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https://www.pupia.tv - Roma - Presentazione del numero 3/2025 della rivista Opinio Juris "Le guerre ibride" - Conferenza stampa di Massimo Milani (24.11.25)
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Novità Trascrizione
00:00Buongiorno a tutti e benvenuti alla presentazione di questo numero di opinio Iuris dedicato alle
00:11guerre ibride. Il numero 3 del 2025 di una rivista che esce in formato cartaceo ormai
00:17da tre anni e che si propone di fornire alcune chiavi di lettura e strumenti di comprensione
00:26dei fenomeni che ci troviamo a vivere nella realtà odierna. Il numero, come detto, è dedicato
00:35appunto a questa nuova forma di guerra, a questa nuova forma di conflitto. Per utilizzare le
00:43parole del direttore Domenico Nocerino, che ringrazio della presenza, rappresenta quella
00:49forma di guerra che in alcuni casi viene combattuta senza sparare un colpo, quindi in molte circostanze
00:55ci siamo trovati di fronte a conflitti che non hanno visto sparare una salva di cannone
01:01per partire o non solo cominciati con un bombardamento aereo ma magari con un attacco cyber o con
01:07un attacco informatico o delle campagne di disinformazione. Avremo modo in questo momento di approfondimento
01:15di capire anche la genesi di questo termine, guerra ibrida che è stata utilizzata anche
01:23alcune volte a sproposito, non sempre nella maniera più consona, diciamo ricomprendendo
01:28anche alcuni aspetti, alcune tattiche che poi non rientrano all'interno della guerra ibrida.
01:33Così come spesso è stata confusa con la dottrina Gerasimo, di cui poi ci parlerà anche, credo,
01:40il generale Capitini che nel numero in questione si è occupato un po' della definizione della
01:46guerra ibrida. Io comincerei intanto ringraziando l'onorevole Massimo Milani che come al solito
01:54ha dimostrato una grande disponibilità e interesse rispetto a questi temi, penso che sia il luogo
02:00più opportuno quello in cui ci troviamo per discutere e in qualche modo lanciare qualche
02:06spunto di riflessione su temi che appunto riguardano i nostri decisori politici. Non
02:11l'abbiamo fatta apposta, a presentarla in questa data una settimana dopo che il Ministro
02:15Crosetto nel corso dell'ultimo Consiglio Supremo di Difesa ha parlato di minaccia ibrida
02:20rispetto all'Italia, quindi come vedete è un tema sempre caldo e che diventerà troppo
02:27ai noi sempre più caldo. Cedo la parola a Massimo ricordandovi un solo aneddoto e poi
02:33lanciando così la presentazione. Il conflitto in Ucraina per tutti è scoppiato il 24 febbraio
02:39del 2022, la data ufficiale. Spesso si dimentica che il giorno prima dell'attacco della Russia
02:47all'Ucraina è stato lanciato un virus, Foxblade, che mirava a mettere in ginocchio il sistema
02:53di governo, gli apparati statali, banche, sistema finanziario ucraino. Quindi a dimostrazione
02:59che come diceva appunto Domenico nella sua introduzione nell'editoriale del numero dedicato
03:05alle guerre ibride, appunto la guerra era non cominciata con un colpo ma con un attacco
03:11informatico. Quindi credo che sia quanto mai opportuno approfondire questo tema e per farlo
03:18appunto cedo la parola all'On. Milani. Prego.
03:20Grazie Raimondo, cerco di essere breve, brevissimo perché vorrei ascoltare come tutti
03:27noi appunto le opinioni e le informazioni appunto dei nostri illustri relatori. È chiaro
03:37che siamo in un momento di grande transizione, ormai sono anni ed è un periodo che ancora
03:42continuerà , una transizione che sappiamo tutti essere una transizione ecologica, direte
03:48che c'entra, è una transizione digitale, qui già si capisce un pochettino di più sicuramente
03:53la vicinanza rispetto al tema che andiamo a trattare. È un mondo che in qualche modo
03:59prova a trovare nuovi equilibri. Transizione ecologica e transizione energetica significa
04:05in realtà ovviamente scompenso di equilibri che si sono creati nell'arco di circa 70-80
04:12anni, dalla seconda punera mondiale a oggi, quindi non è un caso che faccio cenno anche
04:17a transizione ecologica o transizione energetica. Perché questo è chiaro che crea appunto nuovi
04:25equilibri. Si è provato all'inizio di questo millennio a trovare delle soluzioni, delle
04:32compensazioni, l'apertura del VTO, del mercato mondiale al grande produttore, a quello che
04:39sarebbe poi diventato da lì a poco appunto il grande produttore mondiale, la Cina, in qualche
04:43modo ha destressato sicuramente le tensioni. Però poi, come abbiamo visto, le ceneri nascondono
04:51le braci, ma le braci sono vive e quindi i conflitti regionali si riaccendono. Quando
04:58diventano alle porte dell'Europa ovviamente destano la nostra attenzione in maniera importante,
05:04quando uno degli attori non è certo uno stato di secondo o terzo piano nell'ordine mondiale,
05:12ma uno stato di primo piano che ha gestito appunto l'equilibrio mondiale per 70-80 anni
05:18è stato protagonista, è chiaro che il livello di attenzione si alza e oggi quindi in questo
05:27momento, la riportiamo un attimo invece in ambito politico, l'attenzione della politica
05:32sia dell'Unione Europea in particolare, se in precedenza era appunto alla transizione verde,
05:38a dire salviamo il pianeta, in questo momento invece è proprio sul conflitto e quindi l'emergenza
05:45porta appunto a ridefinire le priorità , l'emergenza di questi conflitti porta a ridefinire delle
05:51priorità . In questo ambito accade che quindi ci si interroga nuovamente su una parola che
05:59sembrava in Europa che avessimo dimenticato, che è la parola guerra, e ovviamente lo facciamo
06:05con la dialettica dell'oggi. La guerra, devo contraddire l'amico Raimondo in qualche modo,
06:17ha sempre avuto un dispiegamento su tutte le azioni possibili. La guerra non è solo due eserciti
06:26che si confrontano, non è mai stato questo. I due eserciti che si confrontano sono magari
06:32il punto finale di tensioni precedenti, di scorribbande, di disinformazione, che comunque
06:40sempre c'è stata, di avvelenamento dei pozzi, che ancora oggi usiamo questa locuzione, ma
06:46è una locuzione legata alla realtà fattuale, di terra bruciata, ricordiamo la Seconda Guerra
06:53Mondiale e non era la prima volta che i russi facevano questo e così via. Quindi esistono
06:57delle tecniche di combattimento che non sono, la guerra non è solo quella combattuta sul
07:01campo di battaglia, l'abbiamo rivisto le trince dopo cento anni, è molto altro. Quando
07:09la società diventa così sviluppata, evoluta come oggi, dove le informazioni sono diventate,
07:15i servizi delle informazioni sono diventati il pane quotidiano. Ogni nostra azione oggi
07:22è legata appunto alla digitalizzazione, quindi è evidente che la guerra a quel punto si sposta
07:29anche chiaramente in tutto ciò che condiziona il vivere civile e il vivere all'interno di
07:36una società . Bene, detto questo, quindi è chiaro che queste sono nuove sfide alle quali
07:42noi ci poniamo di fronte. L'Europa ha fatto cenno, l'Italia ovviamente fa la stessa cosa
07:49nel contesto europeo, ovviamente noi siamo protagonisti e quindi è chiaro che stiamo
07:52rivedendo le nostre priorità e cercando di vedere, attraverso una parola che è entrata
07:58anche questa abbastanza nell'essuto comune, quello del dual use, anche strutture e infrastrutture
08:04di tipo civile, vengono viste invece con un'ottica diversa, ad esempio. Così come ci poniamo
08:12ovviamente il tema della digitalizzazione delle reti elettriche, perché se vogliamo alimentare
08:16con energia da fonte rinnovabili le nostre reti elettriche, dobbiamo però proteggere queste
08:22reti, perché non è una gestione semplicemente fisica della rete, c'è una gestione digitale
08:28delle nostre reti elettriche e così via, gli esempi ne possiamo fare molti. Quindi quello
08:34di cui parliamo oggi è un tema che abbiamo assolutamente molto presente, che in qualche
08:39modo forse ci atterrisce, perché appunto, ripeto, per diversi anni non c'eravamo più
08:44posti di questo problema, pensavamo che il mondo vivesse in pace e invece scopriamo che
08:48basta poco perché si divampi l'incendio a livello globale e ovviamente quindi il livello
08:56di attenzione e di difesa si deve innalzare. Però lascio a voi la parola per capire come.
09:02Grazie. E noi passiamo subito la palla a Domenico Nocerino, il direttore di Opinio Iuris, che
09:13appunto, diciamo, in questo numero si è anche lui occupato nello specifico della definizione
09:19del concetto delle dimensioni della guerra ibrida. Quindi prego Domenico, ti lascio volentieri
09:24la parola. Bene, grazie. Intanto ringrazio anche l'Onorevole
09:28per l'ospitalità . Diciamo che oggi è un po' complicato provare a definire guerra ibrida.
09:34Che cos'è la guerra ibrida? Boh, insomma, è difficile dare una definizione che sia universalmente
09:40riconosciuta e accettata. Come si diceva prima, giustamente oggi la guerra ibrida, o meglio
09:46le minacce o gli attacchi ibridi, sono una serie di attacchi, quindi minacce o attacchi
09:53portati nei confronti di uno Stato come condizione complementare o, come dire, antecedente rispetto
10:01ad un conflitto, ecco la guerra guerreggiata, come prima faceva riferimento in un certo senso
10:06all'Onorevole. Che cosa è cambiato? Quindi gli eserciti non si confrontano solo sul campo,
10:13ma ci sono una serie di attività che vengono portate in essere in momenti diversi che hanno
10:19l'obiettivo in alcuni casi di, come dire, preannunciare l'attacco, ma tante volte di creare
10:26una situazione di destabilizzazione, perché l'obiettivo finale degli attacchi ibridi è quello
10:31di disorientare l'avversario, disorientare la società civile, chiedersi siamo di fronte
10:37ad un attacco o no, quindi installare un po' il dubbio e quindi anche la difficoltÃ
10:43di capire di che tipologia di attacco stiamo parlando. Gli attacchi ibridi non nascono oggi
10:50ovviamente, la Nato però inserisce in un documento ufficiale soltanto nel 2014, all'indomani della
10:59presenza dei famosi ominiverdi russi in Crimea, solo a quel punto ci rendiamo conto che c'è
11:03un problema di identificazione di un avversario da questo punto di vista, chiaramente è solo
11:08un esempio. Come dicevo non nasce ieri la guerra ibrida, la storia è piena di esempi, di azioni
11:16che miravano a confondere l'avversario. All'interno del numero ci sono una serie di citazioni bellissime,
11:22una addirittura fa risalire al primo attacco ibrido durante la disputa tra Dio e Satana,
11:31no? E Satana, dice che Satana perde, è Lucifero esattamente, perde la battaglia, quindi è relegato
11:37agli inferi, ma comunque riesce attraverso un'azione di guerra ibrida a tentare Adamo ed Eva, quindi
11:43stillare il dubbio e riuscire ad avere comunque un obiettivo da raggiungere. Ed è secondo me
11:48una citazione bellissima. Ne parlava Sun Tzu, potremmo fare l'esempio del cavallo di Troia,
11:54potremmo fare l'esempio di Vlad Tepes, conosciuto come il conte Dracula, che cosa faceva? Impalava
12:01i suoi avversari come strumento di guerra psicologica. Gli eserciti ottomani avevano un po' timore
12:06di avanzare per non fare la fine dei commeditori. Quello che cambia oggi è la velocità . Cambia
12:13la velocità in un mondo dove le guerre sono sempre meno convenzionali, sì abbiamo
12:18visto tra Russia e Ucraina, ma togliendo questo esempio le guerre sono quasi tutte
12:22del tipo asimmetrico. Di fronte abbiamo stati contro attori non statali e all'interno del
12:30numero noi portiamo all'attenzione del lettore diverse tipologie di attacchi ibridi, possiamo
12:36parlare della disinformazione e porto ad esempio all'attenzione una delle operazioni secondo me
12:43più belle da questo punto di vista, passatemi l'entusiasmo per questo tipo di operazione
12:49che è l'operazione Infection o meglio anche conosciuta come Operazione Denver, un'operazione
12:53sovietica dove sostanzialmente si faceva rimbalzare questa notizia a partire da un quotidiano indiano
13:01arrivando addirittura fino in Italia dove l'AIDS non era una malattia ma era un'operazione americana
13:07creata in laboratorio fuoriuscita e poi sviluppata in tutto il mondo. Ebbene questa operazione
13:13ha creato dei problemi, le rivolte nei quartieri afroamericani delle città statunitense, un esempio
13:21i problemi degli Stati Uniti con alcuni paesi africani non altro e parte tutto da un'operazione
13:26di disinformazione. Disinformazione non vuol dire mettere in giro una bufala perché quella
13:31poi si la riconosce e diventa un boomerang, ma mettere in giro una voce che potrebbe essere
13:35veritiera e quindi creare in un certo tipo di danno. Parliamo anche delle operazioni
13:43psicologiche, operazioni psicologiche come ad esempio quelle degli Stati Uniti durante
13:48la guerra del Golfo, quando inviano dei volantini per dire vi stiamo attaccando, quindi terrorizzare
13:56l'esercito nemico o quella più recente del Mossad in Iran con i messaggi sui cellulari
14:03dei pasdarani e dire siete sulla nostra lista meglio che vi arrendete. Quindi sono operazioni
14:08di tipo psicologico oppure l'esasperazione dei pericoli. Recentemente si è votato in
14:14Cile, parlando con alcuni colleghi ciliani dicevano la narrativa è quella di un aumento
14:22vertiginoso dei crimini, della violenza, in realtà i dati ci dicono che non è così, ma
14:27è un tipo di operazione, in questo caso può essere fatta sia da attori interni che
14:32da attori stranieri, la gestione dei flussi migratori e come ha fatto l'esempio, nemmeno
14:38a farlo apposta la settimana scorsa, il Presidente Mattarella ne parlava al Consiglio Supremo
14:44della Difesa il rischio che abbiamo di attacchi ibridi attraverso l'utilizzo dei social. I social
14:53diventano un campo di difficile gestione e di difficile, come dire, argine rispetto
14:59ad un tipo di operazioni del genere, del campo cibernetico ce ne parlerà dopo la dottoressa
15:05Chabert, operazioni di guerra ibrida sono anche operazioni di tipo economico, attivate
15:11sanzioni, blocchi navali, attacchi alle infrastrutture e anche qui abbiamo un problema, se un bullone
15:20fa saltare tutta la rete ferroviaria italiana ci viene il dubbio se è un'operazione, come
15:26dire, un problema tecnico o no. E quindi tutte le operazioni di guerra ibrida hanno l'obiettivo
15:34di installare quel dubbio all'interno della società , siamo pronti a questo tipo di minacce,
15:39siamo pronti a fronteggiare questo tipo di operazioni e ci dobbiamo in un certo senso
15:45aggiornare all'interno del numero di operazioni, parliamo anche di operazioni sotto falsa bandiera,
15:52abbiamo scritto un articolo sull'operazione Susanne a Fer Levron per chi ricorda un po'
15:58la storia, che cosa sono queste operazioni sotto falsa bandiera, portare avanti delle operazioni
16:04facendo finta che i responsabili siano altri. Noi parliamo di questa operazione che c'è stata
16:09in Egitto a metà degli anni 50, ma possiamo fare anche un altro esempio, immaginate il giorno
16:16prima dell'invasione della Polonia durante la seconda guerra mondiale, quando i tedeschi
16:21vestiti da polacchi attaccarono una postazione al fronte e poi il giorno dopo ci fu l'invasione,
16:26quindi bisogna fare molta attenzione a capire nel momento in cui c'è questo tipo di attacco
16:31chi sono davvero i responsabili. All'interno del numero mi sono poi anche, ho provato ad
16:39analizzare quelle che sono state le rivoluzioni colorate, e vado poi velocemente così lascio
16:44spazio anche agli altri relatori, come tipologia di guerra ibrida, come tipologia di attacco
16:50ibrido, che cosa sono le rivoluzioni colorate? Le rivoluzioni colorate sono, sono state, delle
16:57rivoluzioni popolari connotate da un atteggiamento non violento, quindi di rivoluzioni pacifiche,
17:07che hanno avuto l'obiettivo di portare ad un cambio di governo o ad un cambio di regime.
17:12Ce ne sono stati alcuni casi, tutti nella prima metà degli anni 2000, in Serbia, 2000, in Georgia,
17:21la rivoluzione delle rose, 2003, in Ucraina nel 2004, Kyrgyzstan nel 2005, ma poi soprattutto
17:27le primavere arabe nel 2010. Perché diventano importanti queste rivoluzioni colorate? Perché
17:34sembrerebbero avere una regia comune, o meglio, un'ispirazione comune. Si fa ricorso alla
17:43creazione di un, perché poi queste rivoluzioni avevano tutte un approccio simile, cioè creare
17:50un simbolo da zero, creare un partito da zero, chiaramente bisogna che ci siano delle basi
17:56sociali, cioè un forte distacco tra la popolazione e l'elita al governo, quindi una distanza tra
18:04la popolazione e il governo, innescare queste rivolte pacifiche, incrociare le reti e sperare
18:10che la risposta dei governi sia una risposta violenta. A quel punto sotto le telecamere, far
18:17rimbalzare in tutto il mondo quelle immagini e far aumentare il livello di pressione internazionale
18:24che porterà poi alla caduta dei governi. In alcuni casi questa operazione è andata
18:28a buon fine, i casi a cui prima citati, in altri casi non è andata a buon fine, ma quello
18:33che mi premeva sottolineare sono state ad esempio le primavere arabe. Perché? Perché
18:38quelle rivoluzioni partite da un atto estremo di un ambulante hanno portato nel giro di un
18:46anno a, in un certo senso, a cambiare tutto lo scenario medio orientale e nord africano che
18:51ancora oggi in alcuni casi ne possiamo vedere le conseguenze. Qual è stato l'aspetto più
18:57importante? Sì, la rivolta, ma soprattutto il ruolo primario di media. Al Jazeera e l'Arabia
19:07fecero un lavoro tra virgolette eccezionale per riportare quelle proteste nelle case di tutto
19:13il mondo arabo-musulmano. Tutto il Medio Oriente, tutto il Nord Africa non si parlava d'altro
19:17che di quello che stava accadendo prima in Tunisia, poi in Egitto e poi via via come
19:20un domino in tutti gli altri paesi. Ad eccezione di due paesi, Bahrain e in Arabia Saudita, dove
19:27le televisioni non vanno ad analizzare quello che sta accadendo. E quindi l'aspetto più
19:35importante è il ruolo dei media internazionali come attore, in questo caso, di un'azione di
19:44di guerra ibrida, perché in quel momento il governo è stato rovesciato, giustamente
19:51e ingiustamente non entriamo nel dettaglio della valutazione se è stato giusto o sbagliato
19:57o non spetta a noi, però il ruolo fondamentale è dei media. E quindi quando oggi vediamo un
20:04ruolo, una narrazione che va in una sola direzione potrebbe essere un problema perché diventa
20:12difficile da arginare. Ancora due minuti, ce li prendiamo volentieri. E quindi perché
20:22abbiamo deciso poi di dedicare il numero alle guerre ibride? Perché oggi che ci troviamo
20:27di fronte, come dicevamo prima, ad un'evoluzione del campo tecnologico, cibernetico, dopo Valentina
20:34aggiungerà qualche altra cosa, siamo sottoposti ad una costante minaccia di questo tipo di
20:42operazioni. E non è un caso che Mattarella ne ha parlato giusto la settimana scorsa.
20:47E quindi provare ad informare, ad aprire gli occhi su queste tematiche diventa importante
20:52perché la popolazione deve provare a rispondere in modo attivo e cercare di essere pronta anche
21:01a capire quando arrivano determinati tipi di narrazioni, se sono frutto di una narrazione
21:07di parte che è mirata ad una destabilizzazione della società oppure si tratta di una tipologia
21:13di narrazione un pochino diversa. E quindi concludo dicendo che le guerre ibride non sono
21:20nate ieri, come abbiamo visto, fanno parte oggi del bagaglio di azioni che uno Stato,
21:26ma anche un attore non statale ha in uso e quindi bisogna fare molta molta attenzione
21:32e noi invitiamo gli attori chiaramente a leggere il nostro numero così da farsi un'idea
21:38un po' più approfondita. Ho fatto il massimo per stare in 8-9 minuti.
21:43Grazie.
21:45Perfetto Domenico, siamo nei tempi.
21:47Perfetto. Come appunto hai in qualche modo anticipato uno dei terreni d'azione, dei domini
21:54in cui poi si sviluppano attacchi e conflitti ibridi è sicuramente quello rappresentato
22:01dallo spazio cibernetico. Per questo cedo volentieri la parola a Valentina Chabert perché si è occupata
22:07all'interno del numero in particolare di questo aspetto, oltre ad aver realizzato, ho visto
22:13un'intervista con Emanuele Rossi appunto su gli aspetti della guerra ibride e delle relazioni
22:21internazionali, come cambiano anche le relazioni internazionali rispetto a queste nuove forme
22:26di conflitto. Prego Valentina.
22:27Grazie mille, mi unisco anch'io ai ringraziamenti di chi mi ha preceduto e volevo iniziare il
22:36mio intervento ringraziando il direttore Domenico Nocerino perché facendo un paragone appunto
22:42e datando l'inizio delle guerre ibride al conflitto se vogliamo tra Dio e Lucifero, anche
22:49io volevo aggiungere una citazione che spesso capita di sentire, ovvero la prima guerra ibrida
22:54della storia è quella tra Davide e Golia e se vogliamo attualizzarla oggi uno rappresenterebbe
23:00un F-35 e un altro un drone. Perché utilizzare proprio questo esempio? Perché a mio avviso
23:07quello che è necessario per parlare di guerra ibrida è partire dalle definizioni. Spesso
23:14si sente parlare di nuove guerre, guerre di quarta generazione, in realtà la caratteristica
23:19che a mio avviso contraddistingue la guerra ibrida è il fatto che ci si muova in una sorta
23:26di grey zone, ovvero di una zona grigia tra la guerra aperta e la guerra occulta. È
23:33a questo punto che la guerra ibrida diventa complessa sia da studiare ma soprattutto anche
23:39da contrastare, da comprendere perché stiamo parlando di una minaccia insidiosa, di una minaccia
23:45subdola, di cui spesso non ci si rende conto. Soprattutto non è una guerra nuova perché
23:51abbiamo esempi nel passato di attacchi ibridi ma se vogliamo elevare questo ragionamento
23:58al punto di vista teorico la guerra ibrida non è altro che un attacco che ha due obiettivi
24:04precisi, ovvero quello di accreditare le proprie tesi piegando la volontà dell'avversario
24:10e influenzare l'opinione pubblica avversa. Se qualcuno ha letto Clausewitz o ha letto
24:17Sun Tzu non ci vedrà niente di particolarmente diverso. Quello che è diverso a mio avviso
24:23è il parterre di attori che partecipano a questo mondo, a questo tipo di attacchi. Soprattutto
24:32è visibile nell'ambito cibernetico perché appunto nell'ambito cibernetico vediamo
24:36l'ingresso di una serie di attori che utilizzano tecniche anche asimmetriche per poter accreditare
24:45le proprie tesi e soprattutto piegare la volontà dell'avversario. E questo è un aspetto fondamentale
24:50che è stato reso possibile anche dall'avvento delle nuove tecnologie favorito a sua volta
24:57dalla globalizzazione. Se ci pensiamo, vedendo anche un po' la storia degli attacchi cibernetici
25:04che appunto tutti conosciamo, per un attore e per poter condurre un attacco cibernetico
25:13basta un computer, una connessione internet e qualche capacità tecnica. Dunque qualsiasi
25:21attore può avere la capacità di avere un'influenza importantissima sulla guerra
25:28o sulla pace. La guerra in Ucraina è iniziata appunto con un attacco cibernetico ma se vogliamo
25:34ancora prima con un attacco cibernetico che ha coinvolto il dominio spaziale. Abbiamo sentito
25:39parlare tanto dei satelliti di Musk impiegati nel conflitto in Ucraina, in realtà ci sono
25:44stati una serie di attacchi di jamming e di spoofing non solo in Ucraina ma anche in contesti
25:49molto diversi come per esempio il conflitto tra Cina-Taiwan o il conflitto in Medio Oriente
25:54in cui lo spazio è diventato a tutti gli effetti un dominio di guerra. E in questo si inserisce
26:00anche lo spazio cibernetico. Ma tornando ai nostri attori, quando parliamo di attori
26:05sullo spazio cibernetico dobbiamo immaginarci una piramide in cui più si sale in alto più
26:13diminuiscono i costi per condurre un attacco. E in questa piramide di attori non ci troviamo
26:24solamente attori diciamo individuali che possono portare avanti politiche di activism ovvero
26:30incidere principalmente sui social network, portare avanti le proprie convinzioni politiche
26:36tentando di influenzare l'opinione pubblica della società avversa. Ma ci troviamo anche
26:42veri e propri attori state sponsored. Chiaramente è molto difficile che sia uno Stato a rivendicare
26:50direttamente un attacco cibernetico perché? Perché chiaramente sappiamo che la Nato ha esteso
26:56l'articolo 5 anche allo spazio cibernetico e più recentemente anche allo spazio extraatmosferico
27:03perché chiaramente condurre un attacco diretto verso un altro Stato sarebbe una violazione
27:11della Carta delle Nazioni Unite con tutta una serie di conseguenze in termini di diritto
27:16internazionale. E quindi si ricorre ad attori state sponsored ovvero attori che agiscono
27:22sotto copertura che per conto di uno Stato vogliono piegare la volontà dell'avversario.
27:28In Italia diciamo che la questione della guerra cibernetica e del dominio cyber in generale
27:35è ormai all'attenzione anche del Ministero della Difesa che recentemente ha acquisito
27:41alcune competenze proprio sotto l'ala del Ministero della Difesa. Il Ministro Crosetto ha parlato
27:47ampiamente di guerra ibrida e di guerra cibernetica anche recentemente nel suo paper. Quello che è
27:57fondamentale però è riconoscere appunto che contrastare la guerra cibernetica e quindi
28:04a sua volta la guerra ibrida ha dei costi esorbitanti. Io faccio sempre questo esempio, è molto
28:11differente contrastare la guerra ibrida se si è una democrazia e se si è invece uno Stato
28:18autoritario. Perché? Perché le democrazie hanno un sistema di check and balances, perché
28:24contrastare una guerra ibrida in una democrazia vuol dire non poter ricorrere alle stesse misure
28:33che vengono dirette contro di noi. Perché siamo in uno Stato in cui la rule of law è fondamentale
28:41e perché siamo in uno Stato che risponde a imperativi giuridici che provengono dall'ordine
28:49internazionale. Come fare dunque? Il contrasto alla guerra ibrida e soprattutto alla guerra cibernetica
28:55è forse una delle cose più difficili da fare, soprattutto perché è quasi impossibile riuscire
29:02a risalire all'attore che ha sperato un attacco cibernetico. E come renderlo responsabile?
29:10Sempre dal punto di vista del diritto internazionale, se non sappiamo attribuire la condotta non possiamo
29:17neanche invocare la responsabilità internazionale di uno Stato o di un attore che agisce per conto
29:22di uno Stato. E dunque contrastare la guerra ibrida diventa una questione a mio avviso di cultura
29:28della difesa che parte dai cittadini, che sono i target primari di questo tipo di attacchi
29:35e che poi deve essere stesa chiaramente a tutta la società con una riflessione profonda
29:40sulle nostre capacità di distinguere ciò che è vero da ciò che è manipolatorio.
29:48E nell'ambito cibernetico, di nuovo faccio riferimento all'importanza delle definizioni,
29:54bisogna riuscire a mettere nei cassetti giusti le azioni da compiere. La difesa cibernetica
30:02e la sicurezza cibernetica non sono assolutamente la stessa cosa. Perché in una siamo nell'ambito
30:11delle forze armate e degli apparati governativi, nell'altro cassettino dobbiamo mettere tutte
30:17quelle azioni a livello individuale di tutela dei dati personali. Dobbiamo anche sapere
30:23distinguere gli attacchi, gli attacchi che vanno ad impattare sulle infrastrutture critiche
30:28di un Paese, dagli attacchi che invece sono attacchi di crimini cibernetici che vanno
30:37a colpire il singolo individuo. Ecco, tutto questo è un lavoro che dobbiamo fare soprattutto
30:42nell'ambito cibernetico che è un ambito che ci tocca nella vita di tutti i giorni e
30:48con cui abbiamo a che fare in modo quotidiano. Io mi fermo qui per non togliere tempo agli
30:54altri relatori e vi ringrazio molto per l'invito.
30:57Grazie Valentina. No, siamo in perfetto orario, siamo veramente molto, da questo punto di vista
31:04siamo efficienti ed efficaci. Dopo di te approfittiamo e ringraziamo il generale Paolo Capitini
31:13che è qui con noi questa sera e che nel numero dedicato alle guerre ibride ha provato a dare
31:23qualche elemento che possa definire meglio questo concetto. Passandogli la parola mi permetto
31:30anche di sollecitarlo su alcune riflessioni che poi pregherei di svolgere. In qualche modo
31:37generale è questa la domanda, questa nuova forma di conflitto che mischia diverse forme
31:43belliche ha contribuito secondo lei anche a in qualche modo scompaginare il campo delle
31:48regole perché effettivamente come si individua l'avversario in una guerra ibrida? Qual è
31:55le regole di ingaggio e il livello di violenza? Ecco, mettiamola così che è tipico dei conflitti
32:01tradizionali. Quindi ha ragione Clausewitz quando dici che ogni tempo ha la sua guerra? Prego,
32:08generale. Intanto buonasera e intanto Clausewitz ha sempre ragione, per definizione.
32:15Prendo l'ultimo termine che diceva appunto la dottoressa, quello dell'attribuzione, cioè di chi è la
32:19colpa. È un po' lo schiaffo del soldato, arriva uno schiaffo, ti giri, non sai chi è stato e prima di dare la
32:24colpa qualcuno, te ne è arrivata anche un altro. Io passerei un passo indietro rispetto a quello che
32:32si è detto per parlare di coscienza collettiva che è quella che in realtà manca. Manca non per colpa
32:39di qualcuno, per il semplice fatto che siamo portati per una sberata serie di motivi che non ho il tempo
32:44per analizzare a pensare che la guerra sia una cosa che succede, inizia e finisce, una cosa diversa da te.
32:54Ora, mi dispiace dover svegliare l'uditorio da questo, ma il tempo della pace, il tempo della guerra,
33:02quando le porte del Tempio di Giano si aprivano e si chiudevano, tutta quella bella cosa, e tutti capivano
33:07in che condizioni si era, si era in tempo di pace o si era in tempo di guerra e ci si adattava. Bene, quel tempo
33:13è completamente finito, cioè il tempo della competizione permanente, cioè si è guerra ibrida, si potrebbe anche
33:20chiamare pace ibrida, vale la stessa cosa, vale lo stesso termine, cioè si sta in competizione
33:25sempre con tutti i mezzi disponibili e possibili, tutti. Cercando di fare che? Di sopraffare l'altro,
33:33in questo caso ritorniamo alla logica clausoviziana, imporre la volontà di una comunità su quella
33:39di altre comunità . Quindi la guerra da quel punto di vista, che sia ibrida o convenzionale,
33:43è esattamente la stessa cosa. Dov'è il problema per oggi, per noi? Che noi viviamo
33:50in una società complessa, voi provate a fare una telefonata che risponde Marcello che ti
33:54dice vi posso aiutare per fare una cosa che ci metti un minuto, ce ne metti 40 perché
33:59la cosa diventa, dicono che sia più semplice se parli al consenter. Qualsiasi cosa fai
34:04adesso è diventata una cosa complicata, le cose complicate o complesse sono per loro definizioni
34:10fragili e le cose fragili sono il sogno di chiunque faccia la guerra, perché colpire
34:15un obiettivo fragile crea un grande danno con un minimo sforzo e con un minimo bisogno
34:23di risorse. Quindi qualsiasi cosa in una società è un obiettivo militare, ma davvero qualsiasi
34:29cosa. Voi immaginate se qualcuno prende e vi fa scalare il database del numero delle
34:35patenti. Che succede? Ti fermano i carabinieri, la tua patente è la mia, la mia è la sua,
34:40la sua è la mia, chi le fa? Una sciocchezza, i conti correnti. Banalità , proprio banalità ,
34:46non muore nessuno ma ti mette in una condizione di vita assurda. Questa immensità di obiettivi
34:53dà anche la capacità a chi decide di colpire, di avere un successo imponente e qui viene
35:05chiamata in caso la comunità verso la quale ci si rivolge. La comunità funziona, riesce
35:12a reagire, non quando c'è la tale legge, il tale organo, queste sono tutte cose derivate.
35:18La comunità si comincia a difendere quando comincia ad avere coscienza di quello che
35:23capita e la coscienza viene attraverso l'informazione. E qui entriamo in un campo molto molto particolare
35:31perché per, anche qui motivi che non è il momento di andare a toccare, si è preferito
35:37negli anni entrare, uscire dalla realtà , sostituendo le parti mancanti con la narrazione.
35:45Quindi io metto una narrazione che più o meno mi tiene a bada la situazione dei prossimi
35:50dieci minuti e mi consente poi di rientrare nella realtà fornendo un'altra narrazione.
35:56Ecco, questo tipo di strategia globale rivolta all'intera popolazione non funziona più
36:00perché nessuna classe dirigente, e qui siamo proprio nel tempio, nessuna classe dirigente
36:07è in grado di gestire una popolazione completamente e permanentemente disorientata.
36:12perché quando non ti funziona niente, compreso il frigorifero, si torna al vecchio adagio
36:19e piove il governo ladro, cioè alla fine di chi era...
36:21E non c'è neanche il tempo di pensare o di sperare di poter dare spiegazioni del perché
36:29non si può intervenire in quel modo.
36:31Lo devi fare prima cominciando a sviluppare una coscienza collettiva, parlo di scuole, parlo
36:37di università , parlo di pubblicazioni, parlo di dibattiti come questo, del che cosa ti
36:44può capitare e quali sono le responsabilità che veramente vanno attribuite a chi governa
36:49e quelle che è inutile che provi ad abbagliare la luna perché non è competenza di chi governa.
36:57E questo è il passaggio tra la realtà , cioè il ritorno alla realtà e il ritorno e il
37:03permanere nella narrativa.
37:06Il permanere nella narrativa in questa condizione è estremamente pericoloso.
37:09Quanto c'ho?
37:10No, perché mi viene un attimo di ansia.
37:16Chi è che è favorito nell'utilizzo della guerra ibrida?
37:23Due grossi blocchi che sono accennati, le autocrazie, dittature e così via rispetto
37:27alle democrazie compiute.
37:29Per alcuni motivi sì, perché lo Stato di diritto, le leggi, tutte queste cose.
37:33Ma soprattutto per un fatto che purtroppo le dittature e le autocrazie si possono permettere
37:39il lusso di avere delle strategie a lungo termine.
37:41Cioè possono pensare a cosa farti nei prossimi 25 anni.
37:48Nei quei 25 anni la tua democrazia è andata alle urne almeno 6 volte.
37:53Per cui l'idea di perseguire una strategia fissa nelle condizioni attuali è un vulnus
38:01forte per le democrazie.
38:03A meno che non si cominci a pensare che chiunque vada al governo i punti fissi di quella strategia
38:11di lungo termine andranno comunque mantenuti.
38:14Se no dai nelle mani di chi è dall'altra parte della barricata un'arma fenomenale.
38:20Un'arma fenomenale.
38:21La gran strategia che noi non abbiamo proprio un'idea.
38:29Seconda cosa è cominciare a...
38:30Io dico sempre seconda cosa anche se siamo la quinta, quindi qualcuno tenga il conto.
38:34Ecco, dunque.
38:37Cominciare a interrogare la popolazione, a fare delle domande molto semplici.
38:41La più semplice di tutti, ma per te che cos'è importante?
38:45Perché cos'è realmente importante?
38:49Perché ciò che è realmente importante segue e precede la seconda domanda.
38:54Che cosa sei disposto a pagare per mantenere questa importanza?
39:01Perché qui le cose, la prima risposta è, vabbè, se c'è da tirare 2 euro al mese, 5 euro al mese,
39:07l'aumento dell'IRPEF, la cosa ci posso anche stare.
39:09Ma è una risposta parziale perché per certe cose si comincia a pensare,
39:13tu saresti disposto a sparare?
39:16Saresti disposto a mettere sul banco anche la tua di esistenza?
39:20Purtroppo sono domande estremamente scomode, che però vanno fatte perché in altre parti del mondo
39:27questo tipo di domanda viene posta e viene fornita anche la risposta.
39:34La risposta dice sì, devi farlo perché tu forse perderai la vita,
39:37ma la tua comunità , la tua famiglia, la tua gente sopravviverà e si accrescerà in potenza.
39:45Qualcuno più intelligente di me, ce ne sono parecchi,
39:47faceva la differenza tra gli stati governati dal padrone re,
39:53che da riconosce, quando succedeva ai padri romani,
40:00alzavano il figlio al cielo, lo riconoscevano come loro figlio,
40:04lo facevano riconoscere alla comunità e lo ammettevano nella comunità completa
40:10e gli davano il comando, gli davano un comando,
40:13fai quello che devi fare, fai il tuo dovere,
40:15perché l'insieme di tutti i doveri consentiva a quel tipo di società di sopravvivere.
40:20Il sacrificio dell'individuo veniva ricompensato con il ricordo
40:26e la riconoscenza della collettività .
40:35Le società in cui viviamo noi non ci dicono questo,
40:38ci dicono cerca di essere tu felice,
40:41cerca di realizzare te,
40:44cerca di essere te il fine ultimo della tua azione.
40:47Questo uccide la collettività ?
40:50Sto estremizzando, qualcuno di qua.
40:53Allora, bisogna trovare una via di mezzo,
40:55perché questa sì che è un'arma difficilmente contrastabile,
40:59una via di mezzo tra la visione,
41:03chiamiamola capitalista liberale,
41:05dell'uomo che realizza se stesso la libertÃ
41:08e la visione un po' collettiva del bisogno della collettività ,
41:12cominciando a ricordare al singolo
41:14che comunque lui vive in una collettivitÃ
41:17e vivendo in una collettivitÃ
41:20gli verrà chiesto un sacrificio
41:23e gli deve essere indicata la ricompensa per quel sacrificio.
41:28Ecco, in questo senso qua,
41:30la guerra ibrida come elemento culturale
41:32più di qualsiasi altro tipo di guerra
41:35ci obbliga a questa riflessione su quello che noi siamo,
41:39quali sono i nostri valori.
41:42Noi siamo pieni di valori,
41:43non li indichiamo nessuno,
41:44noi diciamo i valori.
41:45Ci avete mai fatto caso?
41:47Nessuno dice,
41:48sì ma quali sono?
41:49I valori.
41:51Uno me lo dice,
41:53i nostri valori.
41:54Quando comincia a parlare di valori,
41:57a non viverli i valori,
41:58comincia a diventare un problemino.
41:59Noi bisogna cominciare a tornare indietro
42:01sul incarnare i valori che vogliamo difendere
42:06e stabilire per questi un prezzo
42:07e dirlo con un cartellino
42:09questa cosa vale tot
42:10e la pagherai questo prezzo
42:12e ti potrebbe essere chiesto di pagare questo prezzo.
42:16Quindi, spero di non aver...
42:18Ci sono dentro?
42:26Però anche con qualche bella notizia,
42:28lei ci ha riportato sulla terra in maniera...
42:30Sì, drastica.
42:31Io stamattina ero a Rai 3
42:32e mi diceva
42:33il generale è pessimista.
42:34Io non è che sono pessimista
42:36e che ho difficoltà a essere ottimista.
42:39Dice, pessimista è un ottimista
42:41che ha visto le cose.
42:46Però, sì, si è pessimista di una situazione
42:48perché sei sotto un'aggressione.
42:50Devi essere pessimista.
42:53Però prima di riconoscere l'aggressione
42:54devi vedere quali sono le tue vulnerabilità .
42:56Inutile continuare ad alzare un muro
42:57che è già alto
42:58e non provare a costruire il muro
43:00laddove non c'è.
43:03Noi siamo forti dal punto di vista
43:05del dominio finanziario, economico, tecnologico
43:08e lì siamo già forti.
43:10E noi continuiamo a puntare.
43:11Cominciamo a guardare dove non siamo forti
43:14e dove c'è bisogno di richiamare qualche cosa
43:16per opporre qualche cosa.
43:19Ci ha chiesto di lavorare.
43:22E' un termine terribile.
43:24Però c'è questione di alzarsi la mattina
43:26e lavorare.
43:28E lavorare parlando con i propri figli,
43:30parlando con gli studenti,
43:31parlando, scrivendo,
43:33contribuendo,
43:34facendo leggi,
43:35discutendo,
43:37avendo il coraggio di litigare
43:39nei termini previsti,
43:41di difendere la propria opinione.
43:44Perché quando è buona
43:45l'opinione si difende.
43:47Io per questo,
43:49non sono parole mie,
43:50sono parole del mangiore di San Giovanni,
43:51dice che la verità vi renderà liberi.
43:55Quindi,
43:56considerando che l'autorità ,
43:57c'è chi l'ha detto,
43:58era abbastanza autorevole,
43:59proviamo a ritornare alla verità ,
44:03anche quando questa non è bellissima.
44:05Perché il premio è grosso,
44:07il premio è
44:07ritorno alla libertà a quella vera.
44:11Qualche volta non è comodissima.
44:13Grazie.
44:14Grazie, grazie generale.
44:15È stato precisissimo nei tempi,
44:18quindi magari approfitterei
44:19degli ultimi due minuti
44:20per chiedere a Massimo Milani
44:22di tirare un po' le fila
44:24di questa breve discussione
44:26che comunque ha squadernato
44:28alcuni elementi,
44:31alcuni appunti.
44:33Sì, diciamo che oggi
44:35abbiamo tirato fuori
44:36alcuni aspetti
44:37che, come dicevo
44:39anche nel mio intervento iniziale,
44:40sembrava che avessimo dimenticato.
44:43e invece appunto
44:44cominciano a tornare
44:46un po' nel dibattito pubblico.
44:48Mi fa piacere
44:49che un uomo appunto
44:51che si occupa di difesa
44:53ci ha parlato
44:55di quello che è
44:56il sentimento di appartenenza
44:57ad una comunità nazionale
44:58che va risvegliato.
45:00Sicuramente
45:01è qualcosa
45:02che negli ultimi decenni
45:04diciamo si è andato
45:04a po' a perdere,
45:05addirittura
45:06sembra in alcuni casi
45:07nelle civiltà occidentali,
45:09forse meno in quella americana,
45:11ma anche lì insomma
45:12vedo grande difficoltÃ
45:13e vediamo i contrasti interni
45:15in effetti
45:15molto forti
45:16proprio su queste tematiche
45:17cioè la necessità appunto
45:19di riportare al centro
45:20del dibattito pubblico
45:22l'essere comunità nazionale,
45:23avere dei valori di libertÃ
45:25che comunque appunto
45:26hanno bisogno
45:27di essere difesi
45:27e sono costantemente a rischio.
45:30C'è stata anche
45:31nei decenni passati
45:32forse una certa
45:32arroganza,
45:34mi permetto di dire,
45:35da parte nostra
45:36delle civiltà occidentali,
45:37libere,
45:38che il nostro modello
45:39era il modello giusto
45:40e da esportare
45:41dovunque nel mondo.
45:43Ebbene,
45:43non è così,
45:44sappiamo che ci sono
45:45culture diverse,
45:46storie diverse
45:47che si autodifendono
45:49giustamente
45:49dal loro punto di vista,
45:51dico,
45:51e non è detto appunto
45:52che il nostro modello
45:54sia necessariamente
45:55da esportare altrove,
45:57però invece
45:57sicuramente
45:58vale la pena
45:58fare sacrifici
46:00per difenderlo,
46:01su questo
46:01non c'è dubbio.
46:03Quindi chiuderei
46:03con questa battuta.
46:05Grazie,
46:05grazie tanto,
46:06ringraziamo l'onorevole Milani
46:07e ricordiamo a tutti
46:08che la rivista
46:10è sicuramente disponibile
46:11online
46:12per l'acquisto
46:13e l'abbonamento
46:13e poi
46:14aggiungerei Domenico
46:15che al di lÃ
46:16dell'edizione cartacea
46:17bimestrale
46:18c'è comunque
46:19il sito
46:19opinioniuris.it
46:21che quotidianamente
46:22viene aggiornato
46:22con approfondimenti,
46:24articoli,
46:24interviste,
46:25recensioni,
46:26perché anche
46:26c'è questa parte
46:27opinioneoteca
46:28in cui vengono consigliati
46:29anche alcuni testi
46:31di riferimento
46:31che sicuramente
46:32rappresentano
46:34un valido strumento
46:35per approfondire
46:36questa
46:37e altre tematiche.
46:38L'ultimo numero
46:38ne approfittiamo
46:39per fare anche
46:40un po' di pubblicitÃ
46:40è dedicato
46:41all'Artico
46:42anche quello
46:43molto interessante
46:44da leggere
46:44perché ci sono
46:45una serie di
46:46anche lì
46:47articoli e approfondimenti
46:48che riguardano
46:49questa regione
46:49che in futuro
46:50sarà sicuramente
46:51e già lo è
46:52teatro di competizione
46:53nell'ambito
46:54della competizione
46:55permanente
46:55fra stati.
46:57Grazie a tutti
46:58per essere stati qui
46:58con noi
46:59e a presto
47:00diciamo per nuove
47:00presentazioni
47:01e nuove appuntamenti
47:02per approfondire
47:03questi temi
47:04di carattere internazionale.
47:05Grazie.
47:05Grazie.
Commenta prima di tutti