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Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette émission spéciale d'Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:06Il n'y a rien de plus universel que la peur de la mort.
00:09C'est un réflexe très humain, même le Christ, vrai Dieu et vrai homme,
00:13a eu peur de la mort au jardin de Gethsémanie avant sa Passion.
00:17Et à sa suite, est-ce que l'espérance et la foi chrétienne permettent justement de surmonter cette peur ?
00:23Et puis comment faire entendre aujourd'hui dans les débats autour de la fin de vie,
00:27cette ferme assurance de l'église primitive qui disait mort ou est à victoire ?
00:33Pour cette émission spéciale en ce jour où l'église commémore les fidèles défunts, le 2 novembre,
00:39nous sommes au sanctuaire de Montlijon, c'est dans l'Orne,
00:43et c'est le sanctuaire mondial de prière pour les défunts.
00:46On va le découvrir dans un instant pour cette émission qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:52Et pour parler de l'espérance chrétienne face à la mort, je suis en compagnie de Don Paul Deniseau.
01:00Bonjour Don Paul.
01:01Bonjour.
01:02Merci d'être avec nous.
01:03Vous êtes prêtre de la communauté Saint-Martin et puis surtout recteur du sanctuaire Notre-Dame de Montlijon,
01:08d'où, je le signale, a été retransmise hier la messe de la Toussaint sur CNews.
01:13Vous êtes aussi l'auteur d'un livre sur le purgatoire.
01:15On en parlera, le purgatoire, pardon, dans tous ses états, aux éditions des Béatitudes.
01:21Avec nous également, Sœur Cécile.
01:23Bonjour ma sœur, merci d'être avec nous.
01:25Vous êtes prieur de la communauté de la Nouvelle Alliance.
01:29Vous êtes chargée de l'animation spirituelle de ce sanctuaire de Montlijon
01:34et notamment aussi d'une mission de consolation de personnes en deuil que vous accompagnez.
01:38Vous nous en parlerez.
01:39Avec nous également, Marie Gara.
01:40Bonjour.
01:41Bonjour.
01:41Merci d'être avec nous.
01:42Vous êtes mère de trois enfants et vous avez perdu votre mari militaire
01:46il y a cinq ans et demi dans un accident d'hélicoptère.
01:48Vous aviez alors 32 ans et vous avez participé à la suite de cet événement
01:53à plusieurs sessions sur le deuil ici à Montlijon.
01:56Vous nous en parlerez.
01:57Et puis enfin, Marie-Odette Gomis, bonjour.
01:59Merci d'être avec nous.
02:00Vous êtes mariée, mère de cinq enfants et vous dirigez un groupe de prière
02:04des Mureaux dans l'Essonne pour les âmes du purgatoire
02:08et vous emmenez chaque année des centaines de personnes ici à Montlijon
02:11pour ce qu'on appelle le pèlerinage du ciel.
02:13C'est un véritable succès là aussi.
02:15Vous nous en parlerez.
02:17Alors, Don Paul Denisot, je commence par vous.
02:19Pourquoi justement a-t-on peur de la mort ?
02:21C'est quelque chose d'universel, mais est-ce que c'est aussi quelque chose d'inéluctable ?
02:26C'est une angoisse qu'on retrouve chez tout le monde, une angoisse profonde
02:29qui est liée d'abord au fait que dans le cœur de l'homme,
02:31il y a des belles aspirations de justice, de vérité et d'amour pour toujours.
02:35Et la mort est comme ce mur sur lequel vont se heurter tous ses désirs.
02:39Donc, elle fait peur.
02:40Elle fait peur aussi parce qu'elle fait mal, quel que soit le décès.
02:43Il y a toujours quelque chose d'une violence métaphysique dans le moment de la mort.
02:47Je me souviens dans les Mouroirs de Mère Thérésa à Calcutta,
02:50des personnes que je ne connaissais pas mouraient.
02:52Il y a toujours une espèce de rupture violente.
02:54À un moment, on a une personne encore fragile, malade.
02:57Puis, quelques instants après, on a un cadavre.
02:59Et ce moment métaphysique est violent.
03:01Elle fait peur aussi parce qu'il y a plein de choses qu'on veut maîtriser dans notre vie.
03:03Et s'il y a bien une chose qu'on ne peut pas maîtriser, c'est notre mort.
03:07Et pourtant, c'est une certitude.
03:08C'est la seule certitude qu'on ait dans la vie, c'est qu'on va mourir.
03:10On ne sait pas de quoi l'avenir sera fait, mais on sait qu'on va mourir, mais pas quand.
03:13Et ça, ça contribue de l'angoisse.
03:15Et puis, elle révèle aussi quelque chose d'une profonde solitude.
03:17Quand on perd un proche, on se sent plus seul.
03:20Quand on perd son grand-père, une grand-mère, quand on perd un conjoint, un enfant,
03:24on ressent une profonde solitude.
03:27Et puis, nous mourrons seuls.
03:28Personne ne peut mourir à notre place.
03:30Et je pense que tout ça participe de cette angoisse, plus que la peur,
03:34mais d'une angoisse de la mort parce que nous savons que nous allons mourir.
03:37Et il y a quelque chose, cette perspective est plus qu'un trouble de l'instinct.
03:44Alors, on va entendre dans un instant le témoignage de Marie Gara.
03:47Mais auparavant, Sœur Cécile, vous vous accompagnez des sessions pour personnes en deuil.
03:52Est-ce qu'on peut apprivoiser la mort et même peut-être vaincre la peur de la mort ?
03:59Apprivoiser, je ne sais pas si le terme est vraiment encore exact.
04:02Je pense qu'on peut apprendre petit à petit à y consentir.
04:08Comme disait Don Paul, la mort, c'est vraiment un choc, un choc auquel on ne s'habitue pas.
04:15Un mur sur lequel on se cogne.
04:20Voilà, il n'y a pas de mots.
04:24Et je pense qu'on peut essayer d'approcher ce mystère de la mort, y penser, y réfléchir.
04:32Et la manière peut-être, c'est de réfléchir aussi à comment je peux vivre ce passage.
04:41Moi, j'aime bien parler des trois croix du Golgotha.
04:44On a trois hommes qui sont en train de mourir.
04:48Le Christ, vrai homme, vrai Dieu.
04:51Et puis, c'est deux malfaiteurs.
04:53Mais chacun vit sa mort d'une manière vraiment très particulière.
04:57Il y en a un qui vit sa mort en se révoltant, en restant dans la révolte.
05:03L'autre qui collabore à sa mort en se reconnaissant pécheur et en espérant en Dieu.
05:14Comme si cette proximité du Christ, à ce moment-là, avait fait une grande lumière dans la vérité sur sa vie.
05:20Et donc, il collabore à ce qui reste douloureux.
05:23Et puis, le Christ qui est en train de transformer sa mort, cette mort en chemin de vie.
05:28Voilà, deux manières de vivre sa mort, trois manières de s'en approcher.
05:34Marie-Gara, vous avez été confrontée justement au deuil de votre mari.
05:40Tout à l'heure, Don Paul de Niso disait qu'il y a une vraie violence, évidemment, dans cette mort.
05:46Quelles ont été les différentes étapes de ce deuil que vous avez connu et que vous connaissez encore ?
05:51Et comment, qu'est-ce qui est le plus difficile finalement à traverser ?
05:55Alors, les différentes étapes, c'est un peu difficile de définir des étapes précises.
06:00Mais je dirais que la première étape, c'est un peu, on pourrait dire, la sidération.
06:04C'est-à-dire qu'on a du mal à intégrer la donnée.
06:07On a du mal à comprendre que la personne est partie et qu'il y a quelque chose qui change radicalement.
06:12Donc, il faut un peu de temps quand même pour que l'information, enfin le cerveau, intègre cette information.
06:16Et puis, la seconde étape, en tout cas pour moi, parce que je pense que chacun vit les étapes de manière assez différente et dans un ordre sans doute assez différent.
06:25Moi, l'étape suivante, ça a été l'étape de la reconstruction dans le sens où il faut retrouver un équilibre de vie avec une personne en moins qui est une personne centrale dans la famille.
06:33Donc, c'est comme si on était une chaise avec un pied en moins.
06:36Donc, voilà, il y a un équilibre à retrouver.
06:40Donc, moi, j'avais trois enfants, enfin, j'ai trois enfants.
06:43Et donc, il faut retrouver cet équilibre à quatre.
06:46Et c'est une période qui, en fait, est salutaire, je trouve, parce qu'elle permet de se maintenir.
06:51Elle permet de ne pas sombrer parce qu'il faut retrouver l'équilibre.
06:54Il faut pouvoir avancer, retrouver une organisation dans sa vie quotidienne.
06:58Donc, voilà, c'est plutôt salutaire.
07:00Et puis, moi, l'étape d'après, c'est celle que j'ai trouvée la plus difficile, justement.
07:04C'est quand la routine revient.
07:07Une fois que l'équilibre s'est réinstallé, on a quitté un peu cette euphorie.
07:11Oui, j'appelle ça euphorie, mais ce n'est pas le terme.
07:14Mais voilà, le fait qu'on ait beaucoup de choses à faire, il faut gérer l'administratif et tout ça.
07:17Et puis là, tout d'un coup, ça y est, la routine revient.
07:20Moi, je me suis remis à travailler à ce moment-là, alors que j'avais laissé le travail de côté pour m'occuper de mes enfants.
07:25Et là, c'est une période qui est difficile parce que c'est là que la solitude, vraiment, on se la prend en pleine face.
07:32Voilà.
07:32Et alors qu'au début, on est très accompagné.
07:35Enfin, en tout cas, pour ma part, j'ai eu cette chance-là d'être très accompagné.
07:39Donc, c'est pour moi, c'est là que vraiment le manque se fait sentir et que l'absence de la personne est vraiment la plus la plus criante.
07:46Voilà.
07:46Et en même temps, c'est là où on redécouvre une autre forme de présence.
07:50On va en parler.
07:50Voilà, mais ça se fait petit à petit.
07:52Dans la suite de l'émission, mais justement, comment est-ce que la foi vous a aidée à traverser ce moment-là, cet épisode ?
07:59Alors, elle m'a aidée à la fois dans ma prière personnelle, parce que ces temps de prière étaient pour moi aussi, petit à petit, se sont révélées être des temps de communion avec mon mari défunt.
08:11Et en même temps, ce qui m'a vraiment aidée, et je l'ai perçue aussi petit à petit, c'est ce filet de prière des personnes qui étaient autour de moi et qui me disaient souvent, voilà, on prie pour toi.
08:22Et vraiment, je l'ai vécu comme un filet tendu, en fait, pour m'éviter de tomber, quoi.
08:28Et ça va aussi avec la notion de communion des saints.
08:31Voilà, de savoir qu'on est tous liés par cette prière et qu'on se porte les uns les autres.
08:34Moi, j'en ai vraiment pris conscience à ce moment-là.
08:37Merci beaucoup.
08:38Sœur Cécile, vous voulez intervenir ?
08:39Je rajouterais qu'effectivement, on ne peut pas vaincre la mort tout seul.
08:43C'est au-dessus de nos forces, en fait.
08:45Et Marie parle de tout ce filet de prière autour, tout ce réseau de prière.
08:50Et cette mort, on ne peut la vaincre qu'avec le Christ, en fait.
08:53Parce que le seul qui a réussi à vaincre la mort, c'est vraiment le Christ par sa mort et sa résurrection.
09:00Et donc, il descend avec nous dans ce qu'on traverse, dans ce qu'il a connu.
09:06Je me souviens d'une homélie d'un ancien chaplain qui n'est plus là, mais qui avait fait une homélie de Pâques.
09:10En comparant, en fait, il avait pris un morceau de tissu en disant, ben voilà, la mort, c'est ça.
09:16C'est un tissu, c'est quelque chose qui nous sépare, une étoffe.
09:19On ne peut pas la traverser nous-mêmes.
09:20Nous, c'est le fil et l'aiguille, c'est le Christ.
09:23Si je veux faire passer le fil à travers le tissu et que je n'ai pas d'aiguille, je n'y arriverai pas.
09:32Et je trouve que cette parabole, elle est belle et qui nous montre, ben voilà, que seul le Christ peut nous aider vraiment à vaincre la mort,
09:41à la traverser et à aller vers cet au-delà de la mort.
09:47Marie-Odette, vous, ce n'est pas votre mari, mais vous avez connu un deuil, celui de votre beau-frère en 2016.
09:53Et ça a été aussi déterminant dans votre parcours de foi.
09:58Pour quelles raisons ?
09:59Oui, ça a été un choc.
10:03C'était la mort qu'on n'attendait pas dans la famille.
10:06Du coup, pour moi, c'était un choc.
10:10Donc, je me suis dit, je vais venir au sanctuaire de Moulijon.
10:14Que vous connaissiez déjà ?
10:15Non, non.
10:16C'était la première fois.
10:17C'était la première fois en 2016.
10:19Donc, j'étais tellement dépassée par sa mort.
10:24Je me suis dit, à chaque fois que ma communauté venait, moi, je n'avais pas l'occasion.
10:29Et après la mort de mon beau-frère, je me suis dit, je vais venir au sanctuaire de Moulijon prier.
10:36Tellement que j'étais dépassée.
10:38Voilà.
10:39Arrivé au sanctuaire de Moulijon, l'accueil du sanctuaire de Moulijon a apaisé déjà mon cœur.
10:45J'étais dans une joie.
10:49À l'instant où j'ai posé mes pieds à l'entrée du sanctuaire, il y a quelque chose qui s'est manifesté, manifesté, mais de très fort.
10:58Donc, après la veillée passée avec les soeurs et tout, et encore, c'était fort, c'était fort, c'était très fort.
11:09Et le lendemain, le jour de la Toussaint, avant la messe, je suis partie me confesser.
11:18C'est après la confession que j'ai reçu la grâce par Abbé Lafargue qui m'a confessé, qui m'a demandé, après d'avoir m'écouté, m'a demandé, est-ce que vous êtes mariée ?
11:32Je lui ai dit non.
11:35Il me dit, ce n'est pas possible.
11:37J'ai dit, non, je ne me suis pas mariée.
11:39Vous avez combien d'enfants ?
11:41Je lui ai dit, j'ai cinq enfants.
11:44Est-ce que vous pouvez revenir ?
11:45Il m'a dit, avec votre mari, parce que c'est bientôt l'heure de la messe.
11:50Je vais essayer.
11:51Après la messe, je rentre.
11:57Je demande à mon mari.
11:59Je lui ai expliqué.
12:01Lui, tout de suite, il me répond, pourquoi pas ?
12:05Et là que je commence à dire, il se passe quelque chose.
12:09Il fallait que je vienne prier la mort de son frère, venir prier son frère qui nous a quittés, pour qu'il se passe quelque chose.
12:19Ou qu'il accepte de venir.
12:22Donc, en ce moment-là, je me suis dit, les morts ne sont pas morts.
12:28Il y a un lien.
12:29On va en parler.
12:30Voilà.
12:30Les morts ne sont pas morts.
12:33C'est un proverbe sénégalais.
12:34Voilà.
12:35C'est moi, parce que plus on prie les défauts, on sent quelque chose de très fort.
12:40Voilà.
12:41On revient ici au sanctuaire, la semaine d'après, avec mon mari, après la messe.
12:46Lafarge est venu nous voir, mais il n'a même pas fini de parler.
12:53Mon mari a dit oui.
12:55Voilà.
12:55Je veux me marier.
12:56Et vous êtes mariée à l'église ?
12:57Ici même, dans cette église.
12:59Voilà.
13:00Donc, c'est la grâce obtenue à l'occasion d'un décès à Montligeon.
13:04À Montligeon.
13:05Voilà.
13:05Don Paul de Niso, dans l'actualité, touchant à la mort, il y a récemment deux faits qui peuvent être intéressants à commenter.
13:13C'est notamment le pape Léon qui a canonisé Barthololongo.
13:16Barthololongo, c'est un ancien sataniste parce qu'il recherchait.
13:21Il avait perdu sa maman à 10 ans et qu'il recherchait sa maman dans l'au-delà, mais qu'il l'a cherché à travers le spiritisme, notamment.
13:28Et puis ensuite, le satanisme.
13:29Et puis, il est devenu saint au final.
13:32Et puis, à Montpellier, le 31 octobre dernier, devait être organisée une soirée d'Ark Halloween avec des croix renversées, un simulacre de messe.
13:42Tout ça, finalement, pourquoi est-ce qu'on veut communiquer avec les morts et quelles peuvent être les tentations, la dangerosité aussi de ce genre de pratiques ?
13:51Je trouve d'abord qu'il y a quelque chose de beau à vouloir communiquer avec les défunts.
13:54C'est qu'on ne peut pas se résoudre à la perte de ses proches.
13:57Et il y a une résistance profonde dans le cœur de l'homme qui dit que ce n'est pas possible que ce soit terminé.
14:01Le seul problème, c'est que la plupart de nos contemporains nous disent mais personne n'en est revenu.
14:05Or, au contraire, le cœur de la foi chrétienne, d'abord, c'est de dire que Jésus est mort.
14:09Il a traversé la mort.
14:10Il est venu nous chercher dans la mort et il vient nous faire participer à sa résurrection.
14:14C'est ça, le cœur du christianisme.
14:16C'est que Jésus a vaincu la mort et qu'il nous fait traverser la mort.
14:19Et donc, il y a quelque chose d'une résistance de se dire que ce n'est pas possible que ce soit terminé.
14:22Et on veut garder quelque chose du défunt.
14:23C'est normal, quand on est en deuil, on veut garder les messages, on veut garder les photos parce qu'on a peur d'oublier.
14:29Alors, on n'oubliera jamais parce que quand on a aimé, on n'oublie jamais.
14:32Mais il y a aussi cette tentation de comment je peux communiquer.
14:35Vous avez la chanson de Louane, il y a quelques années, qui disait est-ce que tu me vois, est-ce que tu m'entends, qu'est-ce que tu ferais si tu étais là ?
14:41Le fait qu'elle pose déjà la question au défunt, c'est qu'elle a ce pressentiment qu'on peut encore les rejoindre.
14:46Alors, il y a des impasses.
14:47Je pense que les médiums, par exemple, c'est une impasse pour plusieurs raisons.
14:49Une impasse pour le portefeuille.
14:51Ensuite, une impasse parce que c'est une fausse présence du défunt qui est encore dans les parages.
14:55Mais en fait, il est dans un au-delà vaporeux et on est esclave de cette relation.
15:01Et puis, le plus dangereux, c'est que quand on appelle des esprits, on n'appelle jamais les morts, jamais les défunts.
15:06On n'appelle jamais les anges.
15:07C'est toujours des mauvais esprits qui jouent avec ça et qui se font très bien passer pour des défunts.
15:12Ils connaissent la vie de nos défunts, les démons.
15:14Ils sont immortels.
15:15Ils ont traversé tout cela.
15:17Et le risque, c'est de nous garder dans une espèce d'esclavage triste.
15:21Les chrétiens ne croient pas à la communication.
15:24Ils croient à la communion.
15:25C'est quelque chose de plus profond.
15:27Ça n'empêche pas les larmes.
15:28Ça n'empêche pas la souffrance de l'absence.
15:30Ça n'empêche pas de ne pas entendre la voix, de la tristesse et le chagrin.
15:33Vous l'avez dit, la peur de la mort du Christ.
15:35Jésus a aussi à pleurer devant la tombe de Lazare.
15:37Mais dans la foi, nous croyons que nous sommes en communion avec ceux que nous avons aimés.
15:41C'est que ce lien d'amour traverse la mort.
15:43Et ça, c'est une conviction fondamentale de la foi chrétienne.
15:46C'est vraiment, c'est le concile Vatican II le dit, Benoît XVI le dit,
15:50c'est une conviction fondamentale que notre amour peut traverser la mort et peut rejoindre l'autre.
15:54Et effectivement, on ne l'entend pas.
15:56On n'a pas forcément des signes extraordinaires.
15:59Mais dans la communion, c'est-à-dire dans la prière, en Dieu, nous sommes unis.
16:06Et que cet amour continue de grandir par-delà la mort.
16:08Ça, c'est une affirmation fondamentale de la foi.
16:10Et c'est une consolation extraordinaire.
16:13Alors, on va essayer de comprendre justement dans un instant ce que c'est que cette communion des saints, bien sûr,
16:17qui unit les vivants et les morts, comme vous venez de le dire.
16:20Auparavant, on va se rendre à Nîmes, où depuis 150 ans, il y a une œuvre de prière pour les défunts,
16:27l'œuvre Notre-Dame du suffrage.
16:29C'est un reportage signé Éloi Rochebrine.
16:32Il y aura des grands pèlerinages de l'œuvre ici, à Rochefort.
16:35Dans le diocèse de Nîmes, l'œuvre Notre-Dame du suffrage s'est donné une mission, prier pour les morts.
16:41Chaque fidèle peut adhérer à l'œuvre ou inscrire un membre vivant ou défunt de son entourage.
16:46Grâce aux dons, l'œuvre du suffrage fait dire des messes pour les morts.
16:50C'est le soutien de la prière qui permet aux personnes qui sont décédées de s'en remettre aussi à la prière des vivants
17:01qui, eux, peuvent demander au Seigneur la grâce qu'elle puisse passer de ce temps de purgatoire à la vie avec Dieu pour l'éternité.
17:11L'œuvre a été fondée en 1857 par l'abbé Firmincère, aumônier d'hôpital à Nîmes.
17:18Il s'inquiétait du repos de l'âme des pauvres et des indigents.
17:21Dans sa réflexion, il est même soutenu par le saint curé d'Ars.
17:24Il demande son avis.
17:25Le curé d'Ars dit « Mais bien sûr, faites cette œuvre ! »
17:28Et il ajoute « Vous savez, après la prière pour la conversion des pécheurs,
17:32la prière qui plaît le plus à Dieu, c'est la prière pour les âmes du purgatoire. »
17:37150 ans plus tard, la mission demeure.
17:39En plus des messes, l'œuvre incite les fidèles à réciter le chapelet des morts,
17:43une prière approuvée par le pape Pie IX en 1873.
17:47Nous avons quatre dizaines.
17:48Pourquoi quatre ?
17:49Cela représente 40 petites graines, si vous voulez.
17:5340 fois où nous disons « Doucœur de Marie, consolation de ceux qui souffrent,
17:57priez pour nous et pour les âmes abandonnées du purgatoire ».
18:00Ces 40 prières, ces 40 graines, elles représentent en fait les 40 heures
18:06qu'il y a entre la crucifixion du Christ et sa mort et le moment de sa résurrection.
18:12Chaque année, l'œuvre Notre-Dame du Suffrage organise un pèlerinage
18:16au sanctuaire Notre-Dame de Grâce à Rochefort-du-Gare.
18:20Alors Marie-Gara, cette communion des saints dont il est question,
18:24effectivement ce lien de prière entre les vivants et les morts,
18:27pouvez-vous nous dire comment est-ce que vous vivez avec votre mari défunt ?
18:33Alors moi j'ai redécouvert en fait cette communion des saints,
18:36notamment dans l'Eucharistie.
18:39C'est vraiment au moment de la messe que j'ai senti,
18:42alors c'est un petit peu difficile de le décrire avec des mots,
18:45mais c'est vraiment en allant à la messe en fait,
18:47j'ai même un peu repris goût je peux dire au moment de la messe,
18:52parce que je sentais vraiment qu'à ce moment-là,
18:54l'Église du ciel et l'Église de la terre étaient unies.
18:56Et que mon mari était présent à ce moment-là en particulier.
19:01Donc c'est vraiment là que j'ai pu sentir,
19:02enfin toucher du doigt cette communion des saints.
19:05Et après je la vis au quotidien par une multitude de petits signes.
19:11Je demande beaucoup l'intercession à mon mari,
19:13et je vois qu'il agit,
19:16et j'ai même envie de dire un peu comme il agissait quand il était sur terre.
19:19J'ai l'impression que les qualités qu'il avait sur terre, humaines,
19:22il les a gardées un peu, enfin il les a sûrement gardées au ciel.
19:28Et que donc je peux lui demander les choses pour lesquelles il était particulièrement doué
19:33ou compétent sur la terre.
19:36Don Paul Denisot, nos défunts peuvent nous aider ?
19:39Oui, et alors non seulement nous, nous pouvons les aider,
19:41et c'est toute la question du purgatoire,
19:42par nos prières, nous pouvons leur dire merci,
19:45nous pouvons leur demander pardon,
19:47et par nos prières nous pouvons les aider dans un temps de purification,
19:49parce que nos défunts ne sont pas tous des enfants de cœur.
19:52Il y a parfois des choses qui doivent être un peu purifiées,
19:54qui doivent être guéries,
19:56des relations qui doivent être ajustées.
19:57Mais en retour aussi,
20:00et c'est une conviction profonde de la foi,
20:02l'Église du ciel, évidemment, intercède pour nous,
20:04mais l'Église en purification,
20:06ceux qui sont en purgatoire,
20:07quand ils reçoivent notre prière,
20:09par cette Église qui est souffrante du purgatoire,
20:12eh bien eux aussi intercèdent pour nous.
20:15Et donc ce mouvement d'intercession réciproque,
20:18c'est ce qu'on appelle la communion des saints.
20:20Sœur Cécile, ça vous le constatez régulièrement,
20:23dans les relations que vous pouvez avoir lors des sessions d'accompagnement du deuil,
20:29que se construit ce lien avec les défunts ?
20:31Oui, tout à fait.
20:32Et c'est un grand réconfort pour les personnes en deuil.
20:36Donc je suis heureuse que Marie en ait parlé.
20:39Marie qui a fait aussi une session d'accompagnement au deuil.
20:43Et c'est souvent un point sur lequel j'insiste aussi dans cette session,
20:47de ne pas oublier.
20:48Et je constate que beaucoup retrouvent aussi une foi beaucoup plus profonde,
20:54beaucoup plus vive,
20:56en découvrant combien l'Eucharistie est justement ce centre,
20:59j'ai envie de dire, ce centre nucléaire là d'amour,
21:02qui condense tout.
21:04Jean-Paul II disait,
21:05l'Eucharistie c'est un coin du ciel qui s'ouvre sur la terre.
21:08Et c'est vraiment le lieu par excellence,
21:11voilà, de ce contact, de ce carrefour avec le ciel.
21:15La liturgie eucharistique, on le vit aussi en communion avec cette liturgie
21:21qui se vit au ciel.
21:23Et c'est un grand réconfort de se dire que toutes ces grâces aussi
21:29que peuvent nous obtenir les défunts passent aussi par le cœur de Jésus.
21:33Cette communion, ce n'est pas oublier Jésus pour prier juste,
21:38parce qu'il peut y avoir des fois un peu ce risque chez certaines personnes en deuil,
21:41et après de prier beaucoup leurs défunts.
21:44Et il y a un juste équilibre, toutes les grâces,
21:48toutes ces prières qu'on fait monter pour eux,
21:50et toutes les prières, tous les exaucements qu'on reçoit d'eux,
21:54passent par le cœur du Christ, cette communion.
21:58Voilà, et moi je cite souvent ce merveilleux moment de la vie
22:02de Thérèse de l'Enfant-Jésus, où elle fait sa première communion.
22:04Et donc elle a perdu sa maman, elle avait trois ans, quatre ans,
22:09et donc elle pleure.
22:11Et donc ses amis autour se disent,
22:13c'est certainement parce qu'elle n'est pas entourée de l'affection de sa maman
22:16qui n'est plus là.
22:17Et Thérèse écrira que ce n'était pas des larmes de tristesse,
22:21mais des larmes de joie,
22:22parce qu'à ce moment-là, elle fait l'expérience qu'en communiant,
22:26elle reçoit l'amour de Jésus,
22:28mais en même temps que l'amour de Jésus,
22:29bien l'amour du cœur de sa maman.
22:31Et j'aime dire qu'au-delà, c'est beau de prendre conscience
22:35qu'au-delà de la mort,
22:38cette relation d'amour qu'on a eue avec nos défunts,
22:42non seulement elle perdure,
22:45mais j'ai envie de dire que perdurer,
22:46ce n'est pas assez comme terme.
22:48Elle est éternelle, mais elle s'enrichit,
22:52elle s'enrichit, elle se transfigure,
22:54parce qu'elle se purifie aussi.
22:56Et faire prendre conscience,
22:58moi j'aime bien des fois interpeller les personnes en disant,
23:01« Réfléchissez aujourd'hui, votre défunt, c'est qui aujourd'hui ? »
23:04C'est le même, bien sûr,
23:07sauf qu'il y a eu un événement important,
23:09tel que vous le connaissiez avant,
23:10c'est que maintenant, il a fait la rencontre du Christ,
23:12et que cette rencontre, elle ne peut être que transformante.
23:16Bien sûr, il y a notre libre arbitre d'y adhérer,
23:18ou de la refuser,
23:20mais quand même, rencontrer en face à face le Christ...
23:22On va voir ça, juste après la pub,
23:24l'enjeu, effectivement, de ce qui se passe...
23:25Voilà, et donc cet amour,
23:27cette relation d'amour peut être encore plus transfigurée,
23:33et un amour encore plus grand,
23:35et des fois plus beau que ce qu'on a connu sur Terre,
23:37parce que sur Terre,
23:37on a pu connaître aussi des amours blessés.
23:40Rapidement, avant la pub,
23:41et même réparés.
23:43Il y a des choses qui peuvent être réparées
23:44par-delà la mort, justement.
23:46Guéries, des relations qui n'étaient pas très justes.
23:49On a quand même essayé de s'aimer,
23:50mais on s'est blessés.
23:51Et se dire qu'après la mort,
23:53ces relations peuvent être guéries, réparées,
23:55c'est aussi d'un grand réconfort.
23:56Toute cette dimension du pardon est énorme, en fait.
23:59Après la mort, justement,
24:00que deviennent nos défunts ?
24:02On en parle tout de suite après la publicité.
24:05Vous restez à notre écoute, bien sûr.
24:06De retour dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1,
24:12en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
24:16Et nous parlons de l'espérance chrétienne face à la mort,
24:19ici depuis le sanctuaire de Montlijon.
24:22On va en parler dans un instant.
24:23Vous en êtes le recteur, Don Paul Denisot,
24:25et vous êtes en notre compagnie,
24:27ainsi que Sœur Cécile,
24:28qui est la prieure de la communauté de la Nouvelle Alliance,
24:31qui dessert le sanctuaire
24:33et accompagne aussi les personnes en deuil,
24:35avec également Marie Gara,
24:37qui a suivi des sessions sur le deuil
24:39après la perte de son mari,
24:41il y a cinq ans et demi.
24:42Et puis Marie-Odette Gomis,
24:44qui dirige un groupe de prières des Mureaux
24:46dans l'Essonne pour les âmes du purgatoire.
24:48Vous allez nous en parler dans un instant.
24:50Auparavant, Don Paul Denisot,
24:51j'aimerais que vous nous disiez un mot quand même
24:53sur l'origine de ce sanctuaire,
24:54parce qu'ici même,
24:56nous sommes dans l'église du village de Montlijon,
24:59d'où tout est parti au XIXe siècle,
25:01avec un abbé bugué qui avait fondé une œuvre.
25:04Je retrouve son terme exact.
25:07L'œuvre expiatoire.
25:08Voilà, œuvre expiatoire pour la délivrance des âmes
25:10délaissées du purgatoire.
25:12C'est marqué d'ailleurs sur le bas d'église.
25:15Expliquez-nous.
25:16Alors l'abbé bugué est d'abord un prêtre
25:18qui voulait donner du travail à ses paroissiens ici,
25:20village très pauvre,
25:21la chapelle Montlijon,
25:22dans le Perche,
25:23à la fin du XIXe siècle.
25:25Et il multiplie les tentatives d'entreprise
25:28pour donner du travail à ses paroissiens.
25:31Trois échecs.
25:32Et dans le même temps,
25:34il va perdre son frère et ses nièces
25:36qui vont mourir de chagrin.
25:37Et il va fonder une œuvre de prière pour les défunts
25:40qui s'appelle l'œuvre expiatoire
25:42pour la délivrance des âmes délaissées du purgatoire.
25:44Il va la fonder dans sa petite église ici,
25:45là où nous sommes,
25:46l'église paroissiale.
25:48Et il va faire prier pour les défunts
25:49et demander en retour du travail pour les ouvriers.
25:53Et pour diffuser l'œuvre de prière,
25:54les gens s'inscrivent,
25:55on s'inscrit à l'œuvre de Montlijon.
25:57On inscrit ses défunts à l'œuvre de Montlijon.
25:59La messe est célébrée tous les jours
26:00pour les personnes qui sont inscrites à la fraternité.
26:02Et pour diffuser cette œuvre,
26:03il va fonder une imprimerie
26:05qui va diffuser le message dans le monde entier.
26:07Et il y a des groupes de prière de Montlijon aujourd'hui,
26:08un peu partout dans le monde.
26:09Il y en a plus de 600 sur le continent africain,
26:11au Sénégal, en Côte d'Ivoire, au Bénin, au Congo.
26:15Il y en a aussi en Amérique du Sud.
26:17Donc Montlijon, c'est d'abord une fraternité de prière
26:19qui prie en communion pour les défunts,
26:22qu'on retrouve dans les paroisses, les épads.
26:24Et puis c'est aussi un sanctuaire ici,
26:25ce lieu où les personnes viennent prier pour leurs défunts,
26:29où des pèlerins viennent passer un temps
26:31pour se prendre une halte au milieu d'un deuil.
26:35C'est un peu le cœur de Montlijon.
26:39Alors on va reparler dans un instant.
26:40Il faudra que vous nous expliquiez ce qu'est le purgatoire,
26:42parce que c'est évidemment une notion aujourd'hui
26:44qui est un petit peu oubliée ou difficile à comprendre.
26:46Mais auparavant, Marie-Odette,
26:48vous dirigez un groupe de prière, je le disais,
26:50pour les âmes du purgatoire.
26:52Qu'est-ce que ça change, d'abord dans votre foi ?
26:54Et puis pourquoi, comment est-ce que vous priez
26:57pour ces âmes du purgatoire ?
26:59Après la grâce de Montlijon,
27:01j'ai fait ma promesse de prier les âmes du purgatoire.
27:06Tous les jours ?
27:06Non, pour rendre grâce à notre Seigneur Jésus.
27:10Christ, et dis merci à Notre-Dame de Montlijon.
27:13Voilà.
27:14Donc, après ma promesse,
27:17tous les 3e dimanches du mois,
27:20au Miro, nous sommes rassemblés en communion
27:24avec toute la communauté,
27:26la fraternité de Montlijon.
27:31Voilà, tous les 3e dimanches du mois.
27:33Et ça change quelque chose dans votre foi ?
27:34Beaucoup, beaucoup, beaucoup.
27:35Nous avons beaucoup de grâces.
27:37Parce qu'à chaque fois, après notre prière,
27:40chaque personne ramène ses épreuves et tout.
27:43Et nous prions.
27:44Et nous prions aussi les défunts de notre communauté,
27:48les Miro.
27:48Nous prions aussi pour les âmes du purgatoire.
27:52Nous prions pour les familles qui nous demandent de prier pour leurs défunts.
27:58Moi-même, je suis appelée à accompagner les familles qui sont en deuil.
28:02Je les accompagne, je vais les voir.
28:06Ça m'arrive d'aller même à l'hôpital,
28:10prier pour, voilà,
28:12un défunt, une défunte et tout.
28:15Voilà.
28:15Donc, c'est pour ça que je voulais confirmer tout à l'heure ce que disait...
28:19Cette solidarité entre les défunts et les vivants.
28:22C'est devenu un lien entre moi et les âmes du purgatoire.
28:28Et puis, plus je prie pour eux, j'ai l'impression qu'ils sont derrière moi.
28:34Voilà.
28:34J'ai l'impression qu'ils prient plus pour moi, je me dis, aujourd'hui.
28:39Voilà.
28:39Parce que j'ai beaucoup de portes qui s'ouvrent.
28:42Je me pose des questions.
28:44J'ai demandé à un prêtre un jour qui m'a dit,
28:47ne cherche pas, c'est les âmes que tu pries.
28:51Je rends grâce à Dieu.
28:52Merci pour votre témoignage.
28:53Don Paul Deniso, le purgatoire, aujourd'hui,
28:55est-ce que ce n'est pas, pour beaucoup de nos contemporains,
28:58une fable du Moyen-Âge qui a été inventée par l'Église ?
29:01Concrètement, qu'est-ce que c'est ?
29:03C'est un lieu où on souffre ?
29:05Alors, ce n'est pas hyper tendance, c'est vrai.
29:06Mais ça revient.
29:08Ça revient quand même.
29:10Ce n'est pas hyper tendance en Europe.
29:12Parce que sur le continent africain, en Asie, en Amérique du Sud,
29:15la prière pour les âmes du purgatoire, ça ne pose pas de problème.
29:18Effectivement, ça a été abîmé sans doute en France
29:19par une vision 19e, très doloriste, sombre,
29:24mélangée avec du spiritisme.
29:25Et en fait, tout ça, ça a été contaminé
29:29par des éléments qui ne sont pas chrétiens.
29:31En revanche, comprendre le purgatoire
29:33comme un temps de purification pour les défunts
29:35qui ont besoin d'être guéris,
29:39qui ont besoin d'être rétablis dans une forme de justice,
29:42qui ont besoin d'être purifiés,
29:43parce qu'on a tous des addictions,
29:45là, on comprend mieux qu'au moment de la mort,
29:47est-ce que tout a été purifié en nous ?
29:49Et donc, ce temps, c'est plutôt un temps de miséricorde,
29:51un temps de justice aussi,
29:53où l'âme est travaillée,
29:54mais non pas, ce n'est pas une souffrance,
29:56ce n'est pas une vengeance divine,
29:58parce que ça, ce serait complètement en contradiction
29:59avec un dieu d'amour,
30:01mais plutôt, pour entrer dans l'amour de Dieu,
30:04il faut être prêt,
30:05et parfois, il faut être réajusté.
30:06Comme quand vous sortez d'une pièce
30:08et vous étiez dans l'obscurité,
30:09vous arrivez au grand jour,
30:11vos yeux ont besoin d'un temps de réajustement.
30:13Pour comprendre le purgatoire, je pense comme cela,
30:14ça permet de se dire,
30:16oui, c'est un temps de guérison,
30:17un temps de purification,
30:18un temps de libération.
30:19Et donc, ça n'a rien d'un dieu sadique
30:22ou d'une image doloriste.
30:23Au contraire, c'est magnifique de se dire
30:25qu'il y a des choses qui peuvent encore être réajustées,
30:28purifiées après la mort.
30:29Pour être très précis et concret,
30:31les âmes du purgatoire sont donc déjà sauvées,
30:35mais encore pas totalement en communion avec Dieu.
30:38C'est cela.
30:38Tout à fait.
30:38Ce n'est pas un moyen terme entre l'enfer et le paradis,
30:41comme on l'a présenté.
30:42Ces âmes, elles sont prêtes pour le ciel,
30:44mais elles ont besoin de passer par ce pédiluve,
30:46ce vestibule, cette douche chaude,
30:48enfin, l'infirmerie du bon Dieu,
30:49du Saint-Curédas,
30:50justement pour être pleinement réajustées
30:52à la vie éternelle.
30:54Donc, elles goûtent à une joie.
30:55Et c'est Saint-Augustin, déjà au IVe siècle,
30:57qui disait qu'il y a une joie incomparable au purgatoire
30:59et en même temps une souffrance.
31:00Et cette souffrance incomparable aussi,
31:02c'est la souffrance de celui qui sait qu'il est sauvé,
31:04qu'il va goûter à la joie,
31:06mais qu'il ne la goûte pas encore.
31:07Comme quand deux êtres aimés doivent se retrouver,
31:09eh bien, plus le temps passe,
31:12plus l'attente devient insupportable
31:15et fait grandir le désir.
31:16Mais si vous voulez, c'est une attente d'amour
31:17qui prépare le cœur à retrouver l'autre.
31:19Donc, c'est quelque chose de profondément positif.
31:22Marie-Gara, est-ce que c'est une notion qui vous parle ?
31:25On imagine que lorsque vous venez à Montlijon,
31:27effectivement, c'est aussi pour être en communion
31:29avec votre mari défunt.
31:31Mais est-ce que plus précisément,
31:33la notion même du purgatoire,
31:34c'est quelque chose qui vous interroge ?
31:36Oui, alors au début, j'avoue que c'était
31:39ce qui était le plus difficile pour moi,
31:41c'est de ne pas savoir où était mon mari.
31:44Et plusieurs fois, j'ai demandé dans ma prière,
31:46j'ai dit, mais Seigneur, j'aimerais juste
31:47que tu me dises, c'est bon, il est tiré d'affaires.
31:51Ça, c'était vraiment la chose la plus difficile.
31:54Et puis, après connaissant la vie de mon mari,
31:57je me suis dit que quand même,
31:58le bon Dieu avait dû l'accueillir.
32:01Mais effectivement, ce qui m'a beaucoup rassurée,
32:04c'est de me dire que la seule porte de sortie du purgatoire,
32:06c'est le ciel, quoi.
32:08Quand un de nos défunts est au purgatoire,
32:10c'est qu'il va au ciel, quoi, en fait.
32:12Et ce qui m'a beaucoup aidée une fois,
32:14vraiment, c'est une phrase que j'ai gardée,
32:15c'est ce que m'a dit un jour un prêtre en confession.
32:17Il m'a dit, mais...
32:18Parce que je trouve que le vocabulaire a son importance.
32:20Et souvent, quand on parle de nos défunts,
32:22on dit, il est parti, il nous a quittés.
32:26Et ce prêtre m'a dit, mais non, en fait,
32:28votre mari, il ne vous a pas quittés.
32:30Il est déjà arrivé.
32:32Et ça, c'est vraiment une phrase qui m'a beaucoup aidée
32:35et qui m'aide encore de me dire,
32:36en fait, on est tendus.
32:38C'est comme ces âmes du purgatoire
32:39qui sont tendus vers le but qui est de voir Dieu en face, quoi.
32:43Et je trouve que c'est très réconfortant
32:45parce qu'on va tous au même endroit.
32:47Enfin, on veut tous y aller, en tout cas.
32:48Et ils nous attendent, quoi, voilà.
32:50Ça nous renvoie aussi à nous-mêmes, Soir Cécile ?
32:52Je trouve ça tout à fait juste, ce que Marie dit.
32:55Et je sens que ça fait beaucoup de bien
32:58aux personnes en deuil, justement,
33:01quand on réfléchit sur qui est mon défunt maintenant,
33:04que nos défunts deviennent, au bout d'un moment,
33:07bien sûr, ça n'enlève pas l'absence, le manque,
33:09le vide, la solitude,
33:10mais nos défunts deviennent ceux qui nous devancent.
33:14Et ils deviennent, quelque part, nos maîtres
33:16dans notre vie spirituelle, en fait.
33:19Et je crois que ce basculement du deuil,
33:21tel qu'on le voit à Montlijon,
33:22c'est beaucoup ça aussi.
33:23C'est cette consolation à Montlijon
33:26que les personnes en deuil reçoivent.
33:28Elle est vraiment liée, en fait,
33:30à cette communion des saints
33:32et de réaliser à un moment donné
33:33que nos défunts, non seulement ils sont avec nous,
33:36mais ils nous tirent vers en haut, quoi.
33:38Ils nous devancent.
33:39Ils sont nos premiers de cordée
33:41avec la Vierge Marie, avec tous les saints.
33:44Et c'est eux qui nous aident à remonter
33:46cette vallée, ce ravin de la mort,
33:50comme dit le psaume 22.
33:50Et les vivants peuvent aussi les aider
33:52à accéder à l'étape de presse.
33:54On remonte ensemble en cordée, en fait.
33:57Et dans le deuil, c'est vraiment un moment charnière,
34:02en fait, où l'espérance va reprendre le dessus.
34:04Et quand vous leur parlez du purgatoire,
34:06ça ne leur fait pas peur ?
34:09En fait, il faut, je pense,
34:11beaucoup dépoussiérer aussi
34:12tous les faux clichés
34:13qu'il y a eu du purgatoire
34:14liés au gensynisme, etc.
34:16Mais quand on comprend que c'est un lieu d'amour,
34:19un lieu de désir,
34:21et qu'on est ensemble aussi
34:24dans cette purification.
34:25Est-ce que le purgatoire,
34:26on le voit aussi comme quelque chose
34:27qui va arriver après ?
34:29Mais c'est la petite Thérèse
34:31de l'enfant Jésus qui disait
34:32qu'elle voulait sur terre
34:35faire son purgatoire,
34:37non pas par peur du purgatoire.
34:39C'est ça qui est très beau chez Thérèse.
34:40Non pas par peur de souffrir.
34:41Elle a fait que c'est la connu
34:42de la foi pendant une année.
34:45Mais elle disait ça par délicatesse
34:49vis-à-vis du bon Dieu
34:50qui, lui, est pressé comme un père,
34:53en fait, de retrouver ses enfants.
34:56Et donc, il y a cette, j'ai envie de dire,
34:58cette course vers le ciel,
34:59à un moment donné,
35:00qui remet du mouvement.
35:02Donc, Paul Denisot.
35:03J'avais juste trois petites remarques
35:04pour rebondir sur ce que disait Marie.
35:07Les chrétiens ne parlent pas des morts
35:08parce que les morts, c'est dans le passé.
35:10Les chrétiens parlent des défunts.
35:11Le défunt, c'est celui
35:11qui a effectivement accompli son pèlerinage.
35:13Donc, il est devant nous.
35:15D'ailleurs, c'est pour ça
35:15qu'on parlait du moment de la mort
35:17comme le jour de la naissance au ciel,
35:19le dies natalis.
35:20Il y a quelque chose de dynamique
35:21et de devant nous.
35:22La deuxième chose,
35:24Sainte Thérèse de l'enfant Jésus
35:25dit aussi que le but,
35:26ce n'est pas le purgatoire.
35:27Le purgatoire, c'est une épreuve
35:28de rattrapage.
35:30Et quand vous passez le bac,
35:31vous ne visez pas le rattrapage,
35:32vous visez le bac directement.
35:33Sainte Thérèse de l'enfant Jésus dit
35:34le bon Dieu vous veut au ciel
35:36encore plus que vous ne le voulez.
35:37Donc, l'objectif, c'est le ciel.
35:39Et la troisième chose,
35:40cette question du purgatoire,
35:41c'est effectivement la question
35:42que Marie posait
35:43quand on a perdu un proche.
35:44On se dit mais où est-il ?
35:46Où est mamie ?
35:47On ne sait pas.
35:49En revanche,
35:50on ne sait pas parce que tout ça,
35:52ça appartient au Seigneur
35:53et à celui que nous avons
35:54ou celle que nous avons aimée.
35:55Et lui seul,
35:56c'est ce qu'il y a
35:56dans le cœur de l'homme.
35:58En revanche, nous, notre mission,
36:01c'est de dire je vais prier pour toi.
36:02Quoi qu'il en soit, je t'offre.
36:04Et la prière chrétienne,
36:05ce n'est pas pour le jeter dans un lieu
36:07et pour qu'il tombe dans la bonne case.
36:08La prière chrétienne,
36:09c'est de dire au Seigneur
36:10et à la Vierge Marie
36:11parce qu'elle touche les cœurs,
36:12prends-le, Seigneur,
36:13prends-le avec toi.
36:14Ô Vierge Marie, prends-la avec toi.
36:15C'est ça notre espérance,
36:16c'est qu'il soit avec le Seigneur.
36:18C'est même un devoir pour les vivants
36:19de prier pour les âmes du purgatoire.
36:21Bien sûr.
36:22Et notre vocabulaire,
36:22il est biaisé aussi
36:24parce que forcément,
36:26on est pauvre
36:26par rapport à ces mystères divins.
36:29Donc on voit souvent,
36:31on dit l'enfer,
36:32le purgatoire,
36:33le ciel comme des lieux.
36:35Voilà.
36:36Mais en fait,
36:36il y a une citation
36:37que j'aime beaucoup
36:38d'un Monseigneur Bougot
36:39qui dit
36:39« Les morts ne sont pas des absents,
36:41ce sont des invisibles.
36:42Ils posent leurs yeux
36:43pleins de gloire
36:44sur nos yeux pleins de larmes. »
36:46Et c'est très juste.
36:47En fait,
36:49cette communion,
36:50elle se vit plus dans un état.
36:52Les mots sont toujours
36:54un peu difficiles à dire,
36:57mais c'est comme des curseurs
36:59au niveau de l'amour
37:00qui nous rapprochent de Dieu.
37:03Marie-Odette.
37:04J'en ai parlé à un monsieur
37:07qui m'a demandé
37:08pourquoi vous priez
37:09pour les âmes du purgatoire.
37:11Ce n'est pas marqué dans la Bible.
37:14Je dis que ce n'est pas marqué
37:15dans la Bible,
37:16mais Jésus nous dit
37:17de nous aimer les uns les autres.
37:19Et c'est la foi et cet amour
37:20qui nous font prier
37:22les âmes du purgatoire.
37:23Voilà, c'est l'amour.
37:25Alors, on va se rendre
37:28à présent à l'abbaye de Fongombeau,
37:30une abbaye bénédictine,
37:31où il y a une dévotion
37:32à Notre-Dame du bien-mourir.
37:35Et vous verrez,
37:36bien sûr,
37:36on n'est pas loin de notre sujet.
37:39À l'abbaye de Fongombeau,
37:40voilà plus de deux siècles
37:42que Notre-Dame est honorée
37:43sous un curieux vocable
37:45Notre-Dame du bien-mourir.
37:47Le père Jean Troupot,
37:48archiviste de l'abbaye,
37:50nous explique les racines
37:51de cette dévotion.
37:52La dévotion à Notre-Dame
37:53de bien-mourir
37:54a vraiment commencé
37:55à la révolution.
37:56Lorsqu'un révolutionnaire
37:59a voulu profaner la statue,
38:01il a cassé la tête
38:02de la mère et de l'enfant,
38:04mais dans sa fureur,
38:07on peut dire,
38:08il est tombé de son échelle
38:09et il a fait une chute mortelle,
38:11mais cependant,
38:12il a eu le temps
38:12de se repentir.
38:13Et les gens de la contrée
38:15ont commencé à vénérer Notre-Dame
38:18sous ce titre
38:19de Notre-Dame du bien-mourir
38:20puisqu'elle avait obtenu
38:21cette conversion.
38:22Aujourd'hui encore,
38:23les fidèles de la région
38:24prient devant la statue
38:25pour les mourants
38:26et leurs familles.
38:27Une fois par mois,
38:28avec un groupe de priants,
38:29Isabelle récite le rosaire.
38:31C'est une réponse chrétienne
38:32à la fin de vie.
38:34Donner du sens
38:35dans la souffrance,
38:37donner du sens
38:38aux derniers jours d'une vie.
38:39La Vierge Marie
38:40veille aussi sur la cinquantaine
38:42de moines dans leur vie
38:43de travail et de prière.
38:45Le père François Convert
38:46est entré ici en 1972.
38:49Il se confie tous les soirs
38:50à Notre-Dame du bien-mourir
38:52après l'office des complis.
38:54Tous les soirs,
38:55je lui demande,
38:56je lui demande pour les gens
38:58qui vont mourir,
39:02surtout ceux qui pourraient se donner,
39:04que la Notre-Dame arrive
39:05à les retourner
39:05au dernier moment.
39:06Des grâces nombreuses
39:08qui ont conduit
39:09au couronnement
39:09de Notre-Dame du bien-mourir
39:11en 1991
39:12à l'occasion
39:14du 9e centenaire
39:15de la fondation
39:16de l'abbaye.
39:20Don Paul Denisot,
39:21on a entendu cette phrase
39:22du moine,
39:23prier pour les âmes
39:25parce qu'ils pourraient
39:26se damner.
39:27Ça veut dire,
39:28ça situe aussi
39:28très précisément
39:29l'enjeu de cette question
39:30que l'on parle du purgatoire,
39:32du paradis
39:32ou de l'enfer.
39:34La phrase,
39:35la chanson
39:35qu'on connaît tous,
39:36on ira tous au paradis,
39:38c'est une belle chanson
39:38mais c'est complètement faux.
39:40Alors j'aime beaucoup
39:40Michel Polnareff
39:41mais il n'est pas docteur
39:42de l'église
39:43et il n'était pas expert
39:44au concile.
39:45Effectivement,
39:45parfois on nous dit
39:46mais c'est une chansonnette
39:47d'église
39:47donc il y a quelque chose
39:48de la foi.
39:48Non, non,
39:49on n'ira pas tous au paradis
39:50parce que l'amour
39:51ne s'impose pas
39:51et si Dieu est amour,
39:53il propose son amour
39:54mais il ne peut
39:55en aucun cas
39:55nous forcer à l'aimer
39:56et donc quand quelqu'un
39:58vous aime,
39:59quand vous aimez quelqu'un,
40:01vous ne pouvez pas
40:02le forcer à vous aimer
40:02en retour
40:03et il est possible
40:04de refuser l'amour de Dieu
40:05et ça c'est terrible,
40:06c'est la damnation
40:06et le damné
40:07ce n'est pas une sanction
40:08encore une fois
40:09ce n'est pas Dieu
40:09qui dit allez hop au coin
40:10je siffle la fin de la récré
40:12tu as été méchant
40:13le damné c'est celui
40:14qui refuse pour toujours
40:15l'amour de Dieu
40:16et c'est ça
40:17en fait il n'y a pas
40:19de perspective plus terrible
40:20parce que la damnation
40:21c'est la solitude éternelle
40:22et ça, ça se joue
40:23au moment de la mort précisément
40:24alors ça se joue
40:25au moment de la mort
40:25mais ça se joue
40:26notre vie prépare la mort
40:28on meurt comme on vit
40:30en revanche il y a des grâces
40:32la grâce de la persévérance finale
40:33des grâces au moment de la mort
40:34vous parliez de ce beau témoignage
40:37de ce moine
40:37il y a aussi Sœur Faustine
40:39qui priait pour ceux
40:40qui allaient mourir
40:41à Montlijon régulièrement
40:42on prie pour ceux
40:42qui vont mourir
40:43c'est le chapelet aussi
40:44Sainte Marie, Mère de Dieu
40:48priait pour nous pauvres pécheurs
40:49maintenant et à l'heure
40:50de notre mort
40:51et donc oui
40:52le moment de notre mort
40:53est un moment très important
40:55je pense qu'il y a
40:56deux moments importants
40:56dans notre vie
40:57le présent, maintenant
40:58et le moment de ma mort
40:59et la Vierge Marie
41:01peut nous aider effectivement
41:03parce que c'est Notre-Dame
41:04de Montlijon
41:05et ça c'est important
41:05et les saints
41:06la Vierge Marie bien sûr
41:07parce que je pense
41:08qu'au moment de la mort
41:09on entendait je crois
41:10dans les tranchées
41:12les poilus
41:13qui mouraient
41:13et qui appelaient leur mère
41:14je pense qu'au moment de la mort
41:15on appelle sa maman
41:16et le Seigneur nous a fait
41:17un cadeau inouï
41:18avec cette proximité
41:19de la Vierge Marie
41:20on le voit ici
41:20avec les personnes en deuil
41:21qui demandent justement
41:23cette proximité de Marie
41:24donc il y a cette proximité
41:25de Marie
41:26il y a la proximité des saints
41:27et ici effectivement
41:30on est témoin
41:32que la Vierge Marie
41:34touche le cœur
41:34de ceux qui vont mourir
41:36de ceux qui meurent
41:38et de ceux qui sont dans le deuil
41:40Sœur Cécile
41:41et puis Marie-Odette
41:42vous souhaitiez réagir ?
41:43j'allais réagir
41:44parce que dans cette église
41:45où nous sommes en ce moment
41:46il y a un magnifique vitrail
41:47alors malheureusement
41:48je ne pense pas
41:49que vos caméras
41:49puissent le prendre là
41:50où on a justement
41:52un vitrail de la Vierge Marie
41:54au moment de ce qu'on appelle
41:55le jugement particulier
41:56donc face à face
41:58avec Dieu de l'âme
41:59où se joue ce choix
42:00ce choix
42:02et on a la pesée de l'âme
42:04avec donc un
42:06l'âme qui est sur une balance
42:09et sur l'autre plateau
42:11il y a donc un petit diablotin
42:13qui était de faire pencher
42:14du mauvais côté
42:15et donc il y a Marie
42:17qui très discrètement
42:18mais vraiment très discrètement
42:19appuie avec deux doigts
42:22du côté de l'âme
42:23pour faire pencher
42:24le plateau du bon côté
42:25j'aime beaucoup ce vitrail
42:27il est très parlant
42:27sur l'intercession de Marie
42:29et voilà
42:30mais effectivement
42:30il y a une justice divine
42:32ça c'est important
42:33il y a une justice divine
42:34en Dieu en fait
42:36on ne peut pas séparer
42:37la justice et la miséricorde
42:39c'est impossible
42:40c'est important de le rappeler
42:41voilà
42:41et cette justice
42:43nous derrière le mot justice
42:45on voit tout de suite
42:45un tribunal
42:46dans notre champ sémantique
42:50alors que du côté de Dieu
42:52la justice c'est plutôt
42:54s'ajuster à l'amour de Dieu
42:56voilà
42:56Marie-Haudet
42:58vous souhaitiez réagir également
42:59parce que vous
43:00votre pèlerinage de cette année
43:01pèlerinage du ciel
43:02vous amenez donc
43:03tout un groupe
43:04une centaine de personnes
43:05je crois
43:05180 même
43:07voilà
43:07presque 200
43:08a pour thème
43:10Marie
43:10justement
43:11la Vierge Marie
43:11l'espérance des défunts
43:13grâce à Marie
43:13quoi Marie ?
43:14l'espérance des défunts
43:15Marie est notre espérance
43:17Marie est notre avocate
43:18pour aller à Jésus
43:20il faut passer par Marie
43:21Dieu a choisi Marie
43:23pour nous donner son fils
43:25donc Marie
43:26intercède beaucoup pour nous
43:28Marie
43:29Notre Dame de Moulijon
43:30a beaucoup fait peau
43:31beaucoup de pèlerins
43:33qui viennent ici
43:34je vais en témoigner
43:36vous avez un exemple
43:37là en tête
43:37moi-même
43:38moi-même
43:39la grâce que j'ai eue
43:41et j'ai trois témoignages
43:42il y a une
43:44la première fois
43:46que je suis venue
43:47avec elle
43:47je lui ai ramené
43:49à la chapelle
43:50des tout-petits
43:50elle a prié
43:52son enfant
43:53qu'elle a perdu
43:53après la naissance
43:54une semaine après
43:57elle m'appelle
43:58elle avait
43:59elle avait même perdu
44:00la voix tellement
44:01qu'elle était émue
44:02me dire ma fille
44:03est venue me visiter
44:05Marie-Odette
44:06j'ai laissé tout ce que je faisais
44:08je suis partie
44:09chez elle
44:10on a prié ensemble
44:11voilà
44:12c'est un beau témoignage
44:14il y a une autre
44:14qui m'a envoyé une photo
44:16devant le parvire
44:17de la basilique
44:18pour me dire
44:19c'est ici que j'ai eu
44:20ma guérison
44:21Marie-Odette
44:21ma soeur
44:22que le Seigneur te bénisse
44:25j'ai dit
44:25dites merci
44:27à Notre Dame de Moulijon
44:28voilà
44:29merci pour ces témoignages
44:31alors pour les quelques minutes
44:32qui nous restent
44:32j'aimerais que chacun
44:33justement puisse s'exprimer
44:34sur finalement
44:35l'espérance
44:36que laissent
44:37ces âmes du purgatoire
44:39cette prière aussi
44:40pour les âmes
44:41de nos défunts
44:43espérance pour les vivants
44:44également
44:45parce qu'effectivement
44:46il y a
44:47on a bien compris
44:48une circulation
44:48entre les morts
44:49et les vivants
44:50dans l'église
44:50dans la foi
44:51peut-être Marie
44:52à commencer par vous
44:53votre espérance
44:55mon espérance
44:57alors plutôt
44:58je voudrais dire
44:59que le fait
44:59d'avoir comme ça
45:00des défunts
45:01qui nous ont été proches
45:03sur terre
45:03enfin moi
45:05je les vois un peu
45:05comme des alliés
45:06et donc pour moi
45:07c'est déjà avoir
45:08un pied au ciel
45:09et finalement
45:11je me sens plus
45:12rassurée
45:13dans ma foi
45:13et dans mon espérance
45:15justement
45:16d'un jour
45:17voir Dieu
45:17en ayant
45:19justement
45:19de ces alliés
45:20qui m'ont été proches
45:22sur terre
45:22et qui me sont encore
45:23proches au ciel
45:24voilà
45:25je trouve que
45:26c'est finalement
45:27une force quoi
45:28voilà
45:28d'avoir ces personnes
45:32qu'on a beaucoup aimées
45:33et qui nous devancent
45:34comme on disait
45:34tout à l'heure
45:35je trouve que c'est vraiment
45:35c'est une chance
45:37Sœur Cécile
45:38l'espérance
45:39l'espérance pour moi
45:41oui
45:41ce serait un peu
45:42cette phrase
45:44de l'évangile
45:45entre dans la joie
45:46de ton maître
45:47et souvent
45:47je pense qu'il est bon
45:48de l'entendre
45:49de la part de nos défunts
45:50entre dans ma joie
45:51et là
45:52je m'adresse plus
45:53aux personnes endeuillées
45:54qui pourraient nous écouter
45:55en leur disant
45:56mes confiances
45:57parce qu'ici à Montlégion
45:58nous voyons tellement
45:59de personnes arrivées
46:00complètement détruites
46:02on pourrait dire
46:03par ce deuil
46:04cette épreuve
46:05qui vient de les attaquer
46:08j'ai envie de dire
46:08de les briser
46:09et on revoit
46:10ces personnes
46:11comme Marie aujourd'hui
46:12auprès de nous
46:14qui sont capables
46:15de témoigner
46:16de cette communion
46:19retrouvée
46:20avec leurs êtres chers
46:21et donc
46:22je dis
46:22confiance
46:23n'ayez pas peur
46:24et un chemin
46:25est possible
46:26de résurrection
46:28donc Paul Deniso
46:30un mot sur la messe
46:31parce qu'évidemment
46:32ici on célèbre la messe
46:34pour les défunts
46:34en particulier
46:35c'est une des particularités
46:37de Montlégion
46:37on peut s'inscrire
46:38sur internet
46:39c'est très facile
46:39mais à quoi ça sert ?
46:41la messe c'est la plus belle
46:42des prières
46:42parce que c'est la prière
46:43c'est le sacrifice
46:44de Jésus à son père
46:45et sur la croix
46:46Jésus a porté
46:47toute l'humanité
46:48il est vrai homme
46:48et vrai Dieu
46:49pour les chrétiens
46:49et donc il a porté
46:51dans son coeur
46:52toute l'humanité
46:53qu'il a présenté
46:53à son père
46:54et à chaque messe
46:55que nous célébrons
46:55nous offrons ce sacrifice
46:56le prêtre
46:57pour le peuple de Dieu
46:58mais tout le peuple de Dieu
47:00vous savez quand on élève
47:01à un moment
47:01le calice
47:03enfin l'offrande
47:04à la fin de la prière eucharistique
47:05on dit par lui
47:06avec lui et en lui
47:07à toi Dieu le Père tout puissant
47:08et tous les chrétiens disent Amen
47:09c'est à dire qu'on offre
47:11ce sacrifice au Père
47:11il n'y a pas de plus belle prière
47:13que la messe
47:14et dans cette messe
47:15que nous offrons
47:15nous portons bien sûr
47:17tous nos intentions
47:17tous les soucis du quotidien
47:19les difficultés
47:20les défunts que nous portons
47:21mais nous pouvons aussi
47:22offrir plus particulièrement
47:24une messe
47:24pour tel ou tel défunt
47:25et à Montlijon
47:26il y a une messe
47:27qui est célébrée
47:27tous les jours
47:28tous les jours
47:29tout le temps
47:30la messe perpétuelle
47:32qui est célébrée
47:33pour toutes les personnes
47:33inscrites à la fraternité
47:34et c'est très beau
47:36parce que voilà
47:36on peut inscrire
47:37un défunt
47:38qu'on a aimé
47:38un défunt
47:39qu'on a moins aimé
47:39et moi je me souviens
47:41d'une vieille religieuse
47:42qui me disait
47:42moi je m'inscris à la fraternité
47:44parce que je ne sais pas
47:44qui va prier pour moi
47:45quand je serai morte
47:46donc je sais que là
47:47ici vous prierez pour moi
47:48voilà on peut faire un cadeau
47:50à un ami défunt
47:51on peut encore faire un cadeau
47:53à un défunt
47:54c'est ça qui est beau
47:54et on peut l'inscrire
47:55à la fraternité
47:55ou faire offrir des messes
47:57faire célébrer des messes
47:58dans sa paroisse pour lui
47:59même par delà la mort
48:00on peut encore faire des cadeaux
48:01et c'est le plus beau
48:02des cadeaux
48:03parce qu'il n'y a pas d'amour
48:05plus grand en fait
48:06que l'amour
48:07que le Christ a vécu
48:09sur la croix pour nous
48:10donc c'est vraiment
48:11le top des tops des cadeaux
48:13Marie-Odette
48:14le dernier mot
48:14en deux mots
48:16s'il vous plaît
48:16je prie Notre-Dame de Molugion
48:20d'intercéder
48:23pour tous les pèlerins
48:24qui viendront cette année
48:25parce qu'on est plus nombreux
48:26faute de place
48:28on allait être plus que 200
48:29voilà
48:30mais tout est grâce
48:31tout est grâce
48:32un vrai succès
48:33que tout le monde repart
48:34avec les grâces
48:35que j'ai reçues
48:36avec les grâces
48:36que d'autres ont reçues
48:38et puis on continuera
48:39de témoigner
48:40la grandeur
48:42de notre Seigneur Jésus Christ
48:43merci de l'avoir fait
48:44ici dans cette émission
48:46aujourd'hui
48:47dans Enquête d'Esprit
48:48merci à tous les quatre
48:49à vous
48:50téléspectateurs
48:51et auditeurs
48:52d'Europe 1
48:53de nous avoir suivis
48:54pour cette émission
48:55je remercie également
48:57Cécile Bouquet
48:58toutes les équipes
49:00de Canal Plus
49:01Laurent Capra
49:02et Aurélie Loucano
49:03toutes les équipes également
49:04de CNews
49:05pour la réalisation
49:06de cette émission
49:08qui était en partenariat
49:09avec l'hebdomadaire
49:10France Catholique
49:10et puis la semaine prochaine
49:12dans Enquête d'Esprit
49:12nous parlerons du Japon
49:14Japon pourquoi ?
49:15parce qu'il y a une histoire
49:16étonnante des chrétiens cachés
49:17du Japon
49:18qui ont vécu
49:19clandestinement leur foi
49:20pendant des siècles
49:21et qui est ressurgie
49:22au grand jour
49:23au XXe siècle
49:24vous allez voir
49:25ce sera très beau
49:26et vous serez à notre écoute
49:27bonne journée à tous
49:28et vous abonnez-vous
49:29et vous abonnez-vous
49:30et vous abonnez-vous
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