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Rafael Filizzola, senador de la nación, criticó las decisiones tomadas por la Comisión Bicameral de Investigación, bautizada como comisión “garrote”, sin embargo, aseguró que no está en desacuerdo con las leyes de control.
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00:00Bueno, ahora sí, Comisión Bicameral Antilavado, Anticontrabando y Conexo.
00:06Y delitos Conexo, ¿verdad?
00:08Bueno, Rafa, le pregunté lo que vos habías preguntado a Dionisio el jueves pasado, justamente ahora, hace una semana.
00:16Y arranco con esto porque me parece que es una definición que nos va a permitir conversar, ¿verdad?
00:23Y él lo que dijo acá en este programa al aire fue
00:26La comisión de hechos, la violación de las leyes de financiamiento político
00:34generan un hecho ilícito que, por tanto, entra en la definición de la ley de lavado de dinero.
00:44Es decir, el dinero que provenga de la violación, perdón, sí, de la violación de las leyes de financiamiento político
00:51es un dinero ilícito y que, por tanto, satisface los requerimientos de la ley de lavado de dinero.
00:58Porque yo le dije, o sea, con tu nombre, sé tu nombre, dije, Rafael Filizola preguntó esto y quiero saber cómo es.
01:03Y le pregunté otra vez en el pleno.
01:05Fue peor porque ellos, mira, yo no soy monotema.
01:08Pero ellos, pero es que Leyte hizo un informe.
01:11Me pareció muy bien que es un informe.
01:12Entonces le pregunté, bueno, ¿cómo ustedes construyen, cómo pasan del antilavado, anticontrabando,
01:20cómo pasan a las ONG?
01:23Claro.
01:23Bueno, no me satisfizo su...
01:25Ahora, te digo.
01:28Uno, en primer lugar, y esto medio raya la constitucionalidad, porque es cierto,
01:34en la Constitución dice que los partidos políticos no pueden recibir aportes del extranjero.
01:40Entonces, muy clara la Constitución.
01:42Pero en la ley, en la ley, esa prohibición se matiza.
01:48En la ley dice, y te cuento que yo no participé en esa ley, así que me parece dudosa la Constitución.
01:54O sea, soy inocente.
01:55Soy inocente, pero en la ley dice eso, que no se pueden recibir aportes del extranjero,
02:01salvo que sean personas jurídicas que estén radicadas en el país y que sea con fines de capacitación.
02:08Eso dice la ley actual.
02:11Pero lo que es más importante es, esa es la ley 6501.
02:16La ley 4743, que es la que establece el marco legal en materia de financiamiento político,
02:26no dice que la violación de esa norma sea un delito.
02:30Es una falta.
02:31Es una falta que se paga con multa y que, o eventualmente con disminución de los aportes.
02:39Pero ahora, vamos de nuevo al tema.
02:42O sea, nosotros les autorizamos a ellos a estudiar lavado de dinero, contrabando y hechos con nexo.
02:49Dionisio dice, el lavado de dinero, perfecto.
02:53Terrorismo, perfecto.
02:55Viene con el lavado de dinero.
02:56Tráfico de armas, creo que algo así, perfecto.
03:00Contrabando, perfecto.
03:01Todo cuadra.
03:02No me gusta a mí porque no se ajusta al 137.
03:05O sea, vos ves las comisiones bicamerales anteriores de investigación.
03:08Caso Messer, caso Marzo Paraguayo.
03:12O sea, bien concreto.
03:14A mí no me gusta.
03:14Yo dije, esto no se ajusta.
03:16Pero bueno, se aprobó así.
03:18Ahora, ¿de dónde ellos, de dónde ellos, cómo construyen ellos un dinero que es perfectamente trazable?
03:25Porque vos decís, a ver, USAID.
03:28USAID firma un convenio con el Estado paraguayo.
03:31A su vez, una vez firmado el convenio, a su vez USAID firma un convenio, qué sé yo,
03:36con el Poder Judicial, con el Ministerio Público, con el despacho de la primera.
03:39O sea, con mil instituciones públicas, para cooperar.
03:43A partir de esos convenios de cooperación, USAID contrata determinadas, ya sea consultoras,
03:50como el caso de esos abogados, o ONGs, en fin.
03:54Va contratando para que se encarguen del programa de cooperación.
04:00USAID le paga.
04:01USAID le paga a esas empresas o a esas organizaciones sin fines de lucro.
04:06Esas organizaciones contratan al personal y hacen otro tipo de contratos
04:11y ellos le rinden cuenta a USAID.
04:15Entonces, es dinero totalmente trazable.
04:17A no ser que me digan que USAID está lavando dinero en Paraguay.
04:21Bueno, Rafa, voy a decir una cosa que es obvia.
04:24Obviamente yo estoy a favor de lo que está haciendo.
04:26Yo sé, y vine sabiendo de eso.
04:29Y no para convencerte.
04:32Rafa, a mí me encanta conversar contigo, ¿sabes bien?
04:35Lo digo para la gente, o sea, acá yo no voy, yo no hay problema.
04:40O sea, cero estrés.
04:41No, no, no, pero lo aclaro para la gente.
04:43Bueno, entonces, empiezo mi argumentación.
04:46Guau, que yo soy Dionisio.
04:49Bueno, es que yo voy con tu construcción 100% hasta el momento en que USAID eroga el dinero.
05:00Ahí es totalmente trazable.
05:02Nada que discutir.
05:04Yo no creo que haya discusión sobre eso.
05:07Voy a poner dos casos concretos.
05:10¿Cómo es que dicen ustedes los abogados?
05:12Casuística, así se llama.
05:13Casuística, sí.
05:16Semillas por la democracia.
05:19Semillas por la democracia cobra de USAID 800 mil dólares.
05:25Nosotros sabemos ya que eso está trazable, digamos.
05:29En una parte que vino del gobierno de Estados Unidos, en otra parte del gobierno de Paraguay,
05:32¡pum!
05:33A Marta Ferrara.
05:35Perfecto.
05:36¿Dónde empieza, según la construcción de Dionisio, el problema?
05:42En si la rendición de semillas implica o no financiamiento político.
05:49No es de USAID.
05:51USAID ya erogó la plata.
05:53Ya tiene la factura.
05:54Cero, tres.
05:55No, no, no.
05:56El problema viene, semillas.
05:59¿Esa plata vos usaste para qué?
06:02Ahí viene el problema.
06:03Bueno, pero ahí vuelvo a mi punto.
06:06Yo no estoy en desacuerdo con que se investigue a quien sea.
06:09Es más, yo defiendo las comisiones bicamerales.
06:12Son la herramienta más poderosa que tiene el Congreso.
06:18Ahora, en ese caso, tenían que decir, en vez de decir antilavado, antí no sé qué cosa,
06:24todo eso que es, porque a nosotros lo que nos dijeron es, acá hay lavado en el sistema bancario.
06:30Y particularmente, ya esto fuera de micrófono, nosotros les decíamos,
06:34¿qué es lo que quieren hacer ustedes?
06:36Porque no nos pueden decir, vamos a estudiar lavado y delitos conexos.
06:40Y ahí entra medio código penal, nosotros les podemos dar un cheque en blanco, le decíamos.
06:45Entonces, bueno, entonces, no, pero fulano que tuvo una cuenta en Atla, que era un narco y qué sé yo.
06:51Bueno, pero acoten, le decíamos, acoten.
06:53Bueno, pues sacaron así, amplio, era el sistema bancario.
06:55Y después de repente empiezan con las ONGs, que está vinculado con la ley de ONGs,
07:01que está trancada en diputados, o que no salió todavía en diputados.
07:05Después te da una versión que está corriendo sobre eso.
07:08Bueno, pero no importa.
07:10A lo que voy, yo no estoy en desacuerdo tampoco que se haga una ley para establecer más controles para las ONGs.
07:17No estoy en desacuerdo.
07:19Pero esa es otra historia.
07:20Lo que yo digo en este caso es que ya nos pidieron un cheque en blanco,
07:25ya les dimos ese cheque en blanco con mi voto en contra.
07:28Entonces, si le querían investigar a las ONGs,
07:32tenían que armen otra comisión,
07:34o cambien el nombre o pidan que se amplíe.
07:38Pero además, Enrique, y acá me parece que está para mí el punto y como abogado.
07:44Más que como abogado, pues, vos sabes, Enrique, uno es político un tiempo,
07:48así como vos sos periodista y tu pasión es el periodismo,
07:51y yo no sé cuánto tiempo voy a estar en el Congreso,
07:53pero abogado voy a ser toda mi vida.
07:55O sea, y acá, y vos sabes bien que inclusive he asumido posiciones de repente políticamente incorrectas
08:04o que me podían haber...
08:05Caso Lalo.
08:06Caso Lalo, por ejemplo, que me parece una aberración.
08:08Entre paréntesis, pero ya hablamos de eso en algún otro momento.
08:11Sí, sí, sí.
08:12Ahora, a mí me parece igualmente aberrante que cualquier investigación
08:17empiece sin una hipótesis del caso.
08:21O sea, sí, lo que...
08:22En materia penal diríamos una noticia criminal, ¿verdad?
08:25O sea, murió alguien.
08:27Murió alguien.
08:27Bueno, murió alguien, tenemos que investigar.
08:29O sea, le mataron, tengo que investigar quién le mató.
08:32O sea, está con un puñal, obviamente le mataron en la espalda,
08:36no se va a ponerle un puñal.
08:37Entonces, le mataron, tenemos que averiguar quién.
08:39Ahora, ¿qué tiene que hacer la fiscalía?
08:42La fiscalía no se va a recorrer, a hacer una tipo operación rastrillo
08:47de la época de Somoza, cinco cuadras a la redonda,
08:50entrar en tu casa para ver si por ahí no encuentran al...
08:55O ese tema, o ese tema que vos varias veces decís, por ejemplo,
08:59hay muchas órdenes de captura que no se cumplen.
09:01Entonces, te hacen una barrera.
09:03Y vos te chupás 40 minutos de pegando.
09:05Por otro.
09:06Porque vos no tenés ninguna orden de detención,
09:08pero por si los que están adelante...
09:10O sea, a mí eso me molesta desde el punto de vista
09:13de la limitación de los poderes del Estado y particularmente del poder.
09:18O sea que, está bien, si ellos tienen sospecha de que Semillas
09:23o un partido político, el PDP, por ejemplo, por ponernos a nosotros,
09:28está recibiendo dinero de una manera irregular,
09:32que nos investiguen a nosotros, a Semillas,
09:36pero con nombre y apellido, o decir, a ver, acotar.
09:40Acotar.
09:41Yo entiendo tu punto.
09:43Y yo comparto tu base filosófica.
09:45O sea, yo estoy totalmente de acuerdo con tu base filosófica, Rafa,
09:48de que la cosa no puede ser omnimoda.
09:51Claro.
09:52Ya, está bueno.
09:53Pero hasta donde yo intercambié para hacer al aire,
09:59en entrevistas, digamos,
10:00sobre todo con Gustavo Leite, ¿verdad?
10:05Porque con Dionisio hablamos dos veces el tema,
10:07con Gustavo hablamos ya seis veces por ahí, el desarrollo de este tema.
10:12Y una vez con Gamarra y otra vez con Jatar.
10:17Y con Colin.
10:19Claro.
10:20Me falta Rodríguez.
10:22Pero de esa entrevista, Rafa,
10:27y voy a centrarme en el tema ONG después,
10:32si querés, los otros temas sin problema.
10:34Bueno, de esa entrevista,
10:35ellos sí tienen una sospecha acotada.
10:38Y la sospecha acotada viene por la candidatura de Soledad Núñez en particular,
10:50pero no únicamente.
10:53Digamos, la candidatura de Soledad Núñez es como que el foquito que se le prendió
10:58y dijo, pero acá, ¿acá qué pasa?
11:01Y a partir de ahí se construye el caso, digamos,
11:06la hipótesis de conflicto o la noticia crimine
11:09de que dinero que se estaba erogando para ONG
11:14en realidad terminó derivado en campañas electorales.
11:19Y a partir de las investigaciones que ellos fueron desarrollando,
11:22vuelvo a decir, todo esto que estoy diciendo,
11:24que van a hacer entrevistas acá en este programa principalmente,
11:27pero también en ABC Cardinal.
11:29Y a partir de eso, digo,
11:31entonces ellos vieron también el caso de este Roa
11:34y no sé, tres o cuatro otras candidaturas.
11:38En consecuencia, digamos,
11:40como construcción teórica acotada, a mi modo de ver,
11:46existe, está.
11:47Ya, ahora, te voy a decir, eso no costa,
11:51o sea, vos sabés que todo acto del poder político
11:54tiene que estar motivado.
11:55Yo en este caso, en realidad, estoy pateando contra mi arco,
12:00¿verdad?
12:00Porque, pero por una cuestión, pues, ya vivimos esto con la Comisión
12:05y Cameral de Ilícitos, en un momento determinado,
12:08que empezó, empezó con fuego artificial,
12:12todo el mundo estaba feliz,
12:14pero llegó un momento que estaba tan desprestigiado,
12:16digo, Enrique, nos llovía, denuncia,
12:19fulano se fue a amenazar, fulano se fue a extorsionar,
12:22me engano, agarró, me acuerdo,
12:24era Casabianca el presidente del Congreso,
12:26agarró, que yo no sé ni siquiera si fue muy ilegal,
12:29lo que hizo agarró y dejó sin efecto la Comisión
12:30y Cameral de Ilícitos.
12:31¿Esa era Romero Pereira?
12:33Sí, pero ya no era contra él,
12:36ya eran otras personas.
12:37No, pero tío, porque Carlin, Romero Pereira.
12:41No, a Carlin, yo no pongo en tela de juicio
12:43la conducta de Carlin.
12:44No, no, no, es que ni yo tampoco.
12:45No, lo que quiero decir es, eso fue una idea de él.
12:48Sí, pero que estaba bien.
12:49Lo que pasa nomás es que al principio se centraron
12:54y destaparon casos, o sea, ya no me acuerdo ahora,
12:58me acuerdo, todo aplauso, y además era Carlin
13:01y eran gente así, pero después se quedaron,
13:06y no estoy hablando mal de ninguno de los miembros,
13:09siempre trato de ser muy respetuoso
13:11y es una cuestión, para mí es una cuestión conceptual
13:14que tengo con ellos, una cuestión,
13:16y no pongo en tela de juicio sus intenciones,
13:19tampoco, no me importan sus intenciones.
13:21Para mí es un tema de Estado de Derecho
13:23y de seguridad jurídica y de debido proceso.
13:28O sea, vos, por ejemplo, para abrirle una carpeta a alguien,
13:32de la que sea, de lo que sea,
13:34porque nuestra Constitución dice cualquier proceso
13:38al cual pudiera haber alguna consecuencia.
13:40Yo no puedo decir nomás, a ver, a mí me parece,
13:44a mí me parece que eso le da, pudo haber recibido dinero
13:47y le empiezo a investigar.
13:49O sea, yo tengo que tener algo, algo tengo que tener,
13:53algo, o sea, algo concreto.
13:56A lo mejor tiene, pero es que nunca nos dijeron,
13:58o sea, nunca nos dijeron y nosotros somos corresponsables con ellos,
14:01porque si después nos demandan, le demandan al Congreso,
14:06o sea, finalmente el descrédito del Congreso
14:08y de las comisiones, ese es mi problema.
14:12A ver, Rafa, yo...
14:13O sea, es, dicen, usan estos abogados,
14:17pero es lo que decimos normalmente en jerga,
14:19salir a pescar, a ver qué encuentras.
14:21Sí, ahora, yo quiero detenerme después del argumento
14:25del estudio, del estudio Colab, pero enseguida.
14:30No, mira, Rafa, acá, y yo creo que esa es la razón
14:34por la que me convocaron a mí.
14:36O sea, lo que te quiero poner ahora es un cuadro de análisis,
14:41llamamos.
14:41¿Para qué me convocan a mí si yo no tengo información?
14:44Claro.
14:44A mí no me convocan luego por información,
14:46porque yo no soy por esta investigación.
14:48A mí me convocaron, es una interpretación que yo hago,
14:52para tratar de definir este marco de situación
14:57en el cual se producen estas erogaciones
15:00de las que estamos hablando.
15:02Entonces vengo yo y les digo,
15:05yo creo que hay un proyecto político en marcha
15:08que no es un proyecto paraguayo,
15:10es un proyecto general, o sea, global,
15:13y este proyecto se mueve de esta forma
15:18en tales y cuales países, ¿verdad?
15:20Y después yo les puse algunos ejemplos concretos
15:22en la Unión Europea y tal.
15:25Y ese proyecto es un proyecto político.
15:29Bueno, ese fue como que el marco conceptual
15:33que me pidieron a mí, que yo hice lo posible
15:35por entregarle lo mejor que yo sé sobre ese tema
15:39y la razón por la cual tengo la posición que tengo.
15:43Dicho esto y aclarado,
15:44entonces la pregunta que yo personalmente me hago, Rafa,
15:48y que creo que es legítimo plantear
15:51en términos del debate público,
15:52es, ¿esto que se está viendo en la bicameral
15:57es consistente con eso que dijo Vargas?
16:02Personalmente creo que sí.
16:03Es consistente.
16:05¿Entendés?
16:05Ya, a ver.
16:07Primero te digo, o sea, volvemos al principio.
16:10Si ese es el objeto,
16:13nos tenían que haber dicho,
16:14este es el objeto,
16:16cambiamos la cápita, ampliamos el ámbito
16:20de la investigación,
16:22o le cambiamos el objeto
16:24para no tener que nombrar de nuevo.
16:28O sea, a lo que voy es,
16:29volvemos a lo mismo, ¿verdad?
16:30O sea, que nos digan,
16:32esto es lo que estamos investigando.
16:33Ahora vos me decís,
16:35eso que me estás diciendo,
16:38¿existen conglomerados internacionales,
16:40proyectos internacionales que son transnacionales?
16:43Claro que existen.
16:45Claro que existen.
16:45Yo te diría, no, es uno.
16:47Son varios.
16:48Sí.
16:48Son varios.
16:49Y eso no es algo nuevo,
16:51está muy estudiado en la teoría de la democracia,
16:55está muy estudiado.
16:56Te doy,
16:57vos le dictaste a Handito,
16:58te doy, por ejemplo,
16:59bueno,
17:00ya en la teoría clásica del Estado
17:03se estudian partidos políticos
17:04y grupos de presión
17:06y factores de poder,
17:07donde hay una diferencia de intensidad
17:09en la capacidad de influir.
17:11Y Robert Dahl,
17:13por ejemplo,
17:13uno de los teóricos de la democracia,
17:15para mí más lúcido,
17:16en un libro clásico
17:17que tiene
17:17la democracia y sus críticos,
17:19él dice, bueno, a ver,
17:21los problemas de la democracia,
17:22la democracia de los antiguos,
17:23voy a caricaturizar,
17:25porque la democracia de los antiguos
17:27era la de los griegos
17:29o a lo mejor antes de los griegos
17:31hubo también,
17:32pero bueno,
17:32era la democracia directa.
17:33Se reunían en una asamblea,
17:35los varones,
17:36libres,
17:37no las mujeres ni los esclavos,
17:39ni tampoco los extranjeros,
17:41se reunían en una asamblea
17:42y tomaban algunas decisiones,
17:44era el gobierno,
17:45el autogobierno,
17:46el gobierno del pueblo.
17:48Después,
17:49después ya con la revolución francesa,
17:52las revoluciones liberales,
17:53ya no estábamos hablando
17:55de una ciudad
17:55de 50 mil,
17:5740 mil habitantes,
17:58donde, qué sé yo,
17:58unos 10 mil
17:59se podían reunir
18:00en una plaza grande,
18:01estábamos hablando ya
18:02de países con millones de habitantes,
18:04obviamente,
18:05entonces,
18:05nace la democracia representativa,
18:07y ya tenemos
18:07un primer problema
18:08de disociación
18:10entre el pueblo
18:11y el poder político,
18:12ya no es el pueblo
18:14el que toma las decisiones
18:14más importantes,
18:15sino son,
18:16otra vez,
18:16sus representantes,
18:17y después aparecen
18:18los partidos políticos
18:19en medio,
18:21otra vez,
18:21entre sociedad civil,
18:22digo sociedad civil,
18:23en contraste
18:24con sociedad política,
18:25y después aparecen
18:25los partidos políticos,
18:27después aparecen
18:27los grupos de presión
18:28y qué sé yo,
18:29y después,
18:30aparece el sistema internacional,
18:34y te plantea un problema
18:38mucho más serio,
18:40y ahora voy
18:40a un libro que le hice,
18:42un libro que es más nuevo,
18:43más reciente,
18:44de Peter Mayer,
18:45que se llama
18:46Gobernando en el vacío,
18:47y dice,
18:47bueno,
18:47antes,
18:48ganaba la elección
18:50un gobierno de izquierda,
18:52no sé,
18:53te voy a citar,
18:53no sé si el ejemplo
18:54que él cita
18:55no es el ejemplo,
18:56Mitterrand,
18:56por ejemplo,
18:57agarrar y bueno,
18:58desde mañana,
18:59todos los bancos
19:00son estatales,
19:02después perdió
19:02Mitterrand las elecciones,
19:03vuelve a la derecha,
19:05todos los bancos
19:05vuelven a ser privados,
19:08entonces,
19:09bueno,
19:09a Mitterrand le eligen
19:10con un programa,
19:11obviamente,
19:12él cumple su programa,
19:13pierde las elecciones,
19:14otro programa,
19:15bueno,
19:15el pueblo ve reflejado
19:17lo que votó,
19:17ahora,
19:19hoy,
19:19vos ganás las elecciones,
19:21y vos podés hacer
19:21lo que se te antoja
19:22en materia económica,
19:24no,
19:25porque si tenés un préstamo
19:26con el FMI,
19:27el FMI te va a decir,
19:28no señor,
19:29usted me tiene que,
19:30usted me tiene que mantener,
19:32qué sé yo,
19:33un 2%
19:33su economía equilibrada
19:35en 5 años,
19:36y si usted no logra esto,
19:37yo le voy a cortar los préstamos,
19:39y usted va a bajar
19:40su calificación de país,
19:41nadie le va a prestar plata,
19:42y la gente se va a morir de hambre,
19:43entonces,
19:44ahí te plantea
19:46un tercer estadio,
19:47ya mucho más complejo,
19:48donde hay una comunidad,
19:50o sea,
19:50te digo nomás,
19:51claro que hay proyectos internacionales,
19:53y claro que eso afecta,
19:54afecta,
19:55afecta la democracia,
19:57y sí,
19:57y claro que,
19:58habrán intereses,
20:00no sé,
20:01acá localmente,
20:02el interés del agro,
20:03que choca,
20:04que choca con el protección,
20:05mismo europeo,
20:06es uno,
20:07a lo mejor los industriales,
20:08quieren otra cosa,
20:09en fin,
20:10y sí,
20:10es un mundo,
20:11es un mundo complejo,
20:12y el ideal del gobierno del pueblo,
20:15del autogobierno,
20:17se complejiza,
20:18¿verdad?
20:18Ahora,
20:19ese es un debate,
20:20y sobre todo,
20:21aunque hay como el nuestro,
20:22porque,
20:23termino nomás con eso,
20:24no es que ellos,
20:27no es que la cooperación internacional,
20:28te imponen,
20:29o sea,
20:30tenemos cooperación internacional,
20:32y hay cooperación que a mí me gusta,
20:34y hay cooperación que a mí no me gusta,
20:36tenemos cooperación internacional,
20:37porque nosotros le abrimos las puertas,
20:39y nosotros,
20:40nosotros pedimos,
20:42y nosotros firmamos un convenio con ellos,
20:44y algunos convenios son muy malos.
20:46Gracias.
20:47Gracias.
20:48Gracias.
20:49Gracias.
20:49Gracias por ver el video.
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