O governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas (Republicanos), afirmou que o esquema de sonegação da Operação Poço de Lobato chega a R$ 350 milhões por mês. O grupo usava empresas e fundos de investimentos para omitir lucros.
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NotíciasTranscrição
00:00O governador Tarcísio de Freitas classificou como histórica a mega-operação desta quinta-feira
00:04e disse que o dinheiro sonegado equivale a um hospital de porte médio por mês.
00:09Júlia Fermino é quem chega com este destaque.
00:12Ah, é só a entrevista? Ah, tá, tá, tá, tá, tá.
00:15Entendi que era Júlia Fermino que ia chamar.
00:18Vamos lá rodar a parte aí do governador.
00:21A gente tá falando de uma operação contra um grupo que tem escrito em dívida ativa 9,6 bilhões de reais.
00:279,6 bilhões que deixaram de entrar nos cofres do Estado.
00:32Só pra você ter uma ideia do que isso significa, a gente aumentou o custeio da saúde em 10 bilhões de reais por ano.
00:39Esses 10 bilhões de reais por ano, proporcionaram, fizeram com que a gente duplicasse a quantidade de cirurgias eletivas no Estado de São Paulo.
00:47O Estado que fazia 700 mil cirurgias, hoje faz 1 milhão e 400 mil cirurgias.
00:52É como se a gente afastasse do cidadão, negasse ao cidadão o serviço de saúde.
00:59Esses caras fraudam 350 milhões de reais por mês.
01:05A gente tá vendo então o governador trazendo a comparação com os hospitais.
01:09O ministro Fernando Haddad também fez uma comparação em relação à manutenção da Polícia Federal.
01:13Então, o quanto esse valor ele representaria para os cofres públicos se tivesse o investimento adequado em áreas que são necessárias.
01:21Ô, Loyola, como é que você avalia a maneira como o Ministério Público tem conduzido essas operações?
01:29E o quanto elas se mostram cada vez mais necessárias para desvendar a utilização de fundos, de offshores, de empresas de fachada,
01:39que são utilizadas pelo crime organizado para tentar dar uma cara bonita para esse dinheiro que é sujo?
01:44Bem, antes de tudo, me chama muita atenção o grande esforço que os colegas de bancada fazem
01:50para não chamar isso do nome que tem, que é corrupção privada.
01:54É um empresário desviando dinheiro que deveria ser do Estado
01:59e, ainda assim, esse ódio da coisa pública para chamar de corrupção pública,
02:06para, de qualquer forma, aumentar o ódio que as pessoas tenham.
02:09Isso tem nome, é corrupção privada, é um empresário.
02:14O cara que estava lá é o ex-advogado do Cunha, sabe?
02:18A gente tem que dar nomes aos bois e tratar das questões da maneira que elas são.
02:24Quando a corrupção é pública, a corrupção é pública.
02:26Quando a corrupção é privada, é privada.
02:28Daqui a pouco, a das americanas também vão chamar de corrupção pública,
02:31o que não faz o menor sentido.
02:32Mas, enfim, tenho certeza que você aí em casa entendeu isso.
02:35Te respondendo, Evandro, desculpa aqui a introdução.
02:38Desabafo.
02:39É, não. Peço desculpa aqui pelo desabafo.
02:43Mas eu quero aproveitar que você fez esse desabafo
02:45para a gente entrar um pouquinho nesse papo aí.
02:47Você concorda com o Loyola, Gani?
02:48Não, olha só.
02:49Não, é pelo seguinte.
02:50Vocês estão fazendo esforço para não...
02:52O Loyola, ele passa uma ideia, ele quer passar uma ideia,
02:54é o seguinte, que a corrupção está ligada ao setor privado.
02:56Não é isso.
02:57Pô, e o Mensalão?
02:59E o Petrolão, Leandro?
02:59Não, a gente está falando deste caso?
03:01Deste caso.
03:01Mas, neste caso, você concorda que é privado?
03:03Não, concordo que existe.
03:04Beleza, não, então a gente está concordando.
03:05Não, existe, claro que existe o setor privado aí,
03:09mas provavelmente também com a atuação do setor público,
03:12o que a corrupção envolve a corrupção.
03:14É que não foi você, não.
03:15Os outros dois comentaristas é que falaram e fizeram
03:18grandes explanações para tentar chamar de corrupção pública
03:23o que é corrupção privada.
03:24E é isso que não faz o menor sentido.
03:25Não foi a tua fala, não.
03:26Ô, Bruno Musa, você entende que não haveria uma corrupção privada?
03:29E Zé, o Zé levantou a mão primeiro.
03:31Vai lá, Zé, pode dizer.
03:32Eu vou te dizer, existe a corrupção passiva, que é o agente público
03:39que se corrompe para fazer algo ou deixar de fazer em benefício próprio
03:44de terceiros, a corrupção passiva.
03:47E a corrupção ativa é aquela em que o empresário corrompe o servidor
03:51para que ele faça algo ou deixe de fazer algo que ele deveria.
03:54Eu, aqui, nesse caso, eu não acho que seja corrupção nem de um lado e nem de outro.
04:01Isso é roubo.
04:04O que foi, Loela?
04:07Reforço o meu ponto.
04:08A corrupção, ela não é da nuvem.
04:11Ou ela é pública ou ela é privada.
04:12Neste caso, ela foi privada.
04:14Quero te ouvir, Musa.
04:15Diga.
04:15Politização de roubo.
04:18Que cenário triste que a gente vive.
04:21Você vai ter, dentro de qualquer categoria de ser humano,
04:25seja no espectro público ou privado, aquelas maçãs podres.
04:28E elas estão em todas partes.
04:30O que eu quis dizer aqui é que o setor que a Manguinhos atua, o Arrefit,
04:36ela é um setor amplamente controlado pelo Estado,
04:38que a gente pode dizer que é quase um monopólio.
04:40Quando o Loyola diz que é dinheiro do Estado,
04:43eu volto a dizer, aqui é a minha opinião, tá?
04:48Quem é o Estado?
04:49Estados são burocratas com nome e com CPF,
04:52que tomam grande parte do que eu produzo sem o meu consentimento,
04:58para financiar coisas que eu não aprovo e que eu não quero usar.
05:02Eles dizem que eu sou grandinho o suficiente para votar,
05:05para poder beber ou não, para dirigir ou não,
05:08mas não para escolher o tipo de serviço que eu quero financiar.
05:12Se eu não quiser financiar, chame a mim do nome que quiser.
05:16Eu posso propor um sistema onde eu acredito
05:19e vamos, na prática, testar sem briga.
05:22Ver se aqueles mais pobres conseguem ter um acesso melhor
05:25a produto ou serviço com um mercado mais aberto.
05:28Vamos tentar.
05:29Se a gente vive há 70 anos com esse mesmo modelo
05:32e o Brasil é o país paupérrimo que é,
05:35que tal a gente tentar coisas novas?
05:37Então, eu não vou entrar na discussão baixa
05:39se a corrupção é pública ou é privada.
05:43Os incentivos são perversos dentro da máquina pública.
05:46Eu, diferente de grande parte da esquerda,
05:48não defendo bandido.
05:50Bandido, para mim, tem que ser retirado da sociedade,
05:52seja ele público ou seja ele privado.
05:55Langane, e eu queria falar um pouquinho,
05:56então, trazendo essa questão dos fundos
05:59e também das offshores.
06:00Como é que funciona?
06:02Como é que os fundos funcionam?
06:07Como é que se tem?
06:09Quais são as características para a aplicação?
06:11E como que eles conseguem, digamos,
06:14tirar o foco da fiscalização
06:16ou, muitas vezes, do rastreamento
06:18utilizando essa alternativa?
06:21Olha só, Evandro, você tocou num ponto fundamental
06:24quando você usa a palavra rastreamento, né?
06:26Então, os fundos são utilizados justamente
06:30para dificultar o rastreamento do dinheiro.
06:36Então, você coloca esse dinheiro num fundo,
06:38muitas vezes eles estão em paraísos fiscais,
06:40muitas vezes eles são trust.
06:42Então, trust é um instrumento jurídico
06:44que o ativo pertence a você,
06:46mas não está no teu nome.
06:47Então, já percebeu como é que ficou
06:49muito mais difícil rastrear esse recurso.
06:52Tem um outro ponto.
06:54Num fundo, você também consegue,
06:56muitas vezes,
06:57porque você não sabe exatamente
06:58o que está lá dentro, Evandro,
06:59você consegue dar uma origem
07:03para aquele teu ganho ilícito.
07:05Então, você fala o seguinte,
07:07olha, eu fiz aqui uma aplicação
07:08num mercado de derivativos,
07:10tive um ganho astronômico, enfim.
07:13Então, olha, o meu ganho aqui deste grupo
07:16veio do fundo e não, na verdade,
07:17veio da sonegação fiscal.
07:20Então, o fundo, basicamente,
07:21explicando aqui de uma maneira muito didática,
07:25ele é utilizado para dificultar
07:28o rastreamento do dinheiro
07:30e também para obter,
07:32para justificar ganhos no mercado financeiro,
07:35mas, na verdade,
07:36são ganhos artificiais, né,
07:39que foram obtidos pela corrupção,
07:42para dar uma origem a este recurso.
07:45Ô, Bruno Muzi,
07:45por que esse recurso tem sido cada vez mais utilizado
07:48e percebido, descoberto por essas operações?
07:52Bom, vamos lá.
07:53A dificuldade de fazer negócios no Brasil
07:56é muito intensa.
07:57Você tem barreiras,
07:59entraves burocráticos,
08:01altíssimos custos,
08:03tributários trabalhistas,
08:05dificuldades de contratar.
08:06Você tem, hoje, 50%,
08:08falamos ontem,
08:09o primeiro país, saiu essa matéria,
08:11é o primeiro país a atingir 50% da população
08:15a viver de alguma forma do Estado.
08:17Não população economicamente ativa,
08:20população.
08:21Então, significa que você tem muita gente
08:23vivendo do que o menor número de pessoas
08:25produz,
08:26e essa conta é matemática,
08:28não tem a ver com espectro político ideológico.
08:31Então, quanto mais dificuldade você impõe,
08:33mais custo,
08:35mais barreiras,
08:36maiores entraves,
08:37não tem jeito.
08:38Ela tenta achar formas
08:40de buscar
08:41uns novos caminhos.
08:44E os incentivos perversos
08:46que existem,
08:47eles são altíssimos.
08:48Veja, o Alan comentou isso.
08:50O Prêmio Nobel de Economia,
08:51em 1992,
08:52que é o Gary Becker,
08:52escreveu um livro
08:53a respeito da teoria do crime.
08:55E ele mostra que,
08:56como qualquer atividade,
08:58o crime você faz,
09:00ou o criminoso faz,
09:01na sua cabeça,
09:03antes de praticar,
09:05uma analogia entre o,
09:07perdão,
09:07um comparativo entre o risco
09:09e o retorno,
09:10como qualquer ação
09:11que nós fazemos na nossa vida.
09:12Mesmo que de forma intuitiva.
09:14Meus filhos de 4 e 2 anos
09:15fazem isso sem perceber.
09:17Você mensura
09:18qual é a probabilidade de retorno
09:20que eu terei
09:21versus o risco
09:22ou a punição que eu terei
09:24se eu for pego fazendo aquilo.
09:26E a verdade é que,
09:27para quem é imoral e antiético,
09:28no Brasil o crime compensa.
09:30O cara rouba um celular,
09:31e ele sai em menos de duas horas
09:33para praticar o mesmo roubo.
09:34Esses dias eu estava lendo
09:35uma matéria de pessoas,
09:36de uma juíza que falou
09:37que já viu
09:38um determinado criminoso
09:40que rouba celular,
09:41sair em mais de 80 audiências
09:44de custódia.
09:45Chega a ser impressionante.
09:47Então,
09:47o risco retorno compensa.
09:49E claramente,
09:50quanto maior a dificuldade
09:51você tem para fazer negócios,
09:53mais você acha incentivos.
09:55Ou então,
09:56você faz, por exemplo,
09:57como a Lupo,
09:58a fabricante de meias
09:59e cuecas
10:00que foi embora do Brasil.
10:01E sabe o que a CEO disse?
10:03Eu não fui embora do Brasil.
10:05O Brasil me expulsou.
10:06Depois de eu aguentar
10:07ditadura de Vargas,
10:10governos militares,
10:11hiperinflação nos anos 70,
10:13nos anos 80
10:13e começo dos anos 90,
10:15confisco de poupança,
10:17crise da Dilma,
10:18agora é insustentável
10:20o ambiente de negócios no Brasil.
10:22Então,
10:23o capital,
10:23ele acha formas de sair.
10:25Quem ganha com isso?
10:26O Paraguai,
10:27que recebeu a empresa.
10:28Que elas pagaram imposto
10:29e pagaram imposto por lá
10:30e empregaram pessoas por lá
10:33e não mais aqui.
10:34Então,
10:34essa é a minha opinião
10:36da explicação disso.
10:37Agora,
10:38quatro e meia,
10:38quem nos acompanha pela rádio,
10:39um rápido intervalo.
10:40Daqui a pouco,
10:40espero vocês.
10:41Nas outras plataformas,
10:42seguimos.
10:43Eu quero trazer um pouquinho também
10:44de Tarcísio de Freitas,
10:45que comenta essa operação
10:46e fala o quanto esse trabalho
10:48é importante
10:48para desvendar
10:50a atuação do crime organizado
10:51que só nega um dinheiro
10:53que poderia ser utilizado,
10:54por exemplo,
10:54como ele menciona,
10:55para a construção
10:57de um hospital por mês
10:58de médio porte
10:59ou para solucionar
11:00atendimentos de saúde
11:01que ainda significam
11:03um problema grande
11:04para a população.
11:05O quanto,
11:06Zé Maria Trindade,
11:07há nessa fala
11:08de Tarcísio de Freitas
11:09uma demonstração
11:10de que o Estado de São Paulo
11:12está de olho nisso,
11:14que o Estado de São Paulo
11:15está garantindo operações
11:16que,
11:17digamos,
11:18desmontem
11:19o crime organizado
11:21sem necessariamente
11:22ser voltado
11:22para o tráfico de drogas,
11:23mas sim
11:24para essa atuação
11:25mais relacionada
11:26ao mercado financeiro.
11:27Porque,
11:28a partir da manifestação
11:29do governador,
11:30eu recebi aqui
11:31uma série de mensagens
11:32de pessoas
11:32elogiando o posicionamento,
11:34dizendo que sim,
11:35o governador
11:35está fazendo um bom trabalho
11:36por isso.
11:37É responsabilidade política
11:39do governador
11:40ou ele também
11:41estaria tentando,
11:43digamos,
11:43capitalizar
11:44em cima dessa operação
11:45que contou
11:46com a atuação
11:48do Ministério Público?
11:49Eu fiquei surpreso
11:52com essa decisão
11:53do governador
11:53de vir ali
11:54explicar a operação
11:56e bancar ali
11:57as responsabilidades
11:58da operação,
11:59né?
11:59Ao lado da procuradora
12:01e de todos.
12:02Isso é uma demonstração
12:03de que é uma decisão
12:04política de cobrar
12:05as dívidas
12:06ou pelo menos
12:07os grandes devedores.
12:09Nós aqui no Brasil
12:10temos uma cultura
12:11de sonegação
12:13e de aceitar a sonegação
12:15com muita tranquilidade.
12:16isso não é bom,
12:19isso destrói
12:20o ambiente de negócios,
12:22como diz a Frente Parlamentar
12:24do Brasil Competitivo.
12:25Quer dizer,
12:26não dá para aceitar
12:27a sonegação
12:28como se fosse
12:28uma coisa normal
12:30e até inteligente
12:32o comerciante
12:33que faz isso.
12:34Por quê?
12:35Nós sempre,
12:36isso é histórico,
12:37fomos acossados
12:39com altos impostos
12:41e um dinheiro
12:43mal aplicado.
12:44Nós pagamos impostos
12:46altíssimos
12:47e não temos retorno.
12:48A nossa educação
12:49geralmente é privada,
12:51o plano de saúde
12:52na saúde,
12:54a segurança,
12:56muitos setores
12:59têm a segurança,
13:00as empresas têm
13:01e nos condomínios
13:02e tal,
13:03têm a segurança privada.
13:05Então, assim,
13:05paga-se muito imposto
13:06e tem pouco retorno.
13:08Quem paga muito imposto
13:09vê as estradas
13:10desburacradas,
13:11não vê nenhuma vantagem.
13:13Então, isso cria
13:14um ambiente
13:14contra os negócios
13:16que eu estou
13:17acostumado aqui
13:18a conversar
13:19com representantes
13:20empresariais
13:21que procuram Brasília.
13:22Ninguém vem aqui
13:23pedir dinheiro
13:24do governo.
13:25As pessoas vêm aqui
13:26pedir estabilidade,
13:27segurança jurídica,
13:28é o principal.
13:29O que é isso?
13:30É para planejar,
13:31para ver o ambiente
13:32de futuro
13:33e não há como
13:35competir com alguém
13:36que rouba assim.
13:37O governador está certo,
13:39tem alguém roubando.
13:39Se há corrupção,
13:41eu entendo que sim.
13:42Não é possível
13:43que alguém roube
13:44tanto dinheiro assim
13:45sem a participação
13:46de alguém do Estado.
13:48Alguém fechou os olhos,
13:50deixou de cumprir
13:51o seu dever
13:51e a coisa se agigantou.
13:53Dessa forma,
13:54está no Congresso
13:55uma lei muito importante.
13:57A lei do devedor
13:58contra o mais,
13:59que é um eufemismo,
14:00um nome para dizer
14:01são ladrões.
14:02Eles montam empresas
14:03para quebrar,
14:04porque aí eles vão
14:05acumulando dívidas,
14:07dívidas,
14:07quebrou a empresa.
14:08Eu vi,
14:10durante o debate
14:10ali da reforma tributária,
14:12eu vi a lista
14:13dos grandes devedores.
14:16São empresas
14:16que quebraram.
14:18Não há como receber.
14:19Aí tem aquele suspeito,
14:20vamos receber
14:21dos devedores.
14:23Como receber
14:23dessa empresa?
14:24É claro que ela
14:25não vai pagar.
14:26Não dá para pagar
14:27o dinheiro deles,
14:31não paga,
14:32o patrimônio não paga,
14:34porque foi projetada
14:36para roubar dinheiro.
14:37E se tem corrupção
14:38na história,
14:39alguém do Estado
14:40que facilitou,
14:41aí é o caso
14:43da inteligência
14:43descobrir.
14:44Eu acho que não dá
14:45para fechar os olhos
14:47diante de um montante
14:48tão grande.
14:49E não é só essa, né?
14:50Como diz aquela história,
14:51cadê os outros?
14:53Fala, Loyola.
14:55É, somente aqui
14:56acrescentar
14:57no comentário
14:59do colega Zé Maria,
15:00agradeço aí,
15:01mas eu sou um cara
15:02muito cuidadoso
15:02com a questão dos dados.
15:04O colega falou
15:05duas questões
15:05que eu gostaria
15:06de acrescentar aqui.
15:07Primeiro, ele falou
15:08que a refinaria de Manguinhos
15:09quase não refina,
15:11quando na verdade
15:12a refinaria de Manguinhos
15:14tem uma capacidade
15:14autorizada
15:15de mais de 2 mil
15:17metros cúbicos
15:18por dia
15:19e uma capacidade
15:20de armazenamento
15:21superior a 200 milhões
15:22de litros.
15:23outra coisa
15:26que o colega
15:26trouxe agora
15:27que eu também gostaria
15:28de refutar aqui
15:29com dados
15:29que ele falou
15:30que a educação brasileira
15:31é eminentemente privada
15:33que também não procede.
15:35Mais de 80%
15:36da educação brasileira
15:38ali
15:38nas creches
15:40no ensino fundamental
15:41ela é eminentemente
15:43pública
15:43sem o setor público
15:44para atender
15:45o grosso
15:46da população brasileira
15:47não existe um sistema
15:50privado
15:50de educação
15:52que dê conta
15:52do desafio brasileiro
15:54sendo que 80%
15:56então
15:56tem um erro
15:57bastante grande
15:59aí em dizer
16:00que a educação brasileira
16:01é eminentemente
16:03privada
16:03isso até acontece
16:04só que somente
16:05no nível superior.
16:07Quer acrescentar algo, Zé?
16:09Sim, é exatamente isso
16:11que a gente tem que ver
16:13qual o nível
16:13da educação
16:14que é privada
16:15e que é pública, né?
16:16O Brasil divide ali
16:17a educação
16:18entre o ensino fundamental
16:19que é da prefeitura
16:21municipal
16:22o segundo grau
16:23que é do governo estadual
16:26e a superior
16:28o ensino superior
16:29que é do
16:31seria do Estado
16:32da União
16:34e foi tomado
16:35pela iniciativa privada
16:37e quando eu digo
16:37tomado
16:38é no sentido bom
16:39é bom
16:40houve uma valorização
16:42do ensino superior
16:43a qualidade se discute
16:45mas houve sim
16:46hoje
16:46ficou mais fácil
16:47fazer a faculdade
16:48exatamente por isso
16:49porque é
16:50muito difícil
16:52manter uma educação
16:55de nível
16:56pública
16:57pelo
16:58orçamento
17:01que se exige
17:03de uma universidade
17:04pública
17:04o preço de aluno
17:05numa universidade pública
17:07e o preço
17:07do mesmo aluno
17:08do mesmo curso
17:09na universidade privada
17:11tem razão
17:12com relação
17:13aos patamares
17:14o ensino fundamental
17:16é realmente
17:17uma educação
17:18basicamente pública
17:19né
17:20o segundo grau
17:22já divide
17:23a superior
17:23é que eu me referi
17:24é que está
17:25mesmo
17:26em maioria privada
17:27e eu acho que deve
17:28mesmo
17:29nem estou reclamando
17:30e foi
17:31quer acrescentar
17:32só acrescentar
17:33que inclusive
17:34em termos de pesquisa
17:35no nível superior
17:36nem se compara
17:38pesquisa está
17:38majoritariamente
17:39nas universidades públicas
17:41as universidades privadas
17:42pesquisam
17:43produzem muito pouco
17:44ciência
17:45e também dizer
17:47que as melhores
17:47avaliadas
17:48são todas públicas
17:49há exemplo
17:49da USP
17:50e que
17:51algumas responsabilidades
17:52que você citou
17:53na verdade
17:54são divididas
17:55ensino médio
17:56por exemplo
17:56em alguns lugares
17:57você tem também
17:58participação federal
17:59e também no ensino superior
18:01você tem ótimas
18:01faculdades estaduais
18:03inclusive a própria USP
18:04aqui de São Paulo
18:05é uma universidade estadual
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