parle de supercherie
38:44vous vous mettez Zola
38:45en accusation
38:46au contraire
38:47oui alors c'est le chapitre
38:48j'accuse
38:48c'est vrai que lui
38:49il accuse pas mal
38:50et moi je l'accuse aussi
38:51en fait
38:52d'être le patron
38:54un peu du dogme
38:55du rationalisme
38:56en fait
38:56et puis de tordre
38:58la vérité
38:59parce que
39:00dans sa version
39:01il est parti
39:02elle a suivi des pèlerins
39:03à l'époque
39:04après
39:05bien après 1858
39:08après l'année
39:09des apparitions
39:10et là
39:10il rencontre
39:12quand même
39:12des gens
39:13qui ont été
39:13miraculés
39:15et qu'est-ce qu'il fait
39:16quand il y en a une
39:17qu'elle a tuberculose
39:18il explique
39:19qu'en fait
39:19elle a fait une rechute
39:20alors qu'elle n'a pas
39:21fait de rechute
39:21et qu'elle l'invite même
39:22à le rencontrer
39:24à Rennes
39:24et refuse l'invitation
39:26une autre
39:28qui a un lupus facial
39:29épouvantable
39:30il explique
39:31qu'elle s'est remise
39:32mais pas complètement
39:32alors que ça a été
39:33immédiat
39:35ensuite
39:36il y a le docteur
39:37Boissari
39:37à l'époque
39:38qui est le docteur
39:39du bureau
39:40des constatations médicales
39:42qui lui donne
39:42les dossiers
39:43et récuse
39:44toutes les réalités
39:47des miracles
39:49donc il y a une mauvaise foi
39:51il y a un parti pris
39:52absurde en fait
39:55mais le sens de ma question
39:57c'était aussi
39:58comme le disait
39:58le père Pascal Neck
39:59finalement il y a deux manières
40:00d'accueillir
40:01ce qui semble dépasser
40:02la raison
40:03il y a cette phrase
40:04d'Albert Einstein
40:04qui est en exergue
40:05de mon livre
40:06il y a deux façons
40:06de vivre votre vie
40:08l'une en faisant
40:08comme si rien n'était
40:09un miracle
40:09et l'autre en faisant
40:10comme si tout était
40:11un miracle
40:11il faut choisir son camp
40:12je crois qu'il y a
40:15un rapport avec la beauté
40:16avec la beauté de Marie
40:18et on parlait de tendresse
40:19tout à l'heure
40:20quand je suis arrivé au Mexique
40:22il y a de nombreuses années
40:24c'était juste avant
40:26la fête de Notre-Dame
40:27de Guadalupe
40:28et tous les prêtres
40:28nous parlaient
40:29de cette beauté
40:30de Notre-Dame
40:31de Guadalupe
40:32et je ne la trouvais
40:33pas belle
40:34et donc
40:35je suis allé
40:37me confesser
40:38juste avant
40:38l'Immaculée Conception
40:39et j'en avais
40:41un peu gros sur le coeur
40:42je dis aux prêtres
40:43vous la trouvez belle
40:44mais moi je ne la trouve pas belle
40:45et je l'ai entendu rire
40:46c'est rare de faire rire
40:47nos confesseurs
40:48et je me suis rendu compte
40:50que finalement
40:51c'était
40:52une question de coeur
40:54est-ce que j'accueille
40:55cette beauté
40:55et il va m'être donné
40:57des choses
40:58que je n'attends absolument pas
40:59et oui
40:59elle est
41:00incroyablement belle
41:01parce que
41:03il y a
41:04cet amour
41:05qui lui est donné
41:06et cet amour
41:06qu'elle nous donne
41:07et ça c'est beau
41:08père Pascal Nègre
41:09puis Amandine Cornet
41:10ce qui est beau aussi
41:11c'est qu'en vous regardant
41:11elle vous trouve beau
41:12comme moi
41:13et que comme une mère
41:14qui regarde son enfant
41:15c'est le plus beau du monde
41:16et donc du coup
41:17nous sous son propre regard
41:19on est aussi transformé
41:20Amandine Cornet
41:22mais Bernadette trouvait
41:23la Vierge superbe
41:26enfin belle
41:26elle l'a trouvée très belle
41:27dans toutes les apparitions
41:28la belle dame
41:28la belle dame
41:29la beauté
41:30sauf la statue justement
41:32et quand on a fait la statue
41:33une autre à une autre
41:33faite de madame
41:34Bernadette a dit
41:36c'est laid
41:36elle a un goitre
41:37ce qui est différent
41:38avec Guadalupe
41:38c'est qu'elle n'est pas faite
41:39de madame
41:40et comme disait Véronique
41:41on ne sait pas ce que c'est
41:42et que ça
41:42cette image là
41:43qu'on la trouve belle
41:44ou pas belle
41:45elle est un message
41:46elle est singulière
41:46mais ça n'a pas été fait par nous
41:49Véronique Jacquet
41:50Oui le premier des miracles
41:51c'est peut-être que les indiens
41:52ont su tout de suite lire
41:54cette image justement
41:55sur la tilma
41:55parce qu'elle est pleine
41:57de symboles
41:58qui ramenaient justement
41:59à la culture aztèque
42:00et quand on parlait
42:01de pourquoi elle se présente
42:02enceinte
42:02elle porte sur son ventre
42:04une fleur
42:05à quatre pétales
42:06qui représente
42:07les quatre mondes
42:08détruits des aztèques
42:09ils étaient en attente
42:10d'un cinquième monde
42:11et ce cinquième monde
42:13en fait
42:13elle leur présente
42:15elle leur dit
42:15c'est Jésus
42:16que je suis en train
42:16de vous apporter
42:17et ce cinquième monde
42:18ça va être un monde
42:18d'harmonie
42:19qui se traduit d'ailleurs
42:20à travers la musique
42:21qu'on a entendue
42:21donc il y a quand même
42:22quelque chose de très émouvant
42:24et eux ils ont tout de suite
42:25reçu cette promesse
42:26de cette femme enceinte
42:27qui venait leur apporter
42:28un enfant Dieu
42:29avec un monde
42:30qui n'allait plus se détruire
42:31alors je vous propose
42:32alors je vous propose
42:32juste avant que vous réagissiez
42:33père Pascal Negre
42:34d'écouter un spécialiste
42:37de Guadalupe
42:38qui nous explique aussi
42:39un autre miracle
42:40de la Vierge de Guadalupe
42:41à cette époque
42:41ça a été l'unité
42:43du peuple mexicain
42:44qui était effectivement
42:45comme on l'a dit
42:45très divisée
42:46écoutez c'est un extrait
42:48du film de Sage
42:49qui s'appelle Guadalupe
42:50qui est sorti en 2024
42:51Si l'apparition de la Vierge
42:54de Guadalupe
42:55ne s'était pas produite
42:56le métissage
42:58aurait couru à sa fin
42:59les indigènes
43:01ne voulaient plus rien savoir
43:02parce que leur dieu
43:04était mort
43:05qui d'autre
43:07que la Sainte Vierge
43:08pouvait changer
43:09le cours de l'histoire
43:10faire perpétuer
43:12le métissage
43:13et faire subsister
43:14les indigènes
43:15c'est elle
43:16qui a formé notre patrie
43:17c'est la Vierge
43:18qui forme encore
43:19notre patrie
43:20sans cela
43:21l'unification du Mexique
43:23que nous connaissons
43:24aujourd'hui
43:25n'aurait jamais eu lieu
43:26un pays si vaste
43:28et si mixte
43:28c'est encore aujourd'hui
43:30la Sainte Vierge
43:30qui empêche tout un pays
43:32de se fracturer
43:33J'aimerais vous entendre
43:34réagir là-dessus
43:35c'est la Vierge
43:36qui a formé notre patrie
43:37c'est vrai du Mexique
43:38manifestement
43:39est-ce qu'on peut dire aussi
43:39que c'est vrai de la France
43:41où il y a un rapport
43:42à la Vierge Marie
43:42qui est extrêmement fort
43:43frère Regno Durand
43:44Oui bien sûr
43:45mais tout d'abord
43:47pour parler du Mexique
43:48on dit
43:49tout Mexicain
43:50est Guadalupe
43:51non
43:51il n'est pas forcément catholique
43:54mais il est
43:55fils de la Vierge
43:56de Guadalupe
43:57et ça
43:58c'est une constance
44:00une constante
44:01pardon
44:01pour la France
44:03c'est vrai
44:03que Notre-Dame
44:05a un amour
44:06tout à fait particulier
44:07pour notre pays
44:07mais c'est peut-être
44:08pour nous tirer
44:10un peu l'oreille
44:10pour nous remettre
44:11dans le droit chemin
44:12si elle revient si souvent
44:13c'est que peut-être
44:14nous sommes
44:15Il y avait beaucoup
44:15d'apparitions au XIXe siècle
44:16à la rue du Bac
44:18à Lourdes
44:18à Pontmain
44:19Nous sommes un peu
44:20durs d'oreilles
44:21et de cœur
44:21Père Pascal Negre
44:22Mais c'est pas faux
44:23nous sommes un peu
44:24durs d'oreilles
44:24les Aztèques
44:25effectivement
44:25on n'avait pas
44:25tellement d'écriture
44:26on a tout de suite
44:27compris ces pictogrammes
44:28cette image
44:29ce message visuel
44:31et il y a des 9 millions
44:32de conversions
44:32dans les mois
44:33qui ont suivi
44:34il y a des textes
44:35merveilleux
44:35de Motolinia
44:37l'historien franciscain
44:38de l'époque
44:39qui dit
44:39mais on n'en pouvait plus
44:40de baptiser
44:40on les suppliait
44:41il nous dit
44:42on a fait des centaines
44:43de kilomètres à pied
44:44baptisez-nous
44:44baptisez-nous
44:45mais ce qui est extraordinaire
44:46à Guadalupe
44:47peut-être contrairement
44:48à la France
44:49à Lourdes
44:49c'est qu'elle apparaît métisse
44:51précisément
44:51il en était question
44:52dans votre reportage
44:53non pas comme un mélange
44:55un peu indifférencié
44:56mais elle intègre
44:57dans son image
44:58dans son message
44:59dans sa personne
45:00les deux cultures
45:01tant dans son visage
45:03de métisse
45:04que dans les postures
45:05elle prie
45:05ses mains prises
45:06à la manière des Européens
45:07mais ses pieds dansent
45:09à la manière
45:09des prières des Aztèques
45:10et tout ainsi est intégré
45:12non pas pour faire
45:13un mixte indifférencié
45:16ou flou
45:17mais pour dire
45:17aux deux cultures
45:19aux espagnols
45:19vous ne pouvez pas
45:20être chrétien
45:21en fait
45:21sans eux
45:22et eux ont à accueillir
45:24le Christ
45:25dans leur histoire aussi
45:26et ainsi
45:27elle permet à tous
45:30d'accueillir ce Christ
45:30qui n'enlève rien
45:31ni a une culture
45:32ni a une histoire
45:32mais qui donne tout
45:33et ça je pense
45:35que c'est pourquoi
45:35les papes
45:36tous depuis
45:37quelques papes
45:38au moins 3 ou 4
45:39ont donné
45:41même à l'Europe
45:42Notre-Dame
45:42comme étoile
45:43de la nouvelle évangélisation
45:44comme clé
45:45pour comprendre ça
45:46et peut-être
45:46que nous avons
45:47nous aussi
45:48quelque chose
45:48à en apprendre
45:49dans notre difficulté
45:51à vivre
45:53d'une communion
45:54avec d'autres
45:55qui ne nous ressemblent pas
45:56Amandine Corlette
45:56de Chanché
45:57Marie
45:58Marie
46:00Mariez-nous
46:01vous voyez ce mix
46:02culturel
46:04c'est Marie qui marie
46:05Marie-nous
46:07qui tisse les fils
46:08le fait est que la paix
46:10s'est installée
46:11que les
46:12les
46:12les Espagnols
46:13n'arrivaient pas
46:14à établir
46:15et que l'apparition
46:16de Guadalupe
46:16le reportage avait raison
46:18a réalisé quelque chose
46:20que personne n'arrivait à faire
46:21et que personne
46:22même n'espérait
46:22elle les a mariés
46:24alors il nous reste
46:26malheureusement
46:26quelques minutes
46:27donc on va devoir
46:27conclure peut-être
46:28sur le fait que Marie
46:31finalement
46:31elle est aussi
46:32au pied de la croix
46:33et donc elle aide
46:34les fidèles
46:35les chrétiens
46:36à traverser les épreuves
46:37en quoi
46:38frère Arignaudurand
46:39est-ce que pour vous
46:40Marie
46:40est la mère de l'espérance ?
46:44Alors c'est la fin
46:45de notre jubilé
46:46cette année
46:46bon c'est le titre
46:47qu'elle a
46:47enfin ça y est
46:48il est terminé
46:49le titre qu'elle a
46:51qu'elle a à pont-main
46:52également
46:52parce qu'elle a espéré
46:57contre toute espérance
46:58y compris au pied de la croix
47:00où son fils était mort
47:01voilà tout à fait
47:02et la situation du Mexique
47:04lorsqu'elle apparaît
47:05est absolument catastrophique
47:06justement
47:07et c'est intéressant
47:08de voir qu'elle a sa place
47:10Notre-Dame de Guadalupe
47:13et aussi chez nous
47:13il y a une chapelle
47:14de Notre-Dame de Guadalupe
47:15et à Lourdes
47:16dans le sanctuaire
47:17que l'on retrouve
47:18donc c'est la même
47:21Vierge Marie
47:22ce sont des messages
47:23qu'elle actualise
47:24mais elle dit toujours
47:25Jésus
47:25et il est notre espérance
47:28et si nous avons compris cela
47:30et bien nous pourrons être
47:32debout avec elle
47:33au pied de la croix
47:34et aider ceux
47:35qui ont une croix
47:36trop lourde à porter
47:36et là
47:38elle est une maîtresse
47:40de vie
47:41et de vie éternelle
47:44en l'occurrence
47:44Mère et enseignante
47:45alors Père Pascal Neig
47:46puis Amandine Cornet de Saint-Cyr
47:47J'aime beaucoup
47:48que vous évoquiez
47:49ce passage de l'évangile
47:50je trouve que c'est ce qui ressort
47:51très bien aussi
47:52de la très belle BD
47:53qui va sortir
47:54aux éditions Trois-Cœurs
47:55c'est-à-dire la présence
47:56d'une mère
47:57parfois silencieuse
47:58dans les douleurs
47:59d'abord elle demande
48:00à Guadalupe
48:01de construire une église
48:02pour que tous ceux
48:03qui ont besoin
48:04d'être consolés
48:05le soient
48:05mais on le voit aussi
48:06et c'est très bien fichu
48:07dans cette BD
48:09combien au travers
48:11de l'histoire du Mexique
48:12dans toutes les épreuves
48:13que ce pays a traversées
48:14depuis le choc violent
48:16de l'arrivée des conquistadors
48:18depuis l'ultra-violence
48:19des Aztèques
48:19mais aussi
48:20dans les révolutions
48:21dans les difficultés
48:22dans cette période
48:23difficile de la Christiade
48:24aussi au début
48:25du XXe siècle
48:25que les chrétiens
48:27ont vécu
48:27cette présence
48:28puissante
48:30sereine
48:31pacifiante
48:31de Marie
48:32a été un guide
48:34et une source
48:35même de joie
48:37paradoxale
48:37Amandine Cornet de Saint-Cyr
48:39le mot de la fin
48:40aller à Lourdes
48:41aller à Fatima
48:43aller au Mexique
48:46aller là où elle est
48:47elle vous attend
48:49et partout
48:49c'est sa maison
48:50merci beaucoup
48:51merci à tous
48:52je signale
48:53je renvoie
48:54à vos ouvrages respectifs
48:56Amandine Cornet de Saint-Cyr
48:57au secours
48:58Marie
48:58chez Fayard
48:59frère Arignaud Durand
49:01Fatima n'en parlez pas
49:02c'est un secret
49:03et puis des livres
49:03apparaître également
49:04notamment
49:05un futur
49:06sur Notre-Dame de Guadalupe
49:08père Pascal Negre
49:09prier 15 jours
49:10avec Notre-Dame de Guadalupe
49:11aux éditions Nouvelle-Cité
49:13et puis une bande dessinée
49:14Notre-Dame de Guadalupe
49:15aux éditions Trois-Cœurs
49:16et puis Véronique
49:17un autre renvoi
49:19à France catholique
49:20cette fois
49:20oui France catholique
49:21qui évoque
49:22le dogme
49:23de l'immaculée conception
49:24et le temps
49:24qu'il a fallu d'ailleurs
49:25pour que l'église
49:27entre guillemets
49:28valide
49:29valide ce dogme
49:30il a fallu quand même
49:3119 siècles
49:32donc on vous explique
49:33tout ça
49:33dans France catholique
49:34que vous retrouvez
49:35sur abonnement
49:35et sur france-catholique.fr
49:38à l'intérieur
49:39la querelle des inventaires
49:40c'est le point d'ordre
49:41de la loi de 1905
49:42on ne connait pas
49:42cet épisode douloureux
49:44pour les catholiques
49:45et pour les officiers catholiques
49:46notamment
49:46qui ont préféré
49:47sacrifier leur carrière
49:49plutôt que de faire
49:50des compromissions
49:50quand il a fallu faire
49:51l'inventaire des biens de l'église
49:52c'était le 9 décembre
49:53d'ailleurs la loi de 1905
49:54on peut le rappeler
49:55et puis deux annonces
49:56pour terminer
49:56d'abord la messe du 8 décembre
49:58qui sera transmise
49:59sur CNews
50:00donc messe de l'immaculée conception
50:01ce sera à midi
50:02à Notre-Dame
50:03l'église Notre-Dame
50:04de Compassion
50:05à Paris
50:06et puis à Sainte-Ambroise
50:07votre paroisse
50:08père Pascal Neig
50:09ce ne sera pas retransmis
50:10sur CNews
50:10peut-être l'année prochaine
50:11le 12 décembre
50:13effectivement
50:13fête de Notre-Dame
50:14de Guadalupe
50:15Metz à 19h
50:16et ensuite veillez
50:17en l'honneur de Notre-Dame
50:19avec des mariachis
50:20avec un buffet mexicain
50:21il faut fêter un petit peu
50:22en chantant les magnanitas
50:23il a oublié l'essentiel
50:24Émeric
50:24vous avez oublié
50:26les mariachis
50:26les mariachis
50:27voilà
50:28mais je ne pouvais pas tout dire
50:29il faut l'en laisser un petit peu
50:31venez donc à Sainte-Ambroise
50:32le 12
50:33voilà
50:33merci Aurélie Lucano
50:35à toutes les équipes techniques
50:36de CNews
50:36et puis la semaine prochaine
50:37nous évoquerons
50:38la béatification
50:40de 50 martyrs
50:41du STO
50:42et ce sera
50:43la cérémonie
50:44ce sera à Notre-Dame
50:45de Paris
50:45vous serez donc à notre écoute
50:47en attendant
50:47très bonne journée
50:48et l'info continue
50:49je vais vous
50:53pour
50:58ce
50:59c'est
51:01ce
51:01ca
51:02la
51:02c'est
51:03l'info
51:04et
51:07c'est
51:07le
51:07la
51:07c'est
51:08ce
51:08la
51:09c'est
51:10l'info
51:10c'est
51:10le
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