- il y a 14 heures
Alors que nous consommons beaucoup trop au regard de nos besoins réels et des limites planétaires, les consommateurs sont de plus en plus nombreux à se rendre compte des impacts environnementaux et sociaux majeurs liés à cette surconsommation, et certains signes montrent un modèle qui s’essouffle.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00Musique
00:00Aujourd'hui, Black Friday ou déconsommation racontée par
00:22Cécile Desonnet, directrice d'études à Futurible
00:24et Samuel Sauvage, cofondateur de l'association Halte à l'obsolescence programmée.
00:28France Inter, la Terre au carré, Mathieu Vidard.
00:36Demain, comme chaque année à la fin du mois de novembre,
00:39un vendredi va faire basculer une grande partie de la planète
00:41dans une frénésie d'achat, le Black Friday en France comme ailleurs.
00:45Il marque le lancement officieux des achats de Noël.
00:49Cette tradition devenue incontournable possède une histoire récente
00:52et une face bien plus sombre que ne le suggèrent les bannières de promotion.
00:56L'expression apparaît dans les années 50 à Philadelphie
00:59lorsque les policiers parlent de Vendredi Noir
01:01pour désigner le chaos qui s'empare des rues le lendemain de Thanksgiving.
01:05Foule massive, embouteillage, cohue, les commerçants y voient vite une occasion unique
01:10et quelques années plus tard, une autre lecture s'impose.
01:13Pour de nombreux magasins, ce jour est celui où les comptes repassent dans le noir,
01:17c'est-à-dire dans le bénéfice.
01:19Dès les années 70, les enseignes américaines en font une véritable fête commerciale.
01:24Le phénomène traverse l'Atlantique au début des années 2010, porté par l'essor de e-commerce.
01:29En France, il décolle vraiment entre 2013 et 2016 avant de devenir un rituel étendu.
01:35Aujourd'hui, ce n'est plus une journée, mais parfois un mois entier rebaptisé le Black November.
01:40Mais derrière les bonnes affaires, les critiques s'intensifient.
01:42Les Black Friday, qui tient rarement ses promesses de réduction massive,
01:46s'accompagnent d'un lourd bilan écologique.
01:49Jusqu'à 2,5 millions de colis par jour étaient livrés à Paris en 2022,
01:53durant cette période, contre 200 000 en temps normal.
01:56Retour sur emballage, sur production, data center aggrave encore la situation.
02:01À cela s'ajoute une dimension sociale éprouvante.
02:03Plusieurs ONG, dont Amnesty International, dénoncent les conditions de travail
02:07dans les ateliers textiles d'Asie, marqués par l'absence de liberté syndicale
02:11et de cadence épuisante.
02:12Face à ces constats, des alternatives émergent, le Green Friday, le Giving Tuesday
02:18ou fermeture volontaire de sites pour dénoncer la surconsommation.
02:22Alors que le consumérisme s'impose comme un moteur et un défi de notre époque,
02:27cette journée nous oblige à poser une question essentielle.
02:31De quoi avons-nous réellement besoin ?
02:38Samuel Sauvage et Cécile Desonais, bonjour.
02:41Bonjour.
02:41Bienvenue à tous les deux.
02:43Alors que donc demain, vendredi, s'annonce comme le jour où les promotions
02:46vont faire tourner la tête de millions de personnes,
02:49on a évidemment choisi de prendre le contre-pied en mettant le bouton sur pause
02:52et en réfléchissant à cette spirale du consumérisme
02:56pour tenter de repenser avec vous à d'autres matières de consommer.
03:00Et pour nous y aider, vous avez publié respectivement deux ouvrages.
03:02Cécile Desonais, c'est la Société des Besoins aux éditions Alternatives
03:07et Samuel Sauvage, surconsommation.
03:10On arrête tout et on réfléchit, c'est aux éditions Rue de l'Échiquée.
03:14Comment tous les deux vous expliquez que le Bolac Friday soit devenu en quelques années
03:18un rendez-vous aussi massif au point d'installer cette impression de besoin,
03:23d'urgence d'acheter, même lorsqu'on avait prévu de rien acheter ?
03:28Pour moi, c'est vraiment la fuite en avant, c'est vraiment comment chercher
03:31et trouver d'autres occasions de continuer à acheter,
03:33alors qu'effectivement, on n'a pas forcément besoin de tout ça.
03:36Et c'est comment on rajoute des moments un peu phares dans l'année,
03:40en plus de Noël, des soldes, etc., pour étaler aussi les périodes d'achat.
03:44Donc voilà, on est vraiment dans ce moment qui n'a aucun sens d'un point de vue de nos besoins.
03:51Samuel Sauvage, de votre côté, comment vous l'analysez ?
03:54Oui, c'est une journée noire pour l'environnement.
03:58Mais qui est devenue un moment phare de l'année des Français,
04:00ce qui en dit long sur la place qu'accorde notre société à la consommation,
04:04qui est une place centrale, qui est devenue une sorte de ciment
04:07qu'aujourd'hui, il faut réussir à déconstruire pour donner un autre sens à notre vivre ensemble.
04:14Aujourd'hui, la consommation, c'est effectivement une place centrale dans la société française.
04:18C'est 55% du PIB, vous confirmez ce chiffre.
04:22Donc c'est énorme, évidemment.
04:24Ça a un poids énorme. Qu'est-ce que ça souligne ?
04:26Et ça souligne que notre société, déjà dans les années 70, on parlait de société de consommation,
04:31mais aujourd'hui, on est dans une société de surconsommation.
04:35On consomme 4 fois plus qu'il y a 50 ans, alors que nos besoins ne sont pas 4 fois plus importants, a priori.
04:41Et ça, ça se traduit très concrètement en un surequipement, en milliers.
04:47On a aujourd'hui 10 000 objets, par exemple, dans un foyer moyen contre 300 il y a un siècle.
04:52Donc cette suroccupation de nos maisons, de notre quotidien par cette accumulation d'objets,
05:01elle est vraiment symptomatique du fait qu'aujourd'hui, notre consommation est accessible partout, tout le temps, en un clic.
05:08Qu'on soit au fond d'une forêt un dimanche soir ou qu'on soit en centre-ville, on peut consommer.
05:13C'est aussi beaucoup plus accessible, ce qui fait que c'est devenu un ciment de notre société, malheureusement.
05:19Oui, Cécile Desonets, c'est à la fois le moteur principal de l'économie,
05:22mais c'est aussi un marqueur social qui mêle le désir à la distinction, finalement.
05:28Oui, en fait, moi j'aime aussi quand même rappeler qu'on a l'impression qu'on a toujours vécu dans cette société de consommation.
05:35Ce n'est quand même pas le cas.
05:36Si on regarde, c'est moins d'un siècle, la société de consommation.
05:39Donc j'ai bon espoir, finalement, aussi qu'on puisse en sortir, en effet, qu'on puisse en faire juste une espèce de parenthèse pour nous.
05:46Ah oui, vous êtes très optimiste, très très...
05:49J'ai de bonnes raisons de penser qu'on pourrait en sortir.
05:52Donc oui, bien sûr, ça reste un marqueur social.
05:54Et en même temps, ce qui est intéressant, c'est qu'on voit que c'est justement...
05:58Enfin, historiquement, en effet, c'est quand on avait les moyens de consommer beaucoup que ça perd un métier, une distinction sociale.
06:03Mais les choses s'inversent aussi un tout petit peu.
06:05C'est-à-dire que c'est justement dans les classes les plus aisées, les plus éduquées,
06:09qu'il y a parfois cette volonté ou ces discours qui se détachent de plus en plus de la consommation matérielle.
06:14Parce que justement, comme la consommation est devenue très démocratisée,
06:18la nouvelle distinction passe aussi par cette forme d'ascétisme revendiquée, de sobriété revendiquée,
06:24en disant « moi, finalement, je m'en passe ».
06:26Voilà, donc bien sûr, il y a beaucoup d'hypocrisie derrière tout ça.
06:28C'est plutôt les riches qui vont faire preuve de sobriété, selon vous ?
06:30Alors, ce n'est pas ce que j'ai dit.
06:31Je dis que dans les discours, en tout cas, ce qu'on voit, c'est que il y a...
06:35Par exemple, sur tous les mouvements autour du minimalisme,
06:38c'est des discours qui vont être portés plutôt par des élites.
06:41Sur la viande, qui est toujours un excellent exemple, historiquement,
06:44effectivement, manger de la viande tous les jours, c'était quand même un signe de richesse
06:48et de classe sociale aisée.
06:49Aujourd'hui, c'est quand même plutôt l'inverse.
06:51C'est-à-dire que les personnes qui choisissent de moins manger de viande,
06:53c'est quand même des personnes éduquées, qui ont l'argent,
06:55qui ont aussi le moyen de s'informer et puis de consommer autrement.
07:00Donc, il ne faut pas oublier ça.
07:01C'est une question de moyens aussi culturels.
07:03Samuel Sauvage, vous insistez sur le rôle de la publicité et du marketing,
07:07évidemment, dans la création des besoins.
07:09Ce sont ces industries-là qui ont façonné aussi nos désirs et cette surconsommation ?
07:14Oui, tout à fait.
07:16On estime qu'on est exposé à plusieurs milliers de messages,
07:19d'informations publicitaires par jour.
07:22Et ça, ça a un impact.
07:23On estime aussi qu'un euro investi en publicité rapporte autour de 7 euros de chiffre d'affaires.
07:28Ce qui veut dire qu'effectivement, ça pousse à consommer davantage
07:33et notamment autour de besoins qu'on peut qualifier d'artificiels,
07:36c'est-à-dire qui sont construits, qui sont construits par la société pour s'imposer.
07:41Et en effet, ces besoins artificiels, ils se traduisent par des consommations
07:45dont on pourrait se passer et qui ont des impacts environnementaux, sociaux très importants.
07:48Cécile Desonais, c'est ça parce qu'évidemment, la publicité,
07:51elle encourage même à remplacer des objets qui fonctionnent encore très très bien.
07:54On est dans cette sorte de folie quand même.
07:56Oui, complètement. En gros, on est quand même dans une société de consommation,
08:00et c'est là où je parle de fuite en avant,
08:02qui pour continuer à exister, à s'entretenir,
08:04doit en permanence encourager à reconsommer
08:07et donc à faire croire en effet que nos besoins sont illimités.
08:10C'est-à-dire que vous avez déjà acheté, mais en fait, soit il vous en faut plus,
08:12soit il faut remplacer.
08:14Et donc, en effet, on va faire croire, c'est exactement ce que tu viens de dire,
08:18que c'est l'innovation, le progrès de continuer à consommer.
08:21Mais en revanche, sur la pub, là aussi, j'essaie d'insister sur ce qui va bien, sur ce qui bouge.
08:26Il y a quand même des choses qui bougent, soit des mesures en France, dans certaines villes aussi,
08:32où on commence à se dire, tiens, si on interdisait la pub, par exemple, pour toutes les énergies fossiles.
08:37Il y a une ville aux Pays-Bas qui interdit la pub pour justement la viande,
08:40avec l'idée que c'est une consommation qui a un impact environnemental très fort.
08:44Donc, on s'interroge quand même pas mal depuis quelques années sur cet impact de la pub et sur la manière de le réduire.
08:49On va voir qu'il y a des tendances qui commencent aussi à se dessiner.
08:51Donc, ce n'est pas inintéressant en ce moment.
08:53Samuel Sauvage, vous disiez, on a quoi, 10 000 objets en moyenne dans un foyer, c'est ça ?
08:58On estime à environ 10 000 objets et plus particulièrement une centaine d'appareils, par exemple,
09:03électriques ou tout ce qui a besoin d'électricité.
09:06On achète chaque année autour de 40 vêtements, donc une trentaine d'éléments d'ameublements.
09:14Donc, cette frénésie de la surconsommation, elle montre que la surconsommation,
09:18elle est partout dans le quotidien des Français, alors qu'ils ne s'en rendent pas compte.
09:21Mais au final, elle n'est presque nulle part dans les politiques publiques, cette lutte contre la surconsommation.
09:26On va vous parler un petit peu de comment on se déplace autrement ou comment réduire le chauffage.
09:30Mais comment est-ce qu'on arrive à consommer moins ?
09:32On ne s'est pas intéressé en termes de politique écologique.
09:34D'autant que c'est ça, il y a des répercussions directes sur le climat, sur les ressources, sur la biodiversité, sur les déchets.
09:39Donc, en fait, ces achats, parfois compulsifs, ils ont des impacts directs aussi sur l'environnement.
09:46Et en raison notamment du sac à dos écologique, c'est-à-dire que derrière votre achat d'un appareil,
09:51par exemple un ordinateur qui pèse 2 kilos, il y a 800 kilos de matière première pour le fabriquer.
09:56Donc, tous ces impacts qui sont inconnus du consommateur lambda, ils sont très importants.
10:00Souvent, c'est à l'autre bout du monde, ce qui fait qu'on ne le comptabilise pas toujours dans nos émissions en France.
10:05Mais il faut le rappeler, la surconsommation est au cœur de la crise climatique, des ressources, des déchets.
10:11Et donc, il est impératif de s'attaquer à elle.
10:14C'est ça, et d'éclairer le lien qu'il y a finalement entre les deux.
10:17On va écouter le sociologue Razmik Ketchoyan au sujet des besoins précisément.
10:21En fait, il faut partir du système dans lequel on vit, qui est le capitalisme.
10:24Le capitalisme, c'est un système qui est productiviste et consumériste.
10:28Ce qui signifie que le système produit toujours davantage de marchandises, qu'il déverse sur les marchés.
10:33Et il y a besoin que nous, consommateurs, on absorbe, on achète ces marchandises pour laisser la place aux suivantes.
10:38Donc, le productivisme et le consumérisme, c'est deux logiques qui vont ensemble.
10:41Le système est à la fois productiviste, il produit toujours davantage de marchandises,
10:44et il a besoin que nous, on les absorbe, qu'on les consomme pour laisser la place aux suivantes, et ainsi de suite.
10:49Pour que ce consumérisme fonctionne, le système a besoin de créer des besoins artificiels toujours nouveaux.
10:53C'est-à-dire de nous faire croire que tel ou tel achat relève d'un besoin essentiel pour nous.
10:58Mais évidemment, c'est un besoin qui est faussement essentiel.
11:00Razmik Ketchoyan, en 2023, sur la chaîne YouTube de la Recyclerie.
11:05Cécile Desonais, se créer des besoins artificiels, finalement, c'est une mécanique qui est bien huilée.
11:10Complètement, et ça, ça veut dire deux choses.
11:12Ça veut dire qu'effectivement, ce que je disais tout à l'heure, on nous fait croire que nos besoins sont illimités.
11:16On nous fait croire aussi que nos besoins passent forcément par de la consommation.
11:21Et donc, dès qu'on a besoin de quelque chose, on peut l'acheter, alors qu'en réalité, il y a plein d'autres besoins qu'on va négliger.
11:26Et puis, ça veut dire qu'en réalité, on répond moins à nos besoins qu'à ceux, justement, de l'économie.
11:30C'est ce qu'explique Razmik.
11:32C'est qu'en achetant, c'est surtout l'économie qu'on va nourrir.
11:36Et l'autre point, c'est qu'en fait, on néglige...
11:39En gros, on est dans une logique, dans un système où c'est à chacun selon ses moyens, et pas à chacun selon ses besoins.
11:44Et donc, finalement, si on n'a pas les moyens de consommer et de répondre justement à ses besoins,
11:50on est laissé pour compte dans ce système.
11:52Donc, c'est un peu les deux pendants.
11:53Il y a tout le volet impact environnemental sur consommation que Samuel rappelle.
11:58Mais de l'autre côté, il ne faut pas oublier que même dans un pays comme la France,
12:01il y a quand même une partie non négligeable des personnes qui ont du mal à répondre à un certain nombre de besoins,
12:05justement parce qu'elles ne rentrent pas bien dans un système très marchand,
12:09où tout est dicté par l'économie et par l'argent.
12:11Donc, l'exploit des marchés, c'est qu'ils créent justement ces besoins non vitaux,
12:16tout en prenant une place considérable.
12:18Exactement.
12:18On est dans un système complètement délirant, où finalement, je reprends dans le bouquin un peu
12:23ce qu'il s'appelle la pyramide de Maslow, qui justement essaie de hiérarchiser un petit peu nos besoins.
12:28Et on se rend compte que la pyramide actuelle dans notre société, c'est en gros,
12:31d'abord, répondons aux besoins de l'économie.
12:34Si on y arrive, effectivement, et notamment, ça va passer par nous, répondre à nos besoins matériels.
12:38Et puis, on va quand même laisser un tout petit peu de côté tout ce qui relève de ce que j'appelle les besoins immatériels.
12:42Donc, la santé, l'éducation, on va laisser l'État se débrouiller un petit peu avec ça.
12:46Et puis, les besoins des écosystèmes, de l'environnement, n'en parlons même pas.
12:49Ça ne rentre même pas dans le schéma.
12:51Donc, on est effectivement dans un système complètement inverse de ce dont on aurait besoin.
12:55Est-ce qu'il y a des travaux qui existent sur le lien qu'on peut faire entre le bonheur que procure justement l'achat de ces objets ?
13:02Est-ce que ça crée réellement pour les personnes ?
13:04Alors, justement, il y en a un.
13:05Et en gros, elles disent un peu toutes la même chose.
13:07C'est qu'au-delà d'un certain seuil, d'un certain niveau de richesse, d'achat, etc.,
13:12le truc, il ne marche plus, ça ne fonctionne plus.
13:14Et en gros, plus on a beau continuer à consommer, plus on ne sera pas plus heureux.
13:18Et par ailleurs, à nouveau, cette logique-là nous enferme dans pour être heureux, il faut acheter, il faut consommer.
13:23Alors qu'on voit qu'il y a des pays où ce lien-là, il existe beaucoup moins.
13:27Et finalement, ils sont tout aussi heureux.
13:29Donc, en gros, oui, on voit qu'il y a plein d'autres manières quand même de vivre en dehors de la consommation ou avec moins de consommation.
13:35Samuel Sauvage, il y a un gros travail à faire pour essayer de convaincre tous les citoyens et citoyennes que nous sommes
13:39d'une possibilité d'être heureux, justement, en passant par une autre conception de la consommation,
13:45c'est-à-dire la déconsommation en l'occurrence.
13:48Oui, mais c'est paradoxal parce que justement, ce que montrent ces études,
13:52c'est qu'il y a même une tendance à être plus heureux quand on arrive à s'affranchir de la surconsommation.
13:58Donc, en réalité, cette promesse qui est à la fois environnementale et sociale, elle est aussi celle de vivre mieux.
14:04Donc, ça ne devrait pas être si difficile de convaincre.
14:07On va voir si justement cette déconsommation est en train de produire quelques effets.
14:13Est-ce qu'il y a un phénomène aujourd'hui ?
14:15Et puis, nous attendons bien sûr, amis auditeurs et auditrices, vos messages pour nos invités sur la page de Latéro Carré.
14:20« Je ne sais plus qui j'aime, si c'est toi ou ton souvenir, j'ai tendance à ne retenir que le bon côté des choses.
14:33Dis-moi, elles étaient belles ces choses-là, suis-je la seule à penser à ça ?
14:38Est-ce que tu penses encore à moi ? Est-ce que tu vas bien ?
14:42Je t'aime encore.
14:44Est-ce que tu vas bien ?
14:47Je t'aime encore, est-ce que tu vas bien ?
14:51Je t'aime encore, est-ce que tu vas bien ?
14:55Je ne sais plus si même tu mérites encore mes mots
15:11Je crois que les tiens n'étaient pas ceux qu'on nommerait de beaux
15:15Et si les tiens n'étaient plus, si tu ne parlais plus de moi
15:19Est-ce que tu penses encore à moi ?
15:22Est-ce que tu vas bien ? Je t'aime encore
15:28Je t'aime encore, est-ce que tu vas bien ?
15:33Je t'aime encore, est-ce que tu vas bien ?
15:37Est-ce que tu vas bien ? Je t'aime encore
15:45Sous-titrage MFP.
16:15Sous-titrage MFP.
16:45Sous-titrage MFP.
17:15Sous-titrage MFP.
17:46J'aimerais avoir votre réaction sur cette volonté de freiner, mais sans se priver.
17:53Qu'est-ce que ça vous inspire, Cécile Desonet ?
17:55C'est un sacré précurseur, parce qu'en 2012, il n'y avait pas beaucoup de personnes qui s'intéressaient à ces questions-là.
17:59Et c'est marrant, parce qu'aujourd'hui, ça s'appelle le No Buy Challenge.
18:02C'est un défi qui est assez répandu maintenant sur les réseaux sociaux, de se dire que pendant un mois ou éventuellement un an, si je suis très motivée, je ne vais pas acheter.
18:11Mais en tout cas, je trouve ça hyper intéressant parce que c'est vraiment une manière de se réinterroger en effet sur nos besoins et se dire de quoi je peux me passer sans que finalement ça me pèse au quotidien.
18:21Donc je pense que le raisonnement est hyper intéressant sur le principe.
18:24Quel regard vous portez sur ce type d'initiative, Samuel Sauvage, ce one-shot sur un mois ou un an ?
18:30Ça peut être le début de quelque chose de plus intéressant ou ça reste cosmétique pour vous, ces challenges ?
18:35Alors oui, les deux, dans le sens où c'est intéressant et le témoignage de cette personne un peu paraphrase de ce qu'on appelle la méthode bisous.
18:43Vous savez, c'est se poser ces cinq questions avant d'acheter.
18:46Est-ce que c'est un vrai besoin ? Est-ce que c'est un besoin immédiat ?
18:49Est-ce que je n'ai pas déjà un objet semblable ?
18:51Quelle est l'origine de ce produit ? Est-ce que le produit va être utile ?
18:54Puisqu'il est intéressant, c'est qu'il va parler du plaisir malgré tout.
18:58Et dans nos travaux aussi avec Cécile, on montre que cette addiction détourne le plaisir.
19:02C'est que c'est aussi un vide qui se crée chez le consommateur.
19:05Donc essayer de retrouver cette partie de plaisir derrière la satisfaction de nos besoins, c'est un beau challenge.
19:11Malgré tout, ce que vous dites est vrai aussi, dans le sens où le nombre de personnes qui aujourd'hui vont au bout de cette logique
19:17reste très limité pour avoir un impact suffisant.
19:20Cécile Desonets, je rappelle que vous publiez La société des besoins aux éditions Alternatives.
19:24Et Samuel Sauvage, vous surconsommation, on arrête où on réfléchit, c'est aux éditions La rue de l'Échiquier.
19:29Alors évidemment, pour celles et ceux qui nous entendent et qui disent qu'ils sont gentils,
19:32ils nous parlent de déconsommation, ils sortent des livres.
19:35Qu'est-ce que vous pouvez répondre à cela ?
19:37Est-ce que ce n'est pas un petit peu paradoxal quand même sur les bords ?
19:39Parce qu'un livre, c'est fait pour être vendu a priori.
19:41Donc c'est de la consommation aussi, c'est de l'utilisation de ressources.
19:44Oui, alors en l'occurrence, un livre, ce n'est pas ce qui a le plus d'impact d'un point de vue écologique.
19:51Et en l'occurrence, on n'écrit pas non plus que pour vendre des livres,
19:54mais surtout pour être entendu et pour partager un certain nombre d'idées.
19:57Je peux rebondir sur la déconsommation ?
19:58Parce qu'en fait, c'est vrai que là, on l'aborde par des prismes très précis qui sont hyper intéressants.
20:04Mais en réalité, la déconsommation, moi c'est ce que j'écris parce que j'écris dans un premier livre,
20:10j'ai écrit deux livres, deux fois plus d'impact environnemental.
20:13Mais en tout cas, dans le premier, déjà, je regardais ça et en fait,
20:15on voit que c'est un phénomène qui commence déjà un petit peu en France.
20:19Et c'est ça qui est hyper intéressant, c'est que ce n'est pas juste une question de volonté,
20:23d'aspiration des individus, parce que sinon, on se donne l'impression que oui, ça ne concerne que quelques personnes.
20:27Donc il y a l'amorce de quelque chose ?
20:29Oui, il y a l'amorce de quelque chose.
20:30À quoi on le voit ? Il y a vraiment de la science là-dessus ?
20:33Alors oui, il y a des données.
20:34En gros, ce qu'on regarde, c'est que concrètement, la consommation des Français,
20:38elle augmente déjà moins vite qu'avant.
20:40Tout simplement parce qu'on est sorti des Trente Glorieuses,
20:42on est sorti de cette phase de développement accéléré de notre société.
20:46Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel, c'est valable aussi pour la consommation et pour la croissance.
20:50Et ce qu'on voit, c'est qu'on est dans une France qui vieillit.
20:52Donc quand on vieillit, on consomme moins, parce qu'on n'a pas les mêmes besoins.
20:56Bientôt, la population va diminuer.
20:57Donc forcément, mécaniquement, on consommera moins.
20:59Et puis tout simplement, on est déjà saturé.
21:01On se l'est déjà un petit peu dit là.
21:02Il y a peut-être une question de revenu aussi quand même.
21:04Exactement.
21:05Il y a des questions financières aussi, du pouvoir d'achat qui augmente lui-même moins vite.
21:09Et puis des contraintes financières.
21:10Parce que tous les mois, quand on perçoit de l'argent,
21:12il y en a une partie qui va au paiement d'un loyer, au paiement des factures, etc.
21:16Donc à la fin, il reste moins d'argent pour consommer.
21:18En plus, on s'interroge plus parce qu'on a déjà beaucoup de choses
21:21et qu'on est de plus en plus critiques vis-à-vis de cette surconsommation.
21:24Samuel Sauvage, qu'est-ce que vous répondez-vous à la question du livre dont vous êtes l'auteur
21:28et qui, évidemment, a aussi des impacts sur l'environnement ?
21:32C'est vrai qu'il y a un paradoxe à promouvoir un livre
21:34et en même temps ne pas vouloir surconsommer.
21:38Là, on a développé un petit contrat qu'on met dans le livre quand on le vend.
21:42C'est vrai.
21:42Contrat de circulation d'ouvrage.
21:43Voilà, on invite le lecteur à le partager au maximum autour de lui
21:49pour qu'en effet, il y ait par exemple 5 000 acheteurs, par exemple,
21:56mais 100 000 lecteurs, qu'on soit vraiment dans le partage.
22:00Donc c'est très intéressant de s'intéresser justement à comment est-ce qu'on partage des biens
22:06plutôt que chacun le posséder individuellement.
22:08Mais ça, c'est intéressant quand même parce que ça veut dire qu'un éditeur est aussi capable aujourd'hui de se dire
22:13« je vais accepter » dans un contexte en plus éditorial qui est assez catastrophique pour les livres
22:18de me dire que je ne vais pas vendre autant parce qu'il y a aussi un enjeu éthique finalement
22:23et puis il faut être accord avec ce que vous écrivez.
22:27Oui, après c'est vrai que le gros de la consommation et des impacts se situent ailleurs.
22:32Souvent, on oublie les impacts du numérique en disant qu'il faut dématérialiser
22:35mais un livre, c'est souvent plus écolo que la plupart de nos plateformes en ligne.
22:40Mais en effet, la sobriété, il faut la mettre partout et cette déconsommation,
22:44comme le disait Cécile, on commence à voir la saturation, le fait qu'on consomme moins vite qu'avant.
22:51Néanmoins, les enjeux environnementaux nous invitent à réduire drastiquement notre consommation,
22:56diviser par exemple par 9 notre consommation de vêtements.
22:59Donc il ne faut pas juste stabiliser, il faut radicalement consommer moins
23:03et il faut pour ça être, je pense, inventif à la fois de levier individuel et collectif.
23:09Est-ce que vous êtes d'accord avec Cécile Desonais pour dire qu'il y a déjà
23:12une sortie de la société de consommation qui serait en cours ?
23:16Oui, en effet, c'est la bonne nouvelle.
23:19C'est qu'on est dans cette époque charnière,
23:22mais il faut maintenant amorcer cette décroissance matérielle de notre consommation.
23:27Ce qui ne veut pas dire qu'on va avoir moins d'objets,
23:29parce qu'on peut les partager avec nos voisins,
23:30on peut les faire durer plus longtemps, on peut réparer davantage, etc.
23:34Donc en soi, nos besoins peuvent être beaucoup mieux satisfaits,
23:38mais avec un nombre d'objets plus limité.
23:41Cécile Desonais, quand vous dites que les besoins seront davantage immatériels,
23:46ça veut dire quoi exactement ? Pourquoi cette bascule ?
23:48En gros, ce que ça veut dire, c'est qu'à nouveau,
23:50le système économique actuel nous force à négliger, par exemple,
23:55des besoins liés à la santé, où globalement, c'est plutôt l'État,
23:59les services publics qui prennent en charge ces besoins-là.
24:01On va être dans une société vieillissante,
24:03où les questions de santé vont prendre une place énorme.
24:07Le fait que le changement climatique, les dégradations environnementales
24:10vont être un enjeu en termes d'environnement.
24:13Donc, au moment de demain, on habitera dans un environnement sain,
24:15où on aura les températures adéquates pour bien vivre,
24:19un accès à une eau de qualité, etc.
24:20Tous ces enjeux-là, ils sont globalement négligés,
24:23de même que les besoins liés au fait de vivre ensemble,
24:26d'être avec d'autres personnes.
24:28On est en fait plutôt dans une société de la solitude,
24:30et la consommation, le consumérisme, accentue encore ça,
24:34accentue ce côté solitaire.
24:36Et pareil, le marché ne sait pas gérer ces besoins-là.
24:39Et donc, il y a vraiment un curseur à déplacer
24:41pour mieux intégrer ces besoins-là, même si ce n'est pas du matériel.
24:45Samuel Sauvage, la vraie question à se poser,
24:47c'est comment on peut mieux consommer aujourd'hui ?
24:49Est-ce que ça, c'est la notion centrale selon vous ?
24:52Est-ce que c'est intéressant ?
24:53Est-ce que c'est suffisant ou pas ?
24:55Alors, on se demande tous comment mieux consommer.
24:58C'est normal.
24:59Et la plupart des Français sont d'ailleurs d'accord.
25:01Ils disent, il faut consommer moins et mieux.
25:03Mais comment faire ?
25:04Et je pense que c'est un questionnement qui est utile,
25:08mais complètement insuffisant.
25:10Alors, pourquoi c'est utile ?
25:11D'abord, parce que clairement, il y a quatre promesses.
25:14Il y a le fait d'avoir de l'impact,
25:15de montrer l'exemple à travers notre consommation,
25:17de donner du sens à notre consommation,
25:20ce qui va nous rendre sans doute plus heureux.
25:22Et puis, c'est aussi faire des économies,
25:23parce que quand on renonce à des objets inutiles,
25:26par exemple, ou qu'on répare, etc.,
25:28on peut faire des économies.
25:30Cependant, il y a quatre obstacles très importants
25:33qui font que moi-même, Cécile et vous-même,
25:35on se trompe presque tous les jours
25:36dans nos actes de consommation.
25:38Parce que d'une part, il y a l'aspect argent,
25:41il y a des produits qui sont trop chers
25:42parce qu'ils sont éco-conçus, etc.,
25:44et qui ne sont pas toujours accessibles.
25:46Deuxièmement, on manque de temps,
25:48de temps pour aller dénicher à chaque endroit,
25:50l'achat d'occasion ici,
25:52l'achat en vrac, pareil par là.
25:55Troisièmement, l'aspect social,
25:57c'est-à-dire qu'est-ce que va faire notre famille,
25:59nos proches, qu'est-ce qu'ils vont valoriser ?
26:01On n'est pas tous dans des cercles
26:03qui valorisent une autre consommation
26:05et donc on est très influencés.
26:07Et quatrièmement, il y a l'aspect cognitif,
26:09c'est qu'est-ce qu'on arrive à comprendre ?
26:11Il y a tellement de critères possibles
26:12de durabilité, d'emballage,
26:15d'esclavage des enfants,
26:18de colonisation, etc.
26:20Et donc tous ces critères-là,
26:21c'est difficile de tous les concevoir
26:23dans un acte d'achat,
26:24ce qui fait que moi-même,
26:25je commence le livre par exemple
26:26en parlant d'un smartphone
26:27où je me suis trompé dans l'achat
26:29alors que j'étais moi-même
26:31assez expert du sujet.
26:32Et je me suis dit,
26:33si moi je me trompe sur un achat comme ça,
26:34ça veut dire que tous les Français
26:36se trompent tout le temps
26:36et qu'il faut ne pas faire reposer
26:39toute la responsabilité
26:40sur les épaules du consommateur.
26:42Il y a des données de l'ADEME
26:43qui sont intéressantes.
26:43Trois Français sur quatre
26:45se diraient prêts à se mobiliser
26:46en faveur d'une consommation responsable.
26:48Pourtant, ça ne se traduit pas vraiment
26:50dans les actes.
26:52Mais non, parce que,
26:53comme vient de le dire Samuel,
26:54en fait, en tant qu'individu,
26:56on est coincé,
26:58on est limité dans nos marges de manœuvre.
26:59On ne peut pas, à nous seuls,
27:01même si tous les Français
27:02se bougent et font leur maximum,
27:04ça ne suffira pas
27:05parce qu'on est tous pris
27:05dans ces systèmes
27:06dont on parle depuis tout à l'heure.
27:08Effectivement, l'ADEME le dit aussi.
27:09Ils ont tout un outil
27:10qui est hyper intéressant
27:11sur nos gestes climat
27:13qui permet de mesurer
27:13son empreinte carbone.
27:15Et quand vous faites le test,
27:15vous voyez que dès le début,
27:17par défaut,
27:18on vous met quasiment
27:19deux tonnes imposées.
27:20En gros, à la fin,
27:21vous allez faire votre bilan
27:22et on va vous dire
27:22qu'il faudrait atteindre
27:23deux tonnes en 2050
27:24sauf que vous êtes déjà à deux tonnes.
27:26Pourquoi ?
27:26Par an et par personne.
27:27Voilà, parce qu'en fait,
27:28là, on va prendre en compte
27:28justement les infrastructures,
27:31les banques,
27:31les magasins,
27:32les écoles, etc.
27:33Donc, en fait,
27:34à nous seuls,
27:35on ne peut pas tout faire.
27:36Nos marges de manœuvre
27:36sont limitées.
27:38Effectivement,
27:38il y a tout ce qu'on a évoqué
27:39sur la publicité,
27:40tous ces systèmes d'incitation,
27:42ces imaginaires collectifs
27:43qui nous brident
27:44en tant qu'individus.
27:45Alors, c'est ça,
27:45Samuel Sauvage,
27:46parce qu'il faut mettre en garde
27:47aussi peut-être contre ce piège,
27:48on en parle régulièrement
27:49dans l'émission,
27:49qui consiste à responsabiliser
27:51uniquement le consommateur
27:53et à lui mettre
27:53tout le poids
27:54sur les épaules,
27:55parce que ce raisonnement,
27:56il est quand même
27:57problématique aussi.
27:59En effet,
27:59c'est bien confortable
28:00de dire,
28:01vous consommateur,
28:02il suffit que vous vous informiez mieux
28:03avec votre pouvoir
28:05de votre portefeuille
28:06et puis tout ira mieux.
28:08En revanche,
28:09ce qu'il faut rappeler
28:10malgré tout,
28:11c'est que ce ne serait pas cohérent
28:12d'appeler à une déconsommation
28:14par exemple
28:15et puis de continuer
28:15à consommer comme hier.
28:17Donc, il faut essayer
28:18de s'améliorer,
28:19avoir la modestie
28:20de dire,
28:20je me trompe,
28:21etc.
28:22Mais je m'informe
28:23et j'arrive à distinguer
28:24les grands et les petits gestes.
28:25C'est-à-dire qu'on vous dit parfois
28:27oui, il faut supprimer
28:27les mails, etc.
28:28Alors que le vrai geste,
28:29c'est de faire durer
28:30votre ordinateur,
28:31par exemple.
28:32Et donc,
28:32il y en a beaucoup
28:33des exemples
28:33où s'il faut focaliser
28:36vos efforts
28:36sur deux,
28:37trois gestes,
28:38lesquels sont-ils
28:39pour avoir
28:39un petit peu plus d'impact
28:41que ce qu'on vous porte
28:44à croire
28:44avec les discours dominants.
28:46Cécile Desonais,
28:47si on veut s'organiser
28:47vraiment collectivement
28:49face à une sorte
28:50de déconsommation,
28:51il faut aussi
28:52que structurellement
28:52on soit un peu aidé
28:53quand même.
28:54On ne va pas y arriver
28:54tout seul,
28:55nous les petits consommateurs
28:56et consommatrices.
28:56Exactement.
28:57Et c'est là où je sors ma carte.
28:59Et si on dézoomait
29:00un petit peu
29:01et qu'au lieu de se trop
29:02centrer sur la consommation,
29:03justement,
29:03on pensait plutôt
29:04en termes de besoins.
29:05Donc ce qu'on dit
29:06depuis tout à l'heure.
29:07En gros,
29:07le problème,
29:08je pense,
29:08vient vraiment du fait
29:09qu'on s'est laissé enfermé
29:10par cette logique
29:11très économique,
29:13très capitaliste
29:14qui est,
29:15en gros,
29:15il faut avant tout
29:16satisfaire le marché
29:17et consommer
29:18et être un bon
29:19petit citoyen
29:19et un bon
29:20petit consommateur.
29:21Et je pense qu'effectivement,
29:22c'est là où il faut
29:23qu'on remette tout ça
29:23à plat,
29:24qu'on inverse
29:25la fameuse pyramide
29:26dont on parlait tout à l'heure
29:26et se dire,
29:27en gros,
29:28partons de nos besoins
29:29individuels et collectifs.
29:31Ensuite,
29:31on voit comment y répondre,
29:32on voit quelle est la place
29:33du marché,
29:33quelle est la place de l'État
29:34et puis on voit,
29:36nous,
29:36en tant qu'individu,
29:36comment on se positionne
29:37par rapport à tout ça.
29:38Donc,
29:38on renverse complètement la logique.
29:40Autant vous dire
29:40que nous avons beaucoup
29:41de messages et de réactions.
29:43Lucie Sarfati qui a préparé
29:44ce dossier vient de m'apporter
29:45beaucoup,
29:46beaucoup de mails pour vous.
29:47Donc,
29:47on va consacrer une large part
29:49de la troisième partie
29:50dans un instant.
29:51On verra comment repenser
29:52nos besoins,
29:53comment peut-être encadrer
29:54aussi les choses
29:55et puis vous continuez
29:56à nous écrire
29:57sur la page de la Terre au Carré.
29:58On se retrouve dans un instant,
30:00juste après,
30:00Nustantara,
30:01BIT et TAMAT
30:02sur France Inter.
32:18Il y a beaucoup de villes dans le monde qui ont déjà se demandé comment est-ce que nous pouvons essayer de vivre dans le donut,
32:27d'atteindre les besoins de tous les gens sans dépasser les limites planétaires.
32:31Et les villes peuvent changer le mode de transport dans la ville, le mode d'alimentation, le travail, les entreprises, les policies gouvernementales.
32:43Les enfants dans les écoles peuvent s'engager dans cette question.
32:47C'est vraiment fantastique de voir beaucoup de villes dans le monde se demandent et montrent où notre vie est possible.
32:55C'est la voix de l'économiste britannique Kate Rowers en juillet 2024 à l'occasion de la Biennale des villes en transition.
33:01C'était à Grenoble, elle parle très bien le français.
33:03Cécile Desonnais et Samuel Sauvage, vous êtes avec nous pour parler des consommations.
33:07Cécile Desonnais, vivre dans le donut, ça veut dire quoi exactement ?
33:10Quelle est cette théorie alors qu'on comprenne bien ce que nous disait cette économiste ?
33:13Oui, c'est une théorie à la fois hyper simple et hyper stimulante.
33:16En gros, elle nous dit, par rapport à toutes les limites qu'on évoque depuis tout à l'heure,
33:21finalement, nos sociétés, nos économies, pour être efficaces, pour bien fonctionner,
33:25elles doivent respecter deux limites du donut.
33:27La limite inférieure, c'est qu'elles doivent respecter, atteindre, satisfaire tous les besoins fondamentaux.
33:33Les besoins fondamentaux, c'est se loger, se nourrir, se déplacer, etc.
33:37Donc ça, il faut qu'on arrive à les respecter.
33:39Et la limite supérieure, ça va être ce qu'on appelle les limites planétaires.
33:42Donc, en gros, faire en sorte que notre planète reste habitable demain.
33:46Il y en avait six d'ailleurs, qui avaient été franchies quand vous avez publié votre livre.
33:49Oui, on a essayé la cinquième bien-être franchie.
33:51On va falloir déjà réactualiser.
33:52Voilà, malheureusement.
33:53Et j'espère que...
33:54Et ce sera terminé, oui.
33:55C'est ça.
33:56Donc, en effet, c'est ce que Samuel a dit tout à l'heure.
33:59Globalement, on va dans le mur.
34:00Donc, il y a un moment où il va falloir repenser tout ça.
34:02Mais ce cadre, cette image du donut, ça permet de quoi ?
34:05De mieux articuler les besoins humains et les limites planétaires.
34:07En fait, c'est ça.
34:08C'est d'associer vraiment les deux.
34:09Oui, en gros.
34:10Donc, elle, sa théorie, elle est plutôt à l'échelle planétaire.
34:12Mais en gros, c'est exactement ce qu'on se dit.
34:14C'est que les besoins de l'économie, finalement, on ne les met plus au centre.
34:18Mais c'est vraiment les besoins des écosystèmes et les besoins des humains qu'on va mettre au centre.
34:22Et qu'on va essayer de rester dans cette espèce de couloir.
34:25Donc, du coup, moi, j'ai repris l'idée.
34:27Couloir de consommation.
34:28Couloir de consommation.
34:29Ou en gros, en France, typiquement, on peut peut-être trouver un juste milieu.
34:34Entre tout ce qu'on disait tout à l'heure sur les vêtements.
34:37Vous avez des études de l'ADEME qui vous disent que des Français qui ont plus de 500 vêtements dans leurs armoires.
34:41Donc là, on dit, OK, on est dans la limite.
34:43On sort du donut parce que ça n'a pas de sens.
34:45Et à l'inverse, vous avez des chercheurs qui vous disent, finalement, avec 85 vêtements dans notre armoire,
34:51on peut s'en sortir, on peut vivre bien.
34:53Donc là, on arrive à une limite un peu inférieure.
34:55Donc, l'idée, ce n'est pas de l'imposer de manière drastique et arbitraire.
34:58Mais c'est de se dire, tiens, à un moment, si on s'interrogeait sur à partir de quand on estime qu'un besoin est satisfait
35:03et à l'inverse, à partir de quand on tombe dans le gaspillage, la surconsommation.
35:08Samel Sauvage, dans votre livre, vous décrivez certaines actions écologistes comme des actions de désarmement.
35:13Pourquoi vous utilisez ce terme aussi fort et à quoi vous pensez derrière ça ?
35:17Oui, notamment face à la publicité, il y a besoin d'avoir une action de désarmement.
35:22Et c'est un terme qui fait écho à la violence, en réalité, du système publicitaire qui pousse à l'achat,
35:32qui manipule et qui, derrière, va créer des morts concrètement,
35:38puisque le changement climatique, entre autres, crée des millions de morts et davantage à l'avenir.
35:43Donc, en effet, c'est une action de désarmement, c'est-à-dire de désamorcer un système qui est nuisible
35:49et qui est... Donc, c'est une action qui est vraiment importante pour le bien-être et la santé de tous.
35:55Et c'est à ce système nuisible que profite vraiment la consommation, en réalité, c'est ça ?
36:00Tout à fait.
36:02C'est tout, vous n'avez rien à ajouter ? C'est tout à fait et on s'arrête là-dessus.
36:05Bon, on passe aux questions des auditeurs.
36:07Si nous agissons collectivement...
36:08Ah non, on ne va pas passer à Elisabeth Borne. Non, non, on oublie Elisabeth Borne, on n'a pas le temps.
36:12On passe aux questions des auditeurs.
36:19On va passer aux questions avec Anne-Marie qui demande si, pour commencer, le Black Friday est réellement suivi.
36:25Est-ce qu'on connaît la classe de population qui achète à cette période ou est-ce que c'est tout le monde, Cécile Desonais ?
36:30Ce qu'on voit, c'est quand même depuis quelques années, le Black Friday, en effet, est de plus en plus suivi
36:35parce qu'il y a quand même un matraquage publicitaire qui fait que c'est difficile d'y échapper.
36:39Et en fait, très concrètement, ce qui se passe, c'est que c'est un moment qui est utilisé pour faire ses achats de Noël.
36:45Donc, on achète au moment du Black Friday parce qu'on a l'impression de faire des bonnes affaires.
36:48On se dit, bon voilà, ça servira pour Noël.
36:50Donc oui, globalement, on a un élargissement du public du Black Friday.
36:56Guillaume Disson diminue drastiquement notre consommation.
36:58Ok, mais le système économique mondial ne risque-t-il pas de s'effondrer ?
37:02Samuel Sauvage, qu'est-ce que vous lui répondez ?
37:04Question intéressante.
37:06Oui, je suis moi-même économiste et donc je m'intéresse beaucoup aux impacts que ça peut avoir
37:10à la fois pour notre économie française, européenne et mondiale.
37:13Et en réalité, je pense d'une part, il y a les signes d'essoufflement du système actuel
37:19qui vit sur des ressources rares et qui fait mine de croire qu'elles sont infinies.
37:24Mais par ailleurs, toutes ces mesures qu'on préconise dans nos livres,
37:29elles ne nuisent pas du tout à l'emploi et même à la création de valeurs sur notre territoire
37:34puisqu'on était sur des fabriques d'objets qui se situent la plupart du temps à l'autre bout du monde
37:40et donc sur lesquels il y a au contraire beaucoup d'activités et d'emplois à créer
37:45autour de ces services, de cette réparation, de cet entretien des objets
37:48plutôt que simplement d'importer et de jeter.
37:52Cécile, désolée sur cette question aussi ?
37:54En fait, c'est la grande question parce que souvent, quand on commence à parler de déconsommation,
37:57on se dit « oulala, on va tomber en décroissance, ça va être la catastrophe,
38:00on va tous retourner dans nos grottes ».
38:01D'une part, il faut bien voir que la croissance, déjà en France, elle ralentit.
38:05Je ne parle pas des autres pays parce que là, c'est trop compliqué,
38:07mais sur la France, déjà, elle ralentit.
38:09Donc de toute façon, de la même manière, on va sortir de cette phase de tout croissance.
38:13Donc la question, c'est plutôt de combien de richesses on a besoin
38:16et comment on les répartit ensuite pour que notre société continue à fonctionner.
38:19Il ne s'agit pas de retourner à l'âge de pierre, mais bien de repenser ça collectivement.
38:23Colin nous dit « la question de mieux consommer n'est-elle pas liée surtout à la question de moins mieux produire ? »
38:30En effet, l'offre, elle crée sa demande, on en est plutôt là-dessus.
38:33On l'a vu avec les besoins, on le voit avec l'obsolescence programmée,
38:37on le voit avec le low cost.
38:38Et donc cette sphère marchande, elle pousse le consommateur derrière à consommer et à gaspiller.
38:45Donc ce qui est en jeu, c'est la production en tant que telle.
38:48C'est pour ça qu'il faut encadrer cette production.
38:51C'est très important d'agir dessus, c'est-à-dire des garanties plus longues pour les objets,
38:55interdiction des objets qui sont insuffisamment réparables et durables,
38:59même des quotas d'importation, parce qu'il faut arrêter d'inonder nos marchés
39:02de produits nuisibles, quasiment jetables, qui vont se retrouver à la poubelle au bout de quelques mois.
39:07Donc ça, c'est votre grand combat, d'ailleurs, dans votre association,
39:10c'est de pouvoir avoir un véritable encadrement sur ces questions.
39:13On va écouter le message de Pierre-Yves, qui vient d'arriver sur l'application Radio France.
39:16Bonjour, c'est Pierre-Yves. Moi, je me pose juste une question.
39:19Est-ce qu'on ne peut pas expliquer aux consommateurs qu'il faut arrêter d'acheter des choses de mauvaise qualité
39:24qui seront jetées dans six mois ou deux ans, mais d'acheter des choses qui sont de bonne qualité
39:28et qui vont durer dans le temps ?
39:30Cécile Desonné, objets qui sont parfois plus chers aussi, à la base.
39:33Voilà, on est assez d'accord sur le principe. Dans les faits, c'est un peu plus compliqué que ça,
39:36parce qu'en effet, pour un nombre croissant de Français, la priorité, ça reste le pouvoir d'achat
39:42et donc d'acheter moins cher. Et on se dit, finalement, j'achète moins cher,
39:45donc j'achète aussi plus de choses. Et donc, malheureusement, je pense que ça passe quand même
39:50par un encadrement. Et on le voit sur le secteur du vêtement dont on parlait,
39:53il y a quand même de plus en plus de tentatives de taxer les vêtements d'ultra-fast fashion,
39:58voire de les encadrer fortement. Parce que, malheureusement,
40:01si on attend que les Français changent de comportement, on voit que ça ne suffit pas.
40:06Samuel Sauvage.
40:07Oui, il y a une majorité de Français qui veulent consommer moins et consommer mieux.
40:13Mais ils sentent que ce n'est pas cohérent avec tous ces messages publicitaires
40:16qu'ils reçoivent tous les jours et toute cette infrastructure économique.
40:19Alors, au contraire, il faut que nos pouvoirs publics les accompagnent
40:22en enlevant tous les biens qui sont nuisibles de l'offre,
40:25en encadrant tous ces marchés et en soutenant toutes les alternatives,
40:29l'achat d'occasion, la réparation, etc.
40:31Parce que sinon, on est devant des injonctions contradictoires.
40:34Sauf qu'on n'y est pas du tout.
40:35Quand on regarde ce qui se passe, on n'est pas du tout dans ce cas de figure.
40:39On avait même une publicité sur la déconsommation qui avait été tentée par la DEM il y a deux ans, c'est ça ?
40:45Oui, une campagne.
40:45Et c'était Christophe Béchut qui l'avait...
40:47Oui, qui leur était un peu tombé dessus.
40:48Il est commerçant aussi.
40:50Mais bon, ce qui est compréhensible, parce qu'en fait, c'est là aussi où il faut que tout le système bouge.
40:54On ne peut pas juste demander aux individus d'agir.
40:56Donc, en gros, sur les entreprises, par exemple, il faut repenser complètement leur modèle économique
41:02et se dire, au lieu de chercher à vendre le plus de vêtements possibles, par exemple,
41:06je vais passer à ce qu'on appelle l'économie de fonctionnalité.
41:09Et donc, je vais avoir des systèmes de location pour qu'en gros, je sois incitée en tant qu'entreprise
41:14à vendre des produits de qualité que je vais pouvoir réutiliser.
41:17Donc, c'est vraiment tout le système qui est à repenser.
41:19On ne peut pas juste demander aux consommateurs de faire des efforts si en face, l'offre ne suit pas.
41:23Alain nous dit, on vit un paradoxe incroyable.
41:25On nous demande de travailler plus pour augmenter la production.
41:28Donc, augmenter la consommation, mais avec des salaires qui n'augmentent pas.
41:32Cessons donc de surconsommer.
41:34Revenons à l'essentiel et vivons, nous dit-il, dans un message enflammé.
41:39Le consommateur est en bout de chaîne, dit Michel.
41:40C'est lui le responsable de la surconsommation.
41:42Un produit qui ne se vend pas ne sera plus commercialisé.
41:46Alors, intéressant là aussi, on parlait de la culpabilité.
41:49Il a raison, mais on en revient à cette question des imaginaires.
41:52En fait, qu'est-ce qui fait qu'on n'arrive pas à sortir de la société de conso ?
41:54C'est qu'elle reste hyper puissante en termes d'imaginaire.
41:57Et on a du mal à se dire, mais qu'est-ce que je fais si j'arrête de consommer ?
42:01Parce que, comme tu l'as redit, la consommation, ça reste une source de plaisir.
42:05Alors, certes, de plus en plus immédiat, de plus en plus limité.
42:08Mais, effectivement, en tant qu'individu, on a parfois du mal à en sortir, à se dire, je peux profiter de la vie autrement.
42:15Et effectivement, le vêtement que je vais mettre à la poubelle au bout de trois fois, j'en ai pas besoin.
42:20Justement, Jean, il demande comment ringardiser la consommation et l'envie de toujours plus des sociologues ?
42:24Qui se sont-ils penchés sur la question, Samuel Sauvage ?
42:27Oui, il y a beaucoup de travaux sur comment est-ce qu'on refonde un autre imaginaire.
42:31Et moi, ce que je disais, c'est qu'on est majoritaire autour de cet autre imaginaire.
42:35Et parmi les notions à déconstruire, il y a aussi le pouvoir d'achat qu'on a mentionné à plusieurs reprises.
42:40Pour moi, c'est plutôt un vouloir d'achat.
42:42Comme on a des besoins, des désirs illimités, c'est forcément un pouvoir d'achat, donc un vouloir d'achat qui est en crise.
42:49Donc, il faut qu'on arrive à aussi déconstruire cette notion.
42:52La réponse, ça ne va pas être de pouvoir acheter de plus en plus d'objets.
42:55Au contraire, ça doit être de faire des économies, d'avoir des objets qui durent moins longtemps,
42:59de renoncer à des achats superflus pour vivre mieux.
43:02Luc nous dit, intéressant aussi comme message,
43:04« Personnellement, je n'achète qu'en période de promotion, donc le Black Friday m'arrange et ne me pousse pas à surconsommer. »
43:10Oui, il y a aussi effectivement des consommateurs qui font ça.
43:13Et là, c'est logique, oui, ça rationalise un peu les achats.
43:16« Je vais profiter des promos, mais ce n'est pas pour ça que je vais acheter plus, on est d'accord. »
43:20La non-surconsommation et le capitalisme sont totalement antinomiques.
43:24Je ne vois donc pas de solution.
43:25Une vraie révolution étant utopique.
43:28Qu'est-ce que vous répondez à Alain ?
43:30Alors, on peut avoir cette posture-là,
43:32mais si on veut éviter de se mettre toutes les multinationales à dos,
43:35c'est pour ça que moi je me dis,
43:36est-ce qu'il n'y a pas une manière de repenser les modèles économiques ?
43:38Là, on a parlé beaucoup de consommation matérielle,
43:41mais en fait, il y a aussi tout ce qui est consommation immatérielle.
43:43C'est ce que j'évoquais avec l'économie de la fonctionnalité.
43:46On peut acheter des services.
43:47Et finalement, ça, ça crée de la richesse, ça crée du PIB.
43:50Donc, tout va bien, les entreprises sont contentes.
43:52Donc, je pense qu'il y a quand même un juste milieu.
43:54Il y a des marges de manœuvre pour repenser les modèles économiques
43:57et faire en sorte qu'on continue à créer des richesses
44:00et à consommer, mais différemment.
44:01Merci beaucoup à tous les deux.
44:04Vous serez en deuil demain pour le Black Friday ou pas ?
44:06C'est votre journée noire, vous ?
44:08On sera tous deux noirs vêtus.
44:09C'est ça.
44:10Ça sera le Green Friday, voyons.
44:12Merci beaucoup d'être venu.
44:14Cécile Desonel, je renvoie sur cet ouvrage,
44:15La Société des besoins,
44:16comment passer du superflu au suffisant.
44:19C'est aux éditions alternatives.
44:22Et puis, Samuel Sauvage,
44:23surconsommation, on arrête tout, on réfléchit,
44:25aux éditions de La rue de l'échiquier.
44:27Et surtout, passez-vous, prêtez-vous les livres
44:28plutôt que de les acheter ?
44:29Merci beaucoup d'être venu à ce micro.
44:32Merci à Lucie Sarfati qui a préparé ce dossier,
44:34Corentin Rouchy à la technique,
44:36Fabrice Desmaz et Achille Lachnin à la vidéo
44:38et à Mazir Ahmadine Guest qui réalisait cette émission.
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