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  • 1 settimana fa
Roberta Villa
Cattiva prevenzione

Crescere Informandosi, incontra Roberta Villa, una laurea in Medicina e Chirurgia e da oltre trenta anni giornalista scientifica su temi legati alla salute, recentemente autrice di un libro, edito da Chiarelettere e con prefazione del professor Silvio Garattini, dal titolo “Cattiva Prevenzione”.
La prevenzione è ormai una strategia vincente contro molte malattia ed in primis quelle oncologiche.
Però è bene sapere che oggi viviamo nell’epoca del cosiddetto “consumismo sanitario” e cioè un abuso di esami sanitari che spesso fanno più male che bene ai pazienti. In questi casi si fa cattiva prevenzione in quanto, gli esami a cui si sottopone il paziente non forniscono il risultato per il quale erano stati eseguiti.
In tutta questa situazione il paradosso è che, pur essendo, l’Italia capofila per ciò che attiene la prevenzione esiste una buona fetta della popolazione che risulta ammalata senza saperlo.
Il vecchio detto che prevenire è meglio che curare è sempre valido? Riusciamo a svelare il grande equivoco della prevenzione? Come può la propaganda, in tema di salute, sostituirsi all’informazione scientifica? Perché sempre tra la cattiva prevenzione, inserisce il PSA, per il tumore alla prostata? Nonostante la diffusa prevenzione, in cui l’Italia è capofila, molte persone sono malate ma non lo sanno. Come è possibile? Il termine “paura” quanto e come incide nell’epoca del consumismo sanitario? Quali sono le principali strategie di marketing sanitario?
Queste e molte altre le domande e gli aspetti affrontati nel corso di questa intervista.

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Trascrizione
00:00Roberta Villa, una laurea in medicina e chirurgia e da oltre 30 anni giornalista scientifica
00:28su temi legati alla salute, recentemente autrice di un libro edito da Chiare Lettere e con
00:35la prefazione del dottor Garattini dal titolo Cattiva Prevenzione, un'opera per certi versi
00:43clamorosa che mette in guardia sui rischi della cattiva prevenzione. Qual è il reale obiettivo
00:51di questo libro? Cercare di far capire alle persone che forse siamo in qualche modo vittima
01:01di un equivoco, cioè quello che io chiamo il grande equivoco della prevenzione. Pensare che
01:07la prevenzione, che se ovviamente è una cosa molto buona, consiste essenzialmente nel fare
01:13il maggior numero di esami, controlli più spesso possibile. Non è così, la prevenzione,
01:19la buona prevenzione consiste prima di tutto in una correzione delle nostre cattive abitudini,
01:26quindi mangiare troppo, mangiare male, fumare soprattutto, bere alcol, dovremmo muoverci
01:34di più e così via. Ci sono poi degli esami molto importanti per la prevenzione secondaria,
01:41quindi per arrivare a una diagnosi precoce di alcune malattie che diagnosticate precocemente
01:46appunto possono essere guarite o comunque avere un esito migliore. E questi sono gli esami prescritti
01:53dai programmi nazionali screening, quindi la mammografia, lo screening per il tumore del colon
01:59e del collo dell'utero, eseguiti però con le frequenze e nelle fasce di età in cui hanno dimostrato
02:06di essere veramente efficaci, cioè quelle previste dal Servizio Sanitario Nazionale. Fare
02:11un check-up tutti gli anni, ripetere gli esami del sangue, tutto questo non è buona prevenzione,
02:18è una medicalizzazione che ha una serie di conseguenze negative.
02:24Ecco, il vecchio detto che prevenire è meglio che curare è ancora valido? Oppure meglio un esame
02:34in più che uno in meno? Sono dei detti che i nostri nonni li trasmettevano un po', no? Riusciamo
02:43a svelare questo grande equivoco della prevenzione?
02:46No, e il detto prevenire è meglio che curare è ancora valido, purché per prevenire si intenda
02:53tutto ciò che aiuta appunto a ridurre il rischio di malattia o comunque a ridurre la mortalità
03:01per una certa malattia. Ma tutto quello che noi facciamo, cioè l'idea che un esame in più sia meglio
03:07che un esame in meno, non serve a questo obiettivo, serve al limite a sovraccaricare i servizi sanitari,
03:15ad allungare le liste d'attesa, a creare ansia, a mettere in luce delle anomalie che poi si rivelano
03:22normali ma che nel frattempo determinano tutta una catena di ulteriori accertamenti, ognuno dei quali
03:28può avere anche dei rischi, non solo in termini di radiazioni ma anche altri tipi di rischi che
03:35possono fare peggio la nostra salute che non, diciamo, astenirci da questi esami.
03:41Come può la propaganda in tema di salute sostituirsi come avviene spesso all'informazione
03:46scientifica? Non parliamo ovviamente di fake news della cosiddetta rete, diciamo così in generale,
03:54perché sappiamo che questa propaganda viene da altre fonti, non sono i social quelli che scatenano
04:02queste cose. No, allora questa falsa idea della prevenzione nasce in parte in buona fede da chi
04:11pensa che un concetto giusto come quello per esempio della diagnosi precoce delle malattie che ho citato
04:17precedentemente, allora in questa logica più si fa meglio si fa e questo non è vero perché a volte il
04:25meglio è nemico del bene, come si dice per usare un altro proverbio, in parte però viene anche
04:31sicuramente da soggetti che hanno degli interessi economici perché tutta questa esagerazione, tutta
04:40questa spinta a fare mille esami deriva sicuramente anche dalla spinta della sanità privata che comunque
04:48cerca di trarre profitto da questo. Però è anche una questione un po' culturale della nostra epoca,
04:55noi siamo abituati un po' ad avere controllo sulle situazioni, non siamo come gli esseri umani del
05:03passato che erano un po' esposti ai capricci delle malattie che non sapevano curare, del maltempo,
05:12che magari della carestia che gli seccava il campo, noi siamo abituati a avere il controllo della nostra vita,
05:19delle cose che ci capitano e quindi siccome la malattia e ahimè anche la morte in parte sfugge ancora
05:25questo nostro controllo, noi speriamo moltiplicando gli esami, spendendo dei soldi di poterci comprare
05:33questa salute e questa longevità che a volte è venduta anche un po' quasi come sinonimo di
05:39immortalità, ecco ed è con questo che dobbiamo fare i conti, che questo nostro desiderio innato di poter
05:48star bene, di aver controllo della nostra vita anche dove non possiamo arrivare a controllarla
05:52viene poi sfruttato da qualcuno per trarci del profitto.
05:58Ecco, lei parla adesso di profitto, ha parlato prima di interessi economici, parliamo un attimo
06:04di marketing sanitario, quali sono le principali strategie che vengono messe in campo?
06:10Le strategie sono moltissime, appunto...
06:13Quelle principali che lei adesso abbraccia, di cui può dirci qualcosa?
06:18Allora, nel nostro paese non è possibile fare la pubblicità ai farmaci, ma nel momento in cui
06:25si fanno delle campagne di consapevolezza per delle condizioni che vengono dipinte come
06:35patologiche, proprio per spingere alla medicalizzazione di queste condizioni e il passo successivo a
06:43quello di arrivare al farmaco arriva facilmente.
06:46Questo è una delle strategie più comuni da cui dobbiamo stare in guardia, perché ecco penso per esempio
06:55alla gravidanza che oggi viene spesso accompagnata, anche se le linee guida non lo prevedono, da esami
07:04continui, tutti i mesi vengono eseguiti esami del sangue, esami delle urine, ecografie...
07:09ecco, il numero di esami che sono consigliati dalle autorità sanitarie e dalle linee guida delle
07:16società scientifiche per garantire che tutto vada bene nel corso di una gravidanza, che è un evento
07:22più che fisiologico, sono molto meno di queste. Eppure alle giovani donne che già hanno un'ansia
07:28rispetto a una gravidanza, che è un evento oggi comunque meno comune di un tempo, viene in qualche
07:36modo fatto capire che è necessario fare tutti questi esami e questo aumenta l'ansia, aumenta il
07:42disagio, aumenta la spesa e secondo me non migliora la nostra qualità di vita.
07:48Andando adesso su temi decisamente specifici in merito alla cattiva prevenzione,
07:56lei nella sua opera fa riferimento agli ultranovantenni, a cui viene prescritto di fare un esame le cui poi
08:05azioni successive non cambierebbero dal dal tipologia di risponso che si riceve. Qual è la
08:14fascia di età in cui è più utile fare prevenzione? Dipende dal dipende dal tipo di esame, nel senso
08:23che per esempio gli screening neonatali che vengono fatti ai neonati per verificare la presenza di
08:30malattie su cui è possibile intervenire immediatamente o con farmaci o con altri
08:36provvedimenti e che cambiano drasticamente diciamo la sorte di quel bambino, di quella bambina, avvengono
08:44in età precoce. Altri esami vengono giusti e diciamo che fanno parte di una buona prevenzione,
08:52sono condotti più avanti negli anni. È chiaro che una persona di 90 anni che ragionevolmente avrà
09:00un'aspettativa di vita ridotta potrà trarre meno benefici da tutta una serie di esami che invece
09:09possono avere un altro senso in altre facilità. Quello che è importante capire è che quando noi
09:15facciamo uno screening quindi quando noi facciamo degli esami non a delle persone che hanno dei disturbi,
09:21dei sintomi per accertare la ragione di un malessere, ma su delle persone che stanno bene
09:26e che non hanno, in cui non abbiamo nessuna ragione di pensare che ci sia una malattia, è come se buttassimo
09:32la rete in un'acqua in cui non sappiamo nemmeno se ci sono dei pesci. Io faccio l'esempio del buttare
09:39la rete in piscina, quindi perché questi screening abbiano un senso dobbiamo gettare la rete là dove noi
09:46sappiamo che passano dei banchi di pesci, allora lì sì che avremo una forte possibilità di individuare
09:54un maggior numero di condizioni patologiche, quindi le donne per il tumore al seno tra i 50 e i 69 anni.
10:01Oggi si è visto che anche dai 45 il vantaggio può essere ragionevole e quindi alcune regioni
10:08cominciano ad anticipare la proposta dello screening, ma questo non significa che anticiparla a qualunque età
10:15vada sempre bene, che tutte le ragazze di 30 anni debbano fare l'ecografia con o senza la mammografia,
10:22perché in questi casi i rischi sono maggiori dei vantaggi.
10:26Ecco, tra gli esami di cattiva prevenzione lei inserisce il PSA per il tumore alla prostata,
10:38che gli uomini di una certa età ormai oggi come oggi fanno con una certa abitudine,
10:45annuale o semestrale, poi dipende dalle situazioni eccetera.
10:48Perché da parte sua l'inserimento nella cattiva prevenzione di questo esame?
10:54Allora non sono io assolutamente che lo inserisco, però ce lo spieghi bene perché è molto complicato,
11:02perché questo è un esame che è difficile capire quanto sia pericoloso,
11:07proprio perché è un semplice esame del sangue, quindi chiunque può pensare,
11:10vabbè farlo o non farlo, cosa mi cambia?
11:13Cambia perché è un esame che non è nato per lo screening, è un esame che è nato ed è ancora utile
11:19per monitorare l'andamento di un tumore, per esempio dopo un intervento se il PSA tende a risalire
11:26vuol dire che purtroppo ci sono delle cellule tumorali da qualche parte che potrebbero ricominciare
11:32a crescere, ma in una persona sana il PSA può essere elevato per un'infinita serie di ragioni,
11:42dal fatto di essere andata in bicicletta al fatto di aver avuto un rapporto sessuale,
11:45e quindi è molto facile trovare dei valori elevati che possono destare preoccupazione,
11:55che possono quindi indurre ulteriori ripetizioni dell'esame e in caso di sospetto all'esecuzione,
12:02adesso con delle risonanze magnetiche che possono verificare meglio la situazione,
12:07ma comunque poi con una biopsia che eventualmente va a indagare la presenza di una massa sospetta,
12:14biopsia che a sua volta è un esame pericoloso, quando noi sappiamo che poi la maggior parte o
12:22comunque una buona percentuale, non la maggior parte, una buona percentuale di questi tumori
12:28cresce talmente lentamente che non avrà modo di manifestarsi nella vita di quella persona. Prima
12:36lei diceva dei novantenni, la metà dei novantenni ha un tumore maligno della prostata,
12:44ma magari muore di infarto, muore di ictus, muore di vecchiaia, senza che abbia mai avuto modo di
12:50saperlo. Se noi gliel'avessimo diagnosticata avrebbero vissuto quegli ultimi anni in mezzo alle cure,
12:56ai trattamenti, con l'ansia, con tutta una serie di fattori che peggiorano la qualità di vita,
13:03rispetto a chi invece non l'ha saputo. È chiaro che esiste il tumore della prostata aggressivo che
13:11dà metastasi e che compromette la qualità di vita, quindi è importante la ricerca che si sta
13:18facendo per trovare degli indicatori che ci aiutino a distinguere quando troviamo un tumore quali avranno
13:27la maggiore probabilità di evolvere in maniera aggressiva e quali no. Per il momento non lo sappiamo.
13:34Il valore del PSA è un valore che infatti non ha una soglia sopra la quale siamo sicuri che il
13:44tumore sia maligno, sia aggressivo o ci sia un tumore e una soglia invece del tutto rassicurante.
13:50Spesso gli specialisti danno anche dei valori diversi e questo perché non è un esame utile a
13:57questo scopo. Quindi anche le società scientifiche che diciamo accettano che si possa fare questo
14:05esame in certe fasce di età, tipo dai 50 ai 69 anni, però raccomandano che questo esame sia fatto,
14:16sia eseguito, sia prescritto, solo dopo aver adeguatamente informato la persona dei rischi
14:23che comporta. Quindi comporta il rischio di una serie di accertamenti, di interventi molto invasivi,
14:29di trattamenti molto invasivi, che possono lasciare conseguenze invalidanti, che possono
14:35provocare incontinenza, impotenza, altri grossi guai alla salute, senza avere la certezza che queste
14:44cure davvero fossero necessarie a salvare la vita di quella persona. Quindi ciascuno che desidera
14:51fare questo esame deve essere ben informato sui possibili rischi e possibili benefici per poi
14:57decidere liberamente se desidera farlo o no, ma prima, prima di fare questo esame, non dopo che è
15:03stato, che è arrivato un risultato anomalo. E spesso purtroppo, lei ne fa un breve riferimento
15:10nella sua opera, vi sono anche dei test del PSA con valori al di sotto della soglia, che sembra
15:19essere tutto quanto tranquillo, ma in realtà purtroppo ci sono dei tumori, come di valori estremamente
15:26alti, sembra che hanno dei tumori e poi in realtà è un'infiammazione prostatico, c'è qualche altra cosa.
15:32E' diciamo inaffidabile in entrambi i sensi, certo. Purtroppo non dà certezze al cento per cento di
15:40nessun genere, ecco questo. Un altro degli esami, adesso non voglio parlare un po' dettagliatamente di
15:51tutto quanto lei ha riportato nell'opera, però un altro esame... Lasciamo anche la curiosità a qualcuno di
15:56comprarlo e di leggerlo. Ha ragione, però un'altra cosa che ci incuriosiva, diciamo, e con questo poi
16:02chiudo la parte quella più operativa, ci sono i test genetici preditivi, cioè quelli che promettono in
16:08anticipo se una persona potrà ammalarsi o meno di una determinata malattia. Cosa non va in questo caso?
16:16Allora, anche qui distinguiamo, esistono alcuni test genetici importantissimi. Faccio un caso di una
16:24persona che ha avuto la mamma, la sorella, la zia, più persone in famiglia che hanno avuto un tumore
16:32al seno in età giovanile e in questo caso può decidere, ma anche qui deve essere una scelta
16:39informata, di ricercare la presenza di mutazioni genetiche come quelle che chiamiamo BRCA1 e BRCA2
16:47per sapere se ha un maggior rischio di tumore al seno, in questo caso anche di tumore all'ovaio e
16:54allora se ha questa mutazione genetica sarà consigliabile fare più test, più esami, mammografia
17:04più frequente, ecografie eccetera. Invece quelli diciamo che io considero cattiva prevenzione sono
17:12tutti quei test che fatti così sempre alla cieca che dicono a una persona tu hai un aumento del 20%
17:22del rischio di avere il Parkinson, del 30% di avere l'Alzheimer, perché queste percentuali dicono
17:30ben poco, non cambiano poi le scelte della vita, nel senso che poi noi non siamo in grado di intervenire
17:38su questo rischio e andiamo a vedere solo dei singoli geni che sappiamo essere correlati per
17:46dire un aumento del rischio, ma ancora non sappiamo, magari ce ne sono altri che invece riducono il
17:50rischio e che non sono ancora stati identificati. Quindi questi test fatti così alla cieca creano
17:58solo ansia, possono portare a prendere delle decisioni anche così insensate e ci danno l'idea
18:07che comunque non siamo mai sani, perché comunque qualche rischio di qualche cosa ce l'avremo
18:13sempre, qualche gene che predispone a qualche malattia ce l'avremo sempre e poi invece la
18:19risposta nostra che l'unica cosa che possiamo fare è quello che sappiamo già prima, quindi tutte
18:26quelle misure di prevenzione primaria, quindi che riduce il rischio di tutte le malattie che sono
18:33quelle di mantenere un peso sano, di svolgere attività fisica, di non fumare, di non bere,
18:39tutte le cose che già comunque test o non test sappiamo di dover fare.
18:46Nonostante però questa diffusa prevenzione di cui stiamo adesso parlando, molte persone sono malate
18:53e non lo sanno. Com'è possibile? Sono quelle che non fanno prevenzione o c'è qualche altra cosa?
19:00Ma no, ci possono essere delle malattie che non si manifestano e per le quali non abbiamo nemmeno
19:06dei test di screening. Poi se non lo sanno e poi a un certo punto si manifestano dei sintomi,
19:13quando ci saranno dei sintomi si andranno a identificare, ma ci sono delle malattie che
19:19crescono in maniera diciamo lenta, che peggiorano in maniera lenta e di cui non abbiamo test. Quindi
19:28questo certamente è vero, in alcuni casi scoprirle prima può migliorare la prognosi, ma ci sono anche
19:36malattie per le quali noi non abbiamo cure ed è giusto dirlo e quindi in questo caso forse vale la pena
19:41di scoprirlo più tardi. Nell'epoca del consumismo sanitario, che è quello che stiamo vivendo,
19:49quanto incide e come incide il termine paura? Oh molto, molto perché appunto si rifà a quello
19:56che dicevo prima, al bisogno di controllare, al fatto anche che se vogliamo la malattia e la morte
20:03sono state molto rimosse dal nostro immaginario. Una volta nelle famiglie si viveva in piccole
20:11comunità in cui era normale vedere le persone, i bambini nascere, gli anziani ammalarsi, vedere le
20:18persone morire. Oggi sembra che viviamo in un mondo in cui tutti sono sani, perfetti, rispondono a certi
20:26criteri e la paura di uscire da questi schemi è molto forte, la paura della morte è maggiore proprio
20:34perché non siamo abituati a considerarla naturale, lo stesso vale per la malattia. Questo però non vuol dire
20:41che non dobbiamo fare il possibile per stare meglio e per vivere di più, dobbiamo solo farlo
20:48attraverso degli strumenti che abbiano dimostrato di poter davvero ottenere questi obiettivi, non
20:54soltanto diciamo pubblicizzati per il profitto di qualcuno. Quando scrivi di consumismo sanitario,
21:04lei prevalentemente si riferisce ad esami medici, il fenomeno invece è diffuso dei medicinali e
21:14dell'uso magari improprio, in particolare degli antibiotici, come possiamo inserirlo in questo
21:19contesto? Beh, quello degli antibiotici per certe situazioni è anche una forma di cattiva
21:26prevenzione perché quando noi prendiamo degli antibiotici per copertura per evitare che un
21:34raffreddore diventi una polmonite batterica o un'influenza abbia una complicazione batterica,
21:41quella è già cattiva prevenzione perché noi sperando di evitare la comparsa di una complicazione
21:48rischiamo di fare del danno a noi e soprattutto poi alla possibilità di curare altre malattie
21:54infettive. Questo sempre con tutte le differenze individuali del caso, nel senso che ci sono persone
22:00fragili in cui anche l'uso dell'antibiotico in questo modo ha una sua ragione, il medico può
22:08valutare che sia opportuno, ma volerlo prendere noi per prevenzione questo sicuramente contribuisce
22:16al danno. E così ci sono altri farmaci che noi prendiamo in maniera inappropriata e soprattutto
22:25integratori, ecco per esempio l'idea che gli integratori possano prevenire tanti malanni o
22:31addirittura prodotti omeopatici, penso allo scillococcinum che è 100% zucchero e che viene
22:39venduto a caro prezzo con l'idea che possa sostituire la vaccinazione antinfluenzale, ecco
22:46questo scientificamente non ha nessun significato. Quindi possiamo dire che c'è una strettissima
22:52correlazione tra le lunghissime liste d'attesa tipiche della sanità pubblica, la quantità enorme
22:59che sta sorgendo di strutture sanitarie private e l'eccessiva diffusione di esami per certi versi
23:06inutili. Allora, in parte la correlazione c'è, poi naturalmente si tratta di fenomeni complessi,
23:15il fenomeno delle liste d'attesa ha anche altre ragioni.
23:18Infatti è parziale ovviamente questa ragione.
23:20No, no, ecco, però una parte di queste liste d'attesa è sicuramente alimentata continuamente
23:29da esami inappropriati o perché richiesti da specialisti o perché privati o perché richiesti
23:40dal pubblico che magari legge un articolo, vede una cosa su internet e si convince che potrebbe
23:47valer la pena di fare un certo esame o anche a volte da parte dei medici stessi che per esempio
23:55applicano la cosiddetta medicina difensiva, cioè se capiscono che un paziente può sentirsi
24:03più rassicurato o comunque glielo chiede o comunque per sicurezza fanno fare degli esami in più
24:09assolutamente inutili esclusivamente per evitare poi il rischio di cause successive e questo è un
24:16altro fenomeno che va assolutamente contrastato.
24:20Lei prima parlava di buona prevenzione, di sane abitudini e parlava di non fumare, non bere,
24:29fare movimento, ma ci sono altri aspetti che magari delle volte si sottovalutano e che la scienza
24:35invece tiene sotto controllo al fine di ottenere questi benefici e fare questa buona prevenzione,
24:42c'è qualche altra cosa dottoressa?
24:43Sì, lei non ha citato l'alimentazione che invece è molto importante perché mantenere un peso sano è
24:50sicuramente uno dei più importanti fattori di prevenzione, mangiare frutta e verdura, molta frutta
24:56e verdura è sicuramente qualcosa che fa bene, molto importante è anche la qualità del sonno che sempre più
25:03negli ultimi anni è emerso come fattore di riduzione del rischio cardiovascolare e di altre condizioni
25:11croniche e anche sempre più evidente l'importanza di mantenere delle relazioni sociali vivaci, ricche e continue,
25:22quindi anche la rete interpersonale, tutto questo contribuisce al nostro benessere e alla nostra salute,
25:30abbiamo parlato di cattiva prevenzione, esistono però dei controlli essenziali
25:39a cui è molto importante sottoporsi, quali sono i principali controlli la cui efficacia è provata dalla scienza
25:50e lei ovviamente poi condivide. Prima di tutto i più importanti sono quei tre programmi di screening
25:58oncologico nazionale di cui purtroppo con tutto questo gran parlare che si fa di prevenzione ancora
26:05non tutti si sottopongono, quindi prima di pensare a fare altri esami l'importante è rispondere agli inviti
26:13della propria ASL, della propria realtà locale, sanitaria locale e aderire ai programmi nel caso delle donne
26:23la mammografia ogni due anni e il pap test ogni tre anni o l'HPV test ogni cinque anni, ormai l'HPV test
26:33sta entrando a sostituire il pap test e per le persone di entrambi i sessi aderire agli screening per la ricerca
26:43del sangue occulto nelle feci e quindi per arrivare a individuare precocemente eventuali formazioni
26:50anche precancerose del colon che è il programma a cui purtroppo ancora rispondo una cosa di persone
27:00minoritaria e che invece sarebbe importante favorire perché il tumore al colon è un tumore
27:07molto frequente e ancora quando non preso in tempo che ha una elevata mortalità.
27:13In conclusione due parole per chi ci sta ascoltando in tema di prevenzione.
27:20Preveniamo, prevenire vuol dire assolutamente prima di tutto ridurre il rischio di ammalarci
27:25e lo possiamo fare non spendendo di più andando a comprare salute ma anzi risparmiando,
27:32risparmiando sul prezzo delle sigarette, dell'alcol, andando a piedi invece che in macchina
27:38cercando di avere cura di come viviamo tutti i giorni invece che concentrare in mezza giornata
27:46o una giornata di esami, quei controlli, quel check up che ci dà un falso senso di rassicurazione
27:54perché non può individuare qualunque cosa che non vada, cerchiamo di farle andare bene le cose.

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