Hugo de Zela NO CONSIGUIÓ NADA al exponer ante la OEA sobre asilo a Betssy Chávez, según R.Mackay

Radio Exitosa

Noticias del Perú y actualidad, política.  En entrevista con Exitosa, el excanciller Miguel Ángel Rodríguez Mackay señaló que, si bien tuvo una buena iniciativa, el ministro de Relaciones Exteriores, Hugo de Zela, no ha conseguido nada tras exponer ante la OEA sobre el asilo político, y por ende el salvoconducto, de Betssy Chávez.   Sigue nuestras noticias, entrevistas y novedades desde todas nuestras plataformas digitales: Instagram →   / exitosape   Twitter →   / exitosape   Facebook →   / exitosanoticias   Web → http://exitosanoticias.pe/ WhatsApp: 940 800 800  "Exitosa: La voz de los que no tienen voz"

Transcript

00:00Miguel Ángel Rodríguez Manquey.

00:02Bienvenido, ex canciller, a

00:04exitosa.

00:06Buenas noches, Karina.

00:09Encantado de estar con ustedes.

00:11Muchas gracias por la invitación.

00:12Muchas gracias por estar aquí.

00:14Muy buenas noches.

00:15¿A usted le parece positiva

00:19las reacciones que han tenido

00:21esta propuesta del Estado

00:24peruano mediante nuestro

00:26canciller ante la OEA?

00:27Bueno, fíjate, yo creo que lo

00:33positivo ha sido la iniciativa del

00:38canciller de ir a la OEA y es

00:41verdad, soltar la tesis de la

00:45desvirtuación de la convención de

00:48Caracas. Eso, eso, qué duda

00:50cabe. ¿Quién podría oponerse?

00:52Se ha desnaturalizado, hay un

00:55manoseo de la institución de la

00:57asilo. Pero también es cierto que la

01:02pieza jurídica que hemos escuchado

01:05de la representante de México es

01:09incuestionable. O sea, mira, lo

01:12digo yo, ya sabe mi posición sobre

01:14André Manuel López Obrador, sobre

01:17Claudia Chimón, la posición de este

01:20país con estos gobernantes que no le

01:23han dado altura a México, pero el

01:25derecho es el derecho y eso es lo que

01:28tenemos que rescatar, en el sentido

01:31que la naturaleza jurídica y las

01:36reglas de la convención de Caracas

01:38están allí puestas para cumplirse. La

01:44subjetividad peruana de que el asilo

01:50concedido a la señora Chávez por

01:52México, que es objetivo, porque es

01:55puro derecho, el que califica en

01:58México, la subjetividad peruana ha

02:01sido trasladada a la OEA y la OEA

02:05seguramente lo abordará in extenso o

02:10toda vez que el Perú formalice el

02:13ingreso de su pedido a través de la

02:15Secretaría General de la OEA, el

02:18Consejo Permanente lo traslade al

02:20Comité Jurídico Interamericano, etcétera.

02:23Pero lo que tenemos hoy, la única

02:27verdad jurídica, Carina, es que hay

02:31una convención que dice que no hay que

02:34asilar a delincuentes, pero el

02:37artículo cuarto, soy el tercero, el

02:39cuarto dice, en todo caso, el que

02:41califica es el estado asilante. Y esto

02:45que estoy diciendo es absolutamente

02:47objetivo. ¿Quién es el que tiene la

02:50prerrogativa de decir si es o no un

02:54perseguido político? El estado

02:57asilante, o sea, México. Entonces, en

03:01verdad que el canciller, su buena

03:04voluntad, llegó hasta su exposición y

03:07no más, no ha podido conseguir nada

03:10más que trasladarle inquietud peruana,

03:14pero comprenderás que para hacer

03:16modificaciones sustantivas, etcétera,

03:19esto es un asunto de algo mucho más

03:21complicado, complejo, que demandará la

03:24presencia de todos los estados

03:26miembros, los cancilleres, hay que hacer

03:29modificaciones en el instrumento de

03:31forma y de fondo, seguir los procesos

03:34rígidos de la convención y de la

03:36propia Secretaría General de la OEA. O sea,

03:40eso no va a pasar pues en ocho meses

03:41cuando el señor Geri deje el poder.

03:44Entonces, lo que tiene que pasar ahora

03:47es que el Perú, una vez que ha

03:51formalizado su inquietud ante la

03:55Secretaría General de la OEA y esta

03:58trasladada al Consejo Permanente y al

04:00Comité Jurídico Interamericano, que es

04:02el órgano consultivo que valora

04:04jurídicamente, ¿ah? Entonces, ¿qué

04:07tenemos que hacer? Extender el salvoconducto

04:11a la señora Betsy Chávez, nos guste o no

04:15nos guste, lo que no debe hacer el

04:18gobierno del Perú, la señora Geri, a mi

04:20juicio, como profesor de Derecho

04:22Internacional lo digo, es que pasen los

04:25ocho meses, que llegue el mes de julio y

04:28no haya hecho nada y le deje al

04:31siguiente gobierno el activo de este

04:33problema. Eso no debe hacer, no sería, a mi

04:36juicio, el proceder estadista que

04:39esperamos del presidente de la

04:43república, que es el que tiene la

04:45prerrogativa de la política exterior, es

04:48el que decide si se le entrega o no, aunque

04:51ya sabemos que está obligado a hacerlo,

04:53pero como ya han pasado semanas y no se

04:55le ha entregado, una vez que el canciller

04:58vuelve, ¿qué más? Pues ahora hay que

04:59extender el salvoconducto. Yo creo que

05:02por allí deberíamos ir para que se vea el

05:06Perú que manifiesta su disconformidad, su

05:11tedio, su óbice, su oposición, pero cumple

05:15reglas, eso para mí es muy importante y es lo

05:18que más me preocupa por la imagen

05:21internacional del Perú, Karina.

05:24De acuerdo, además también la señora

05:27Baños, la embajadora de México ante la

05:30OEA, dijo que el incumplimiento de las

05:34reglas de la Convención de Caracas

05:36constituye una grave infracción jurídica.

05:40Sin embargo, cada uno de los países que

05:43estuvieron sentados allí tuvieron la

05:46posibilidad de tomar la palabra. ¿Usted cree

05:49que lo dicho por el Perú tuvo buena

05:52acogida o más bien solamente se le

05:55escuchó y esto no va a rendir los frutos

05:59que quisiera el gobierno peruano que

06:02rinda los frutos? Porque aquí es una

06:05democracia, ¿no? Por más que sigan los

06:07caminos que usted ya nos nombró, pero en

06:10algún momento habrá una valoración, una

06:14votación. Mira, Karina, seamos claros, la

06:18buena voluntad del gobierno del Perú y la

06:22iniciativa del canciller tienen coto. ¿Por

06:27qué, Karina? Porque realismo político se

06:30impone. Mañana, imagínate un político

06:34peruano de derecha, el que quieras, ¿ya? Es el

06:37señor López Aliaga, la señora Fujimori, se

06:40meten a la embajada de Japón o de Estados

06:42Unidos porque el gobierno de turno de

06:44izquierda los persigue. ¿Qué tiene que

06:47hacer ese gobierno de izquierda si le da

06:49a Estados Unidos o Japón? Extender el

06:52salvoconducto y ellos poder salir. Son

06:55reglas para todos. No juguemos con las

06:58reglas. Es lo que yo digo. Este tema del

07:02asilo, hay que mirarlo en su profundidad

07:04jurídica. Lamentablemente, hay gobiernos

07:09que lo malusan, es verdad, pero no se ha

07:12hecho nada en contrario por la pétrea

07:15norma jurídica internacional. Así está

07:18establecido. Mira lo que hizo Ecuador.

07:23Ecuador le dio asilo al señor Julián

07:26Assange de los Wikileaks, ¿Te acuerdas? Sí,

07:29claro. ¿No? Y él estuvo imputado hasta

07:32de pedófilo por Suiza y se metió en la

07:36embajada de Ecuador. ¿Cómo es posible que

07:38una persona imputada de violador, etcétera?

07:41Porque el que califica es el estado

07:44asilante. Mira las reglas y siempre va a

07:48ser así a través de la historia. Por eso

07:51que cuando se redactó este párrafo, se

07:54buscó que sea eminentemente garantista

07:56y protector desde una visión humanitaria,

08:01humanitaria. Y esto, el sentido

08:03humanitario supera a las ideologías de

08:07derecha, izquierda, etcétera. Y esto le

08:09pido yo a los políticos de mi patria que

08:12lo comprendan para que no nos deformemos

08:16y a los futuros abogados para que se

08:19peguen al derecho internacional, al

08:21sentido positivo. Si no, te repito lo que

08:25le dije a Manuel temprano, nos vamos a

08:28volver una republiqueta, un estado

08:30bananero. Entonces, el Perú no es

08:32creíble y eso sí nos puede afectar

08:35políticamente, económicamente. ¿Queremos

08:37eso? No, pues no queremos eso. De acuerdo.

08:40Entonces, aceptemos las reglas que

08:42existen, Karina. Por eso yo le

08:44preguntaba por qué me quedaba la

08:45sensación que hoy día mismo en la

08:49audiencia no había recibido el apoyo que

08:52pensaba el canciller. Colombia dijo

08:56suscribimos la postura de México.

08:58Ecuador, era lógico que Colombia, ¿no?

09:01Ecuador dice lo contrario, algunos asilos

09:04generaron situaciones de impunidad. Pero

09:07vamos a Estados Unidos. Estados Unidos

09:09dice es una obligación conceder el asilo.

09:13Uruguay, se debe discutir el asilo, pero

09:16no negarlo ni debilitarlo. Argentina,

09:19Argentina, el asilo es un derecho

09:22humano. Brasil apoya el asilo sin

09:25nuevos requisitos. Es decir, pareciera

09:27que la postura peruana no ha tenido

09:32mucho éxito.

09:35Nada, Karina, tenemos que ser claros. Yo

09:40relievo la buena voluntad del canciller

09:43de Sela, pero ha ido en saco roto,

09:47lamentablemente, no ha conseguido nada

09:49porque la institución del asilo lo ha

09:52superado, lo superará él o al canciller

09:54que venga, porque no hay que jugar con

09:57las instituciones. No digo que lo haga

09:59él. Lo que quiero decir es que está tan

10:02clara la convención, que es una regla,

10:06como dije temprano en la clase, erga

10:08ovnes para todos, de derecha, izquierda,

10:13de centro, terrestres, ultraterrestres,

10:15extraterrestres. Así tenemos que

10:17entenderlo, Karina. Entonces, ha ido, ha

10:20expuesto, y de aquí no pasa. Para usted,

10:24regresa con las manos vacías. Yo creo

10:26que vuelve al Perú con la misma

10:31circunstancia, porque esto se está

10:34viendo muy focalizado, muy localizado,

10:37y el asilo es mucho más amplio. Es una

10:40institución que tiene largo tiempo y que

10:44se instaló en América Latina, pero que

10:46nació en la edad media. Los que eran

10:48herejes, que no lo eran, los alquimistas,

10:51se metían a los conventos y nadie podía

10:53sacarlos. Eran impolutos, incólume la

10:56posición de los monjes, y nadie entraba,

10:59so pena de perder la vida eterna, ¿ah? Y eso

11:03se trasladó al mundo contemporáneo, y

11:06América Latina es precursora en los

11:08últimos tiempos. ¿Cómo vamos a deshacer

11:10el asilo? Tenemos que conservarlo. Mira,

11:13ve, asilo, refugio, y extradición, que

11:16son tres instituciones distintas, ¿ah? Las

11:19tres, es verdad que tienen mucho

11:22argumento político. Entonces, ahí tener

11:25muñeca para diferenciarlas y para

11:28medirlas en su exacta dimensión. El asilo

11:31concedido a la señora Chávez, a mí no me

11:34gusta, porque siempre le he dicho que no

11:36es percibida política, pero ¿qué importa

11:38eso? Lo que importa es lo que diga la

11:40convención. De acuerdo. Y la convención

11:41dice que México es el que califica y no hay

11:44vuelta que darle, ¿ah? Y quiero cambiar de

11:47tema porque también tenemos un problema

11:49con las declaraciones que ha hecho

11:52el uno de los candidatos que ha pasado a

11:55la segunda vuelta en Chile. Hoy día ha

11:58sido el el debate en Chile precisamente y

12:05este es un problema migratorio. Uno de

12:08los periodistas le pregunta sobre el

12:10problema migratorio en la frontera

12:13Perú-Chilena y vamos a escuchar por

12:15favor, canciller, qué fue lo que

12:17respondió. Exitosa. Candidato Cast. Usted,

12:21está generando grandes expectativas con

12:24su cuenta regresiva para los migrantes

12:26irregulares. Apuesta a expulsar a

12:27trescientos treinta y cuatro mil, pero

12:29la mayoría de ellos son venezolanos y

12:31como no tenemos consulado de Venezuela

12:33en nuestro país, es imposible verificar

12:35su identidad y por lo tanto expulsarlos,

12:37además de que no se reciben los aviones

12:39charter desde Chile. Y cuando usted dice

12:42que se vayan por la suya, por su cuenta,

12:45y hay algunos que tratan de hacerlo por el

12:47norte de nuestro país hacia Perú, tampoco es

12:49real porque muchos de ellos no tienen

12:51documentos de identidad y Perú no los

12:54recibe. ¿Cómo pretende expulsarlos si en

12:57la práctica es imposible que usted

12:59cumpla con esa promesa? No hay nada

13:02imposible en la vida. ¿Cómo lo va a hacer

13:05entonces? Bueno, hay distintas maneras.

13:06Primero recordarles que tienen noventa y

13:08quedan noventa y ocho días para que

13:10libremente decidan tomar sus cosas,

13:13vender sus cosas y que las tienen y

13:15salir de Chile. Noventa y ocho días.

13:17Usted, le acabo de decir, y lo hemos visto

13:20lo que está pasando en el norte de nuestro

13:21país, en Arica. Usted estuvo allá.

13:23Sí, Rodolfo Carte también estuvo allá y

13:25tuvo ahí una disputa por las consultas que le

13:27hicieron en un medio de comunicación.

13:28Le estoy preguntando sobre cómo lo hace en la

13:32práctica. Ahí tenemos inmigrantes

13:34irregulares. La mayoría de ellos no tiene

13:36documento de identidad y Perú, por

13:39protocolo, no los recibe sin documento de

13:41identidad. Y la verdad es que Chile tampoco

13:43puede dejar salir a gente que no sabe

13:45quiénes son, porque podría ser, por

13:46ejemplo, alguien que está procesado o

13:48buscado en nuestro país. Entonces, es

13:50imposible que hagan lo que usted está

13:52pidiendo que hagan.

13:53Si yo fuera presidente, estaría en Arica.

13:55¿Haciendo qué?

13:56Si fuera presidente, ya le habría pedido

13:58una reunión bilateral al presidente de

14:00Perú, de Ecuador, de Colombia, de

14:03Bolivia.

14:03Se está haciendo, esas negociaciones están.

14:05Bueno, yo al presidente no lo he visto,

14:06he visto su envío.

14:07Vía al subsecretario de Seguridad, al

14:09subsecretario del Interior.

14:10¿Pero qué es lo que haría? Trataría de

14:11buscar un acuerdo, ¿para qué?

14:13Para un corredor de retorno. Eso puede

14:16ser con buses, puede ser un corredor de

14:18retorno en aviones, puede ser un retorno

14:20en barcos, hay muchas fórmulas.

14:22¿Y cómo lo hace llegar a Venezuela? ¿Va a

14:24negociar con Venezuela, con Nicolás

14:25Maduro?

14:25Yo creo que cuando yo sea presidente,

14:27ese tema ya va a estar resuelto.

14:28Ok, usted cree.

14:30Muy bien, entonces, contesta, pero sin

14:34dar una respuesta de fondo, sin darle a

14:37Constanza Santamaría, a la periodista que

14:39lo arrincona, pero no dice que.

14:42Sin embargo, ha ocasionado un problema

14:45porque los migrantes están tratando de

14:48salir, como dice Constanza, se le están

14:50yendo de repente los más ranqueados y no se

14:54da cuenta, pero sin embargo hay un problema

14:56de fondo.

14:58¿Cómo se puede solucionar esto?

15:01Porque nuestras fronteras son enormes y los

15:05migrantes están entrando hacia Perú.

15:08Fíjate, Fíjate, Karina, el tema migratorio en

15:13verdad es un tema complejísimo, yo diría

15:16que es uno de los temas más complicados del

15:20siglo XXI en el mundo, no solamente en la

15:24frontera chileno-peruana, pero el candidato

15:29Kass ha hecho bingo, hay que decirlo, porque con

15:33ir a la frontera y alborotar todo ya generó

15:37más expectativa, lo que él ha buscado es asegurar su

15:41victoria, que ya la tenía para mí, con el

15:44resultado electoral del próximo catorce de

15:48diciembre. Primero eso, hay que decirlo

15:50abiertamente, aun cuando sea el próximo

15:53presidente de Chile, tendrá que reconocer

15:56porque le decimos la verdad, yo siempre digo la verdad. En

16:00segundo lugar, efectivamente la periodista lo

16:03arrincona, porque lo que él dice no se va a poder

16:06cumplir, eso se llama populismo, pues, eso se llama

16:09populismo. Entonces, el corredor, el famoso

16:13trillado, mentado, sonado, corredor para que puedan

16:18salir, en verdad se puede hacer, pero ¿sabes qué?

16:22Cuando hay buena voluntad, cuando hay una concertación

16:27como en Europa, acuérdate, en Europa, ¿cómo hicieron con las

16:29migraciones subsaharianas? No, eh, eh, cuotas, con los

16:33migrantes asiáticos del Medio Oriente, cuotas, acá no hay

16:37cuota de nada, aquí cada uno mira su frontera y después de

16:42ella no le interesa nada, ahí está Chile hace dos años y

16:46ahora lo saca y dice, ya no es mi problema que sea del Perú,

16:49¿has visto esa actitud? Esa no es la actitud, pues, que

16:54corresponde. Entonces, la iniciativa peruana del comité me

16:59parece bien, pero ese comité es para que Perú le diga a

17:03Chile, mira, vamos a coayuvar, pero el problema es tuyo, no es

17:07del Perú. Y entonces, siendo un problema chileno, que sea

17:10Chile, pues, el que lleve la batuta, lidere, hable con

17:14Maduro, que está debilitado en estos momentos, y vea la

17:17manera, y quizás hasta puede ser un barco, y en un barco

17:20entran todos, entran todos, se acabó, y se les lleva por las

17:26doscientas millas que van a pasar a ver las nuestras, cruzan

17:29el canal de Panamá, llegan a Venezuela, se acabó el asunto,

17:33buena voluntad, eso es lo que está faltando para los arreglos

17:38en los temas de inmigraciones, y no todas estas cosas que

17:41estamos viendo, Karina, que lo único que en el fondo crean es

17:44inestabilidad, incertidumbre, y esto sabe que la zona de

17:48frontera, si no cruzan por de Chacayuta, Santa Rosa, cruzan

17:52pues por los arenales, pues por donde más van a cruzar, o por

17:56buscan por lo bajo moverse, qué sé yo. Claro, coñar también a

18:01la autoridad. Todo eso que es humano, hay porque hay mucha

18:04gente, hay mucha sensibilidad, pero también cruzan con la

18:08gente linda y buena, que ha padecido todo lo que Maduro ha

18:12provocado en los últimos años, con Chávez al comienzo, también

18:15cruzan delincuentes. Entonces, por eso es que tenemos que llevar a

18:19los militares a la zona de frontera, y cautelar los

18:23intereses nacionales. Así hay que actuar. Mesa que se ha

18:29instalado, pero diciéndole sobre las CIES, lo que corresponde a

18:34Chile, y que el gobierno de Boric, que es gobierno todavía

18:38hasta marzo, ¿Ah? Haga su parte como corresponde, para que el

18:43problema migratorio lo solucionen ellos, no nosotros. Los

18:47ayudamos, sí, pero ellos tienen que llevar el liderazgo del

18:50tema, no el Perú, que ya tenemos casi dos millones de

18:54migrantes acá, eh, eh, Karina, que llegaron desde los tiempos de

18:58Pedro Pablo Kuczynski, que fue un error completo, ya hemos

19:01hablado mucho de eso. Claro. Ah, no podemos. Basta con el

19:04problema nacional que tenemos. Felizmente, migraciones peruanas,

19:09eh, eh, migraciones de superintendencia, eh, que tiene un

19:13buen trabajo, hay que destacarlo, hay que decirlo, pero no basta

19:16tampoco eso, hay que trabajar en equipo para responder a estas

19:22expectativas que nos viene pasando por los políticos que

19:26ponen agendas, ya ves, que alteran todo, y, eh, el status quo,

19:32porque todos quieren ganar elecciones, todos quieren

19:35obtener victorias, es un problema, pues,

19:39lamentablemente, en nuestra América Latina, que sigue

19:42todavía con la inmadurez histórica de no pasar

19:46cualitativamente a ser un continente del desarrollo,

19:51Karina, esa es la verdad. Muy bien, hemos comprendido

19:54completamente estos dos temas que ahora nos eh nos tienen en

19:59plena actualidad, el tema de la OEA y el tema de la migración

20:03que es tan complejo, grande, y que eh se ha convertido en el

20:07caballito de batalla de Cas, el candidato de derecha que ya

20:11tiene prácticamente la elección ganada, aunque nada, nada

20:16está dicho en esta América Latina, como usted dice. Muchísimas

20:19gracias.

20:20Gracias.

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