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Europe 1
  • il y a 16 heures

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00:0013h-14h, Europe 1 Info.
00:0313h32 sur Europe 1, Europe 1 Info, la suite avec vous Clélie Mathias,
00:06vos deux chroniqueurs, Jules Therès, et nous a rejoint en studio, Xélia Federova.
00:09Bonjour Xélia Federova.
00:10Bonjour.
00:11Bienvenue.
00:12Merci.
00:12Alors on va évidemment commencer pour parler après ce qui s'est passé mardi, bien sûr,
00:17et les discussions qui ont avancé, notamment à Moscou,
00:20entre Vladimir Poutine et les émissaires américains.
00:23Je parlais là, dans le journal permanent, du rôle de la Chine.
00:26Emmanuel Macron souhaite que la Chine, qui se fait plutôt discrète sur le sujet,
00:32en tout cas, rentre dans le jeu.
00:34Écoutez Emmanuel Macron.
00:36J'espère que la Chine pourra se joindre à notre appel et à nos efforts
00:39pour parvenir dans les meilleurs délais à tout le moins à un cessez-le-feu
00:42sous la forme d'un moratoire sur les frappes visant les infrastructures civiles
00:46et en particulier énergétiques sont toujours sous le feu russe,
00:49mais plus largement que nous arriverons à œuvrer ensemble pour cette paix juste et durable,
00:53c'est-à-dire respectueuse du droit international.
00:55Alors, il ne faut pas être naïf, si on met les cartes sur la table,
00:58la Chine est plutôt alliée de la Russie.
01:01En quoi est-ce que ce serait intéressant que la Chine rentre dans le jeu des négociations ?
01:06Je pense que c'est très intéressant parce que la Chine peut donner cette puissance,
01:11on peut dire, qui peut équilibrer le status quo,
01:14c'est-à-dire que si à un moment on a besoin de casques bleus,
01:19je pense que la Chine pourrait bien jouer un rôle de cette puissance en Ukraine pour garantir la paix.
01:26Ça c'est juste une hypothèse parce qu'on ne sait pas exactement si ce sera le cas,
01:30si l'accord est signé.
01:32Mais ce qu'on sait, ce que la Russie ne veut pas du tout,
01:35les forces de l'OTAN, des pays de l'OTAN, on peut dire,
01:38pas seulement l'OTAN, mais en fait les pays de l'OTAN sur le territoire ukrainien.
01:44Donc on peut envisager, si à un moment, il y a une force internationale
01:48qui doit sécuriser et garantir la paix en Ukraine, ça peut être aussi la Chine.
01:55Après, Emmanuel Macron vient à un moment où il y a un échange intensif
02:00entre les Russes, les Ukrainiens et les Américains.
02:04Et il me semble que c'est un peu trop tard pour essayer de jouer un rôle de médiateur
02:10et demander à la Chine quelque chose.
02:13Je pense qu'il profite de sa présence, mais il parle encore une fois en cessez-le-feu,
02:18ce qui a toujours été problématique pour la Russie,
02:21parce que la Russie voit en cessez-le-feu sans un accord du paix durable
02:25comme une tentative de gagner le temps pour réarmer l'armée ukrainienne.
02:30Et en fait, encore une fois, cette idée de cessez-le-feu
02:33que l'Union européenne a essayé de promouvoir depuis un moment,
02:38c'est toujours réjeté parce que ça se voit encore une fois
02:43comme juste en tentative de gagner le temps, comme je le dis.
02:46Jules Torres, sur la Chine.
02:49J'ai du mal à voir, évidemment Emmanuel Macron,
02:51depuis hier, est en Chine pour un déplacement,
02:54mais il n'y a aucune illusion sur ce que la France pourrait obtenir de la Chine,
02:58j'ai envie de vous dire, et c'est assez terrible ce que je vais dire,
03:01quand on est incapable de faire fléchir M. Tebboune,
03:04quand on est incapable de même, sur l'aspect intérieur,
03:07de gagner quelconque arbitrage, je ne vois pas comment on va faire fléchir,
03:10que ce soit sur la diplomatie ou l'économie,
03:13le régime de Xi Jinping.
03:15En effet, vous êtes dur.
03:16En effet, ça m'arrive, mais je ne vois pas comment.
03:20Donc j'ai un petit peu l'impression que ce voyage est peut-être du temps perdu,
03:24d'ailleurs ce n'est pas moi qui le dis.
03:24J'ai lu ce matin dans le Figaro un entretien d'un chercheur de l'IRIS
03:30qui est un professeur à l'Université catholique de Paris,
03:35qui vous disait qu'aujourd'hui, la France pour les Chinois
03:37a été perçue comme un pays has-been.
03:40C'est l'utilisation qu'il fait, c'est ce mot qu'il utilise.
03:43Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on est un nain dans le concert des nations.
03:48La France aujourd'hui ne pèse plus rien dans le concert des nations.
03:51Donc j'ai du mal à voir, et c'est finalement peut-être le dernier levier
03:57qu'utilise Emmanuel Macron pour essayer de faire fléchir Vladimir Poutine
04:01sur la question de l'Ukraine.
04:02C'est d'utiliser la Chine.
04:03Mais moi, je n'ai pas l'impression que les Chinois sont prêts
04:06à non seulement lâcher Vladimir Poutine,
04:10qu'ils sont prêts à écouter la voix des Européens
04:12et particulièrement celle d'Emmanuel Macron.
04:14Je ne perçois pas d'issue extrêmement concrète
04:18et extrêmement majeure de ce déplacement d'Emmanuel Macron en Chine.
04:21Et je me pense, juste pour ajouter, je pense que aussi la Chine voit l'Union Européenne,
04:26surtout sur les questions de Taïwan,
04:28comme on a, bon, ce n'est pas exactement favorable à l'idée
04:33que Taïwan appartient à la Chine.
04:35Et donc je pense que c'est pour ça que l'alliance avec la Russie
04:38est plus intéressante pour la Chine, pas seulement économiquement,
04:40mais aussi sur cette question de Taïwan.
04:43Je ne me souviens pas si Emmanuel Macron a fait les déclarations,
04:46mais la position en général de l'Union Européenne,
04:49ce qui est Taïwan, n'appartient pas à la Chine.
04:51Donc il y a cette contradiction.
04:52Et en plus, il n'y a pas vraiment le poids.
04:55Je peur qu'Emmanuel Macron, à part des quelques échanges économiques,
05:01une entreprise française qui travaille avec la Chine,
05:03il n'y a pas vraiment quelque chose qui peut attirer, je pense, la Chine
05:06pour changer complètement le point de vue sur le conflit ukrainien
05:10et sur l'alliance avec la Russie.
05:12Donc si je vous suis tous les deux,
05:14Emmanuel Macron essaye, en tout cas, mais il n'obtiendra rien.
05:17Il essaye toujours, Emmanuel Macron, il fait toujours,
05:20il faut le dire, ça pour lui rendre hommage, si on peut le faire quand même,
05:23il essaye toujours de faire ce qu'il peut pour arriver à ses fins.
05:27Donc évidemment, c'est lui qui a été le fer de lance de la coalition des volontaires
05:30pour essayer d'arriver à la paix en Ukraine
05:35ou au moins d'essayer le plus possible l'Ukraine.
05:38Ça, c'est lui qui l'a fait avec Kirstarmer, le premier ministre britannique.
05:42Là, il essaye, mais c'est un petit peu une tentative désespérée,
05:46de désarimer la Chine de la Russie,
05:49mais on ne voit pas comment, de manière extrêmement froide
05:53et avec une analyse qui a du recul,
05:56comment il pourrait faire changer d'avis ses grands pouvoirs.
05:59Quand il vous parlait, vous savez qu'il y avait aujourd'hui des carnivores et des herbivores,
06:04la Chine fait partie des carnivores,
06:06et ce n'est pas en étant un herbivore qu'on va réussir à les faire évoluer.
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