00:00Présentation de notre équipe de ce vendredi soir, Véronique Jacquet, bonsoir, ravi de vous retrouver, comme tous les vendredis d'ailleurs,
00:06Olivier Ben-Quémoun, notre spécialiste politique, bonsoir, Louis de Ragnel, bonsoir Thierry, et nous accueillons avec beaucoup de plaisir Alain Madelin, ancien ministre,
00:18un ancien ministre très optimiste, je vous attends au virage.
00:22Dites, expliquez ça quand même, parce que nous avions une discussion hors micro, et vous me demandiez si j'étais optimiste.
00:27C'est Louis de Ragnel qui précisément vous posez cette question.
00:30Oui, fondamentalement, oui.
00:31Parce que je trouve que vous êtes toujours, dès que je vous vois, vous êtes toujours optimiste.
00:36Quand je regarde à ras du sol la vie politique, effectivement, j'ai des raisons d'être chagriné.
00:41Ça ne peut que monter.
00:42Si vous regardez l'évolution du monde, franchement, on est en train de sortir d'une civilisation industrielle pour entrer dans une civilisation de la connaissance.
00:52Et là, franchement, vous avez une courbe, qui est la sortie de la société industrielle, ça fait ça, ça fait ça,
00:57et puis hop, justement, c'est le milieu des années et de la décennie 2020-2030, on y est, et hop, ça monte.
01:04Ça monte. Je pourrais vous le démontrer mathématiquement, mais c'est extraordinaire.
01:06Vous avez une croissance exponentielle qui est tirée aujourd'hui par l'économie de la connaissance.
01:11Qu'est-ce qui change dans l'économie de la connaissance ?
01:13Avant, si je voulais produire une locomotive supplémentaire, ça nécessitait des capitaux, ça nécessitait des ouvriers,
01:18ça nécessitait des heures, des années de travail.
01:20Aujourd'hui, si je veux, dans l'économie de la connaissance, avoir un client supplémentaire,
01:25ou me faire bénéficier d'une intelligence artificielle,
01:28le coût de reproduction d'un formidable progrès, c'est zéro aujourd'hui.
01:32Zéro. C'est un clic.
01:34Donc, le moteur de la connaissance, hier, c'était la société industrielle, c'était la machine,
01:40et puis les matières premières, l'énergie.
01:42Aujourd'hui, c'est la connaissance.
01:44Donc, la connaissance qui est une matière inépuisable, inépuisable.
01:47Quand j'échange ma connaissance avec vous, je ne m'approuverai pas, même on s'enrichit, j'espère, tous les deux.
01:52Donc, c'est tout à souhait de nouveau, et c'est cette économie-là.
01:54Quand vous la regardez de plus près, comme j'y suis immergé depuis le début des années 2000 au moins,
01:59je vois les formidables progrès de l'histoire de l'humanité.
02:02Vous remarquez que ce n'est pas qui m'a envie, quand même, aujourd'hui.
02:04Bien sûr, il y a beaucoup de défis à surmonter, mais la ligne, elle est assez extraordinaire.
02:09C'est-à-dire que, d'une certaine façon, quand on va produire plus, avec moins, en réalité,
02:17qu'est-ce qui va se passer ?
02:18Il va se passer qu'on va apprendre à savoir vivre.
02:20On peut même penser qu'on va avoir un humanisme augmenté.
02:23Je pourrais vous...
02:23Si vous faites une émission, je serais ravi de vous montrer ça.
02:26Alors, quand je reviens...
02:26Non, mais c'est intéressant.
02:27Quand je reviens...
02:28Oui, parce que c'est tellement rare...
02:29Louis de Ragnel.
02:29J'ai une question à vous poser.
02:30C'est-à-dire que vous avez un optimisme économique, industriel, intellectuel, mais est-ce que...
02:35Philosophique, humaniste.
02:36Philosophique, bien sûr.
02:37Mais est-ce que vous comprenez l'angoisse existentielle, civilisationnelle qui touche nos sociétés occidentales ?
02:45Alors, nuanceons, nuanceons, hein, qui touche particulièrement les Français.
02:48Particulièrement.
02:49Ailleurs, il y a quand même...
02:51C'est les Français qui l'en gardent, hein.
02:52Nous, on prend...
02:52Honnêtement, c'est compliqué, on s'en rend insécurité.
02:55OK, OK.
02:56Mais il y a bien des pays où, au contraire, on regarde ça avec Alain.
02:59Et ça donne envie à toute une jeunesse qui se sent entraînée dans ce mouvement.
03:03En France, nous, c'est vrai.
03:04Alors, qu'est-ce qui se passe en France ?
03:06Qu'est-ce qui se passe en France ?
03:07C'est que nous sommes enfermés depuis trop longtemps dans l'étatisme.
03:12Et qu'il faut en sortir.
03:13Nous sommes dans une impasse.
03:15Donc, il faut non seulement sortir de l'impasse, mais il va falloir aussi prendre l'autoroute du futur.
03:20Et on peut faire les deux, il y a des possibilités de le faire.
03:23La situation politique ne s'y prête pas beaucoup, je le reconnais.
03:27Mais encore faut-il avoir une vision du nouveau cap qu'il va falloir prendre.
03:30On est, en réalité, si j'allais un tout petit peu plus loin, si vous me donnez une seconde.
03:33Allez-y, je vous en prie.
03:34Nous sommes dans une croissance zéro.
03:36Enfin, d'une croissance de 1%.
03:37Quand vous avez une croissance de 1%, votre revenu double tous les 70 ans ou tous les 100 ans.
03:44C'est-à-dire que vous avez le sentiment d'être complètement en panne.
03:47Vous avez le sentiment que la richesse des uns, elle a été volée aux autres.
03:50Alors, les riches, il faut payer les riches, il faut les faire payer.
03:53Parce qu'ils nous ont volé, en quelque sorte, notre argent.
03:55C'est la lutte de tous contre tous quand vous avez une croissance zéro.
04:00Il y avait un proverbe qui disait que quand il n'y a plus de foin, les chevaux se battent dans l'écurie.
04:04Je crois que c'est ça.
04:05On est un peu dans cette situation de monter des tensions, de monter des haines.
04:08Dès que vous avez un peu de croissance, à 3% de croissance, mon revenu, il double tous les 24 ans.
04:16Ah ben, 24 ans, c'est une génération.
04:17Les enfants, leur richesse aura doublé.
04:20Vous êtes dans un tout autre univers.
04:22Donc, priorité à la croissance.
04:23En même temps qu'on doit sortir de la crise dans laquelle on est, il faut donner priorité à la croissance.
04:28Priorité, priorité, priorité.
04:30D'abord parce que ça va faciliter les réformes.
04:32Alors, je ne veux pas casser l'ambiance, Alain Madelin.
04:34Votre optimiste fait plaisir, c'est vrai.
04:36Parce qu'on n'a pas l'habitude.
04:36Je vais casser l'ambiance, mais l'optimiste, c'est irrésistible.
04:40Je vais la casser à nouveau, Alain Madelin.
04:41Et vous allez réagir.
04:42C'est le ras-le-bol fiscal des Français.
04:43C'est 8 Français sur 10, 8 Français sur 10 trouvent qu'ils paient trop d'impôts.
04:48C'est Vincent Ferrandez qui vous raconte cette histoire.
04:50On en parle.
04:51On casse l'ambiance, Alain Madelin ?
04:52Non !
04:53On verra.
04:57Trop, beaucoup trop de cet argent part dans les impôts.
05:01C'est en tout cas ce que pensent 78% des Français,
05:04pour qui les prélèvements obligatoires sont trop élevés en France.
05:07Selon l'usage qu'on en fait, oui.
05:10On est un petit peu, un peu trop visés, oui, oui, oui.
05:14Selon ce baromètre, réalisé tous les deux ans depuis 2021,
05:17les Français perdent confiance en l'État pour l'utilisation des fonds publics.
05:22Seuls 22% des sondés estiment que les pouvoirs publics
05:25utilisent correctement l'argent collecté,
05:27soit une baisse de 11 points par rapport à 2023.
05:31Le baromètre révèle également que les Français accordent plus facilement
05:34leur confiance aux administrations locales plutôt qu'à l'État central.
05:39Ainsi, 69% des sondés font confiance aux communes
05:42pour utiliser efficacement l'argent public.
05:46Bon, vous l'entendez, Alain Madelin ?
05:48Les Français en aura le bol de payer.
05:51Donc, ça casse un peu l'ambiance quand même.
05:53Oui, mais attendez.
05:54On a trop d'impôts, ils l'ont dit.
05:55On a trop de dépenses publiques, on dépense trop, ils l'ont dit.
05:59Donc, le problème, quel est-il ?
06:01On fait quoi ?
06:02De revenir en arrière sur la dépense publique.
06:03Écoutez, quand vous pensez qu'aujourd'hui, l'État s'occupe...
06:06C'est pas si simple que ça, moi je suis d'accord avec vous.
06:09Mais on voit bien qu'il y a des réalités politiques très compliquées.
06:12Je termine d'un mot.
06:14Augmenter la dépense publique,
06:16et donc il faut revenir en arrière.
06:18Revenir en arrière, c'est parce que nous sommes malades de l'étatisme.
06:21Donc, il faut remettre l'État à sa place.
06:23Nous avons quelque chose qui est absolument extraordinaire.
06:25C'est qu'en France, l'État s'occupe de tout
06:27jusqu'à réparer votre cafetière,
06:30ou à vous apprendre à monter à vélo,
06:32ou à vous dire comment changer de slip.
06:34Et, dans le même temps,
06:36il ne fait pas ses vrais métiers.
06:38Donc, vraiment, c'est une bascule extraordinaire
06:40qu'il faut faire.
06:41Libérer les entrepreneurs, libérer les Français,
06:44leur laisser un peu plus d'initiatives, un peu plus de liberté.
06:46C'est ça le vrai programme.
06:47Et c'est un bon programme pour l'État, dans le même temps.
06:49Parce que l'État pourra se contacter...
06:51Pardon ?
06:52Faites passer les messages aux hommes politiques qui nous gouvernent.
06:54Alors, il y a un vrai problème, là.
06:56Vous avez raison, c'est que nous avons toute une classe polier.
06:58On est d'accord ?
06:59Ça y est, on y est.
07:00On y est au consensus, là.
07:02Non, mais je vous donne mon explication.
07:04Oui.
07:05C'est que vous avez...
07:05Mais moi, je vous pose la question.
07:06Une classe politique qui, depuis longtemps, a biberonné,
07:12a vécu dans le toujours plus.
07:14Alors, attendez, quand vous dites depuis longtemps,
07:16est-ce que vous vous incluez dans cette classe politique ou pas ?
07:19Est-ce que les Français...
07:20Enfin, en tout cas, pas personnellement.
07:22Je vais plutôt donner l'exemple dans l'autre sens.
07:23D'accord.
07:24Mais, quand j'ai eu des responsabilités ministérielles,
07:28c'était un peu moins, sans doute, que maintenant.
07:30Il y a eu le moment de 1986 qui a plutôt été réussi dans le bon sens.
07:34On a fait une masse de privatisations.
07:35On a sorti l'État de beaucoup de choses.
07:37Et puis après, ça s'est un peu effiloché.
07:40Donc, toujours plus.
07:41Toujours plus d'impôts, toujours plus de normes,
07:43toujours plus de lois, toujours plus de dépenses.
07:46Et après, c'est extrêmement difficile de faire ça.
07:49Alors, pendant un temps, c'était pas grave.
07:51On endettait.
07:52On endettait.
07:52On a des...
07:53C'est la princesse qui paie, c'est l'Europe qui paie.
07:56On peut y aller en avant dans la dette.
07:58Puis, à un moment donné, il y en a quand même de trop de dettes.
08:01Il faut arrêter.
08:02Et à ce moment-là, cette classe politique, elle se trouve face à un problème.
08:05Il faut que je gère le toujours moins.
08:09Gérer le toujours moins pour des gens qui ont été habités au toujours plus,
08:12ça crée quand même des problèmes dans le pignon, dans la...
08:14Chez les fonctionnaires, partout, ça crée des problèmes.
08:17Ils ne savent pas en sortir.
08:19La solution, c'est effectivement de sortir de l'étatisme, de remettre une cure d'efficacité publique.
08:26Ce n'est pas de dépenser moins.
08:27Moi, je suis à moitié d'accord avec le dépenser moins.
08:30Le dépenser moins est la conséquence de grosses réformes de structure.
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