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Mardi 25 novembre 2025, retrouvez Fabrice Cousté (Journaliste, B SMART), Stéphane Gourgout (Vice-président et Co-fondateur, Bionatics), Denis Girou (Directeur général, Etablissement Public Foncier et d'Aménagement de Guyane), Clément Mariotte (Directeur de projets, programmation urbaine, SEGAT) et Kim Chiusano (Directrice adjointe de la stratégie et de l'accompagnement des acteurs, ANRU) dans SMART IMMO, une émission présentée par Fabrice Cousté.
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00:00Bonjour, bienvenue à tous, bienvenue dans Smartimo, édition spéciale depuis le Forum des Projets Urbains
00:13qui fête sa 25e édition ici à la Porte Mayo.
00:18On va s'intéresser à la Guyane, comment la Guyane poursuit son développement sur son territoire,
00:23notamment grâce à un jumeau numérique, c'est ce qu'on va découvrir dans quelques instants.
00:27On va parler également de régénération urbaine en direction Noisy-le-Grand, le pôle Mondeste, en pleine transformation.
00:35Et enfin, on terminera avec le rôle de l'ANRU dans cette régénération urbaine.
00:39Smartimo, spéciale Forum des Projets Urbains, c'est parti !
00:44Et dans Smartimo, tout de suite, on part du côté de la Guyane.
00:50On va s'intéresser aux projets fonciers, peut-être parmi les plus importants sur notre territoire.
00:57Pour cela, on est ravi d'accueillir Denis Giroux. Bonjour Denis !
01:00Bonjour !
01:00Vous êtes directeur général de l'établissement public foncier et d'aménagement de Guyane.
01:06L'EPFAC, bienvenue à vous !
01:07Merci !
01:08À vos côtés, Stéphane Gourgou. Bonjour Stéphane !
01:10Bonjour !
01:10Qu'on retrouve Stéphane, cofondateur de Bionatics.
01:14Bionatics en deux mots, Stéphane ?
01:15Bionatics est une société d'ingénieurs qui est spécialisée depuis une vingtaine d'années
01:19dans le développement de solutions de maquettes numériques.
01:21Oui !
01:22Avec une particularité, c'est vraiment l'échelle des territoires, donc l'échelle urbaine
01:26et plus particulièrement, on travaille donc avec les opérations d'aménagement de l'EPFAC dont on va parler aujourd'hui.
01:31Alors justement, on va s'intéresser à ce jumeau numérique du territoire dans quelques instants.
01:34Mais tout d'abord, Denis Giroux, est-ce que vous pouvez nous présenter votre territoire ?
01:38On sait qu'il est vaste, on sait qu'il est même immense, mais qu'il est très loin.
01:43Présentez-nous votre territoire.
01:44Alors, la Guyane est le seul département d'outre-mer qui n'est pas une île.
01:48Donc c'est un morceau d'Amazonie sur le nord de l'Amérique du Sud.
01:53Ça fait 94 000 km², donc c'est grand à peu près comme la Nouvelle-Aquitaine ou le Portugal à peu près.
02:01Et c'est couvert à 95% de forêts tropicales, la jungle, donc l'Amazonie.
02:05Et sur ce territoire, donc, il y a des faibles parties urbanisées, mais pour autant, sur ces parties-là, la population augmente très vite.
02:13Elle double tous les 20 ans.
02:16Elle a augmenté bien plus vite que sur tout le territoire national.
02:20Il y avait peut-être 70 000 personnes dans les années 70, on en a 350.
02:24Mais sur la même zone urbanisable, donc ça pose des vrais sujets, des vrais soucis d'organisation.
02:30Et d'urbanisation notamment, un retard énorme du côté démographique, avec une poussée, vous l'avez dit, alors qu'on construit très peu par rapport aux besoins.
02:40Tout à fait. En fait, dans la plupart des territoires nationaux, y compris les DOM historiques, on est plutôt bien équipés.
02:47On parle de recyclage, de choses comme ça.
02:50Nous, on n'est vraiment pas équipés du tout.
02:53On construit des infrastructures de base, des routes, des hôpitaux, des écoles, etc.
02:58Et bien sûr, de la ville, en essayant de la concevoir.
03:01Par contre, on la construit directement de façon moderne.
03:05Oui. Et ça, c'est pas mal.
03:06Malgré, il faut le dire aussi, un problème de coût, puisqu'il y a des graves problèmes de pauvreté au niveau de la population.
03:12Alors, c'est un des grands défis de la Guyane, puisque la population augmente très vite, mais elle est également très pauvre.
03:17Puisqu'en Guyane, 53% de la population est sous le seuil de pauvreté.
03:22Donc, il faut trouver... Notre enjeu, c'est vraiment, c'est pas d'attirer des gens, c'est de mettre un toit sur les têtes des personnes qui, aujourd'hui, n'en ont pas.
03:32Bien sûr.
03:32Et c'est un enjeu tout à fait très important.
03:35Et même un enjeu de sécurité, puisque finalement, la soupape, évidemment, quand on a peu de bâtis, ça veut dire que, paradoxalement, il est très cher, même quand on est pauvre,
03:43et qu'il y a donc beaucoup de logements illégaux.
03:45C'est ça. En fait, comme il y a une pénurie de logements, nécessairement, ça développe de la spéculation foncière, de la spéculation immobilière, de la suroccupation.
03:55Et comme il y a quand même la majorité de la population qui ne peut pas payer ça, même ça contribue également à la vie chère,
04:03la soupape de sécurité, ce logement illégal, on considère qu'il y a à peu près, enfin, il y a pratiquement la moitié des constructions guyanaises qui sont illégales aujourd'hui.
04:10Et on le rappelle, c'est que cette population a grandi dix fois plus vite en Guyane qu'en métropole au cours des dix dernières années.
04:17Vous lancez de nouvelles AC en format éco-quartier. Expliquez-nous ces zones d'activité commerciale.
04:24Alors en fait, comme je l'ai dit, nous essayons de construire un territoire, comme ça a été fait après la guerre en Europe,
04:33mais avec les techniques, le savoir-faire d'aujourd'hui.
04:36Donc, en essayant d'avoir les meilleures pratiques, les meilleures pratiques de conception urbaine, les meilleures pratiques écologiques,
04:42les meilleures pratiques qui se traduisent, dans notre cas, par le fait qu'on essaie de faire un maximum d'opérations répondant au label des éco-quartiers.
04:50Qui s'adaptent bien en fait en milieu tropical, assez bizarrement.
04:53Pourquoi ?
04:53Parce qu'il n'a pas du tout été conçu pour des milieux tropicaux, mais en fait, le raisonnement, la façon de travailler pour arriver à une réalisation éco-quartier,
05:02fonctionne bien en Guyane, même si évidemment, dans quelques années, on va essayer de l'amazoniser.
05:09Je ne sais pas si c'est très correct de le dire comme ça, mais de la tropicaliser en tout cas.
05:12En tout cas, les projets sont assez énormes.
05:14Deux actes livrées de 650 logements, voilà, donc cette année.
05:20Et puis, vous avez pratiquement une acte comme ça de 1000 logements en format éco-quartier tous les ans.
05:24En fait, aujourd'hui, on est sur un rythme, dans le cadre d'opérations d'intérêt national, qui a identifié 24 secteurs d'urbanisation d'intérêt national.
05:34Et on est sur un rythme aujourd'hui d'une acte à peu près de 40 hectares, 1000, 1200 logements, deux écoles, tous les ans, pendant les années qui viennent et l'année passée déjà.
05:44Alors voilà pour les besoins, on va dire. On va voir maintenant les moyens.
05:49Stéphane Gourgou, comment vous travaillez ensemble ?
05:50Je crois que ça fait déjà bientôt une dizaine d'années que vous allez régulièrement vous déplacer en Guyane et aider, entre guillemets, avec votre solution à ce territoire.
06:00C'est ça. Je pense qu'il faut préciser que l'EPFAG est un partenaire effectivement particulièrement important pour Bionatics.
06:07C'est un partenaire qui a su, dès le départ, innover aux côtés de Bionatics.
06:12Donc qui nous a porté et qu'on a assisté dans le déploiement d'un certain nombre de solutions de visualisation.
06:18Alors l'EPFAG, effectivement, comme on le comprend, a de nombreuses opérations d'aménagement.
06:22Et l'objectif, c'était vraiment de déployer des solutions qui permettent à la fois de visualiser ce que vont devenir ces quartiers,
06:29d'avoir une capacité à les présenter à la population, d'avoir des capacités également à pouvoir intégrer dans ces projets tous les enjeux liés aux opérations d'aménagement.
06:37Donc on va nous déployer des solutions qui vont permettre de visualiser les projets venant des promoteurs,
06:45les aménagements d'espaces publics et également les équipements publics qui viennent des collectivités elles-mêmes.
06:50Et puis après, on va déployer des solutions qui vont aider aussi à la commercialisation de ces projets.
06:55Et l'EPFAG nous a accompagnés dans un certain nombre d'innovations, notamment on a réalisé ensemble des innovations vers le web.
07:03Et plus récemment, l'EPFAG nous a accompagnés également dans le déploiement de solutions nouvelles que Bionatics mettait sur le marché,
07:10qui est d'aller vers de la maquette plus collaborative.
07:13Effectivement, et ces maquettes numériques, c'est vrai que vous avez modélisé finalement les territoires.
07:18Alors évidemment, quand on zoome, on voit vraiment les flux, les quartiers, ce que ça va devenir en dynamique.
07:25C'est bien sûr perdu au niveau d'un océan de verdure, mais c'est extrêmement saisissant quand on le voit.
07:31Pour vous, Denis Juro, quel intérêt justement de projeter visuellement une maquette numérique ?
07:35Ça aide pour les projets que vous réalisez ?
07:38C'est extrêmement important, puisque la culture, on va dire, de la fabrique de la ville, en fait, est très peu présente en Guyane.
07:45Quand il y avait 60 000, 100 000 habitants sur 9 millions d'hectares, si vous voulez, c'était quand même pas la priorité.
07:51Aujourd'hui, pour tout un tas de raisons, d'économie de foncier également, donc on conçoit des vraies villes.
07:57Mais il faut les visualiser.
07:59On les visualise à la fois pour les élus, pour qu'ils prennent la pleine mesure de ce que sera leur ville plus tard,
08:05mais également pour le commun des mortels, tous les habitants, qui permettent de voir,
08:11et de voir avec une maquette où on se projette comme si on y était, au ras du sol, en hauteur, à gauche, à droite, etc.
08:17Ça permet de visualiser aussi l'intégration des quartiers, puisqu'on ne fait pas des villes nouvelles,
08:22mais on fait quand même des quartiers nouveaux, 40 hectares, ça commence à être un quartier assez important.
08:27Et voir l'intégration des quartiers dans le tissu urbain existant, visualiser les flux,
08:32pouvoir mieux estimer la distance aux écoles, etc.
08:36C'est un outil qui, dans tout ce qui est concertation publique, négociation, présentation des projets,
08:42est pour nous tout à fait irremplaçable.
08:44Ça permet justement de lever peut-être certaines réticences de se projeter visuellement ?
08:49Oui, et puis également de tester éventuellement des hypothèses de...
08:51Alors, ce n'est pas tout à fait en temps réel, mais on peut tester des hypothèses de forme urbaine,
08:56des hypothèses de schéma de dessert, d'installation d'espaces verts, d'espaces publics, à tel endroit ou tel autre,
09:04et de voir de façon sensible ce que ça va donner.
09:08Justement, quelles sont les prochaines étapes pour vous, Denis Giroud ?
09:17Vous travaillez avec les gestionnaires de réseau, vous intégrez les données BIM notamment, à travers cette maquette ?
09:24La prochaine étape, je pense, au-delà de continuer bien sûr la visualisation,
09:28c'est de pouvoir anticiper davantage l'appréhension fine des quartiers avec les permis de construire,
09:35par exemple intégrer dès qu'ils sont déposés, mais c'est aussi l'intégration de la maquette elle-même,
09:40de ces données, dans les outils numériques de gestion de réseau, dans la gestion...
09:45Alors, pas pour nous en tant qu'aménageurs, mais pour les bailleurs, la gestion de leurs espaces,
09:50de leurs bâtiments, de leur maintenance et de leur ramassage des déchets,
09:54enfin, tout ce qui est intégration, en fait, dans une chaîne, non pas seulement de conception et de présentation,
09:59mais également d'exploitation des espaces urbains qu'on a créés.
10:02Stéphane Gogo, on soulève un petit peu le capot de Bionatics, de votre solution.
10:06Comment vous arrivez à faire cette maquette qui est plus, pratiquement, de NILDZ19,
10:12très extrêmement réelle, on se projette dedans.
10:13Comment vous collectez ces données ? Où c'est que vous les trouvez ?
10:16Alors, Bionatics, effectivement, ne produit pas de données.
10:18En fait, on est plutôt une technologie qui va permettre d'agréger des données qui sont disponibles en open data,
10:24donc des données publiques libres.
10:25Et la technologie va nous permettre de les agréger et en produire une maquette numérique
10:31à mesure que l'on...
10:34Alors, évidemment, dans des niveaux de définition très variés selon les besoins.
10:37Et ça, ça va nous permettre de constituer un socle, un socle de base,
10:40ce qu'on appelle communément aujourd'hui le jumeau numérique pour le terme consacré.
10:44Et ça, on va le développer à l'échelle de tous les territoires.
10:46Donc, avec l'EPFAG, on avait, il y a 10 ans, développé la plus grande maquette numérique,
10:50ou jumeau numérique de France.
10:52Sur cette base-là, ces socles vont pouvoir être enrichis par des collectivités
10:57qui vont elles-mêmes avoir des besoins plus fins dans certains quartiers.
11:01Et au périmètre d'opération d'aménagement, comme le peut le développer l'EPFAG,
11:05on va petit à petit aller dans le plus précis en injectant les données qui sont produites par les bureaux d'études.
11:11Donc, des plans masse d'aménagement.
11:12Comme le disait Denis Giroux, ça peut être à terme l'intégration des BIM qui sont produits par les bailleurs ou les promoteurs
11:21de façon à permettre de prolonger le cycle de vie finalement de ce patrimoine de données numérique
11:27en lui donnant non pas un sens uniquement en lien avec les seuls besoins des bailleurs,
11:33mais en prolongeant finalement les usages pour les besoins de la ville et du territoire.
11:38Denis Giroux, aujourd'hui l'enjeu, c'est la pédagogie quand on réalise ces opérations de grande ampleur ?
11:47Oui, il y a la pédagogie et un des points forts de la maquette numérique de Bionatics, c'est son réalisme.
11:55Et son réalisme, pas que sur l'urbain, le réalisme notamment de la représentation des végétaux est extrêmement intéressant
12:04puisqu'on visualise les vraies espèces tropicales telles qu'elles sont là et éventuellement comment elles vont pousser au cours du temps.
12:12Et ça, ça contribue à pouvoir, au niveau pédagogique, pouvoir mieux faire comprendre les enjeux qu'il y a,
12:20mais également le résultat est quand même, globalement, par rapport à ce qui se fait d'habitude en Guyane
12:25et ce qui se fait depuis longtemps, l'amélioration radicale de la qualité de vie des gens.
12:30Oui, avec notamment le réseau routier, vous disiez qu'il y a 95% du territoire est complètement inconnu,
12:37mais il y a un tiers des communes de Guyane qui n'est accessible que par le fleuve.
12:43Et quand vous avez des épisodes de saison sèche où il n'y a pas d'eau, il n'y a plus d'accès du tout, par exemple.
12:48Sauf, imaginez, il y a un hélicoptère, mais voilà.
12:52Pour le ramassage scolaire, ce n'est pas très pratique.
12:55Exactement. Stéphane, on se lance sur les prochaines innovations de Bionatics,
13:00ici au Forum des Projets Urbains.
13:02L'idée, c'est de connecter encore mieux demain vos données et la plateforme que vous avez déjà connectée.
13:09Oui, c'est ça. Alors, il y a deux enjeux pour Bionatics.
13:11Il y en a un premier qui est plutôt, on va dire, très contextuel aujourd'hui, lié aux enjeux environnementaux,
13:17qui est de pouvoir déployer nos capacités à modéliser aujourd'hui l'effet un peu bioclimatique des quartiers.
13:23Donc, on a des solutions qui permettent aujourd'hui de simuler les îlots de chaleur urbain
13:27et surtout leur devenir en lien avec cette fameuse végétation dont parlait de Gignoroux.
13:32C'est-à-dire qu'on va vraiment tenir compte de la croissance des plantes et de la nature des revêtements de sol
13:37pour aller calculer l'évolution d'un îlot de chaleur urbain.
13:40C'est-à-dire sa performance au cours du temps.
13:42Et on voit que c'est très, très lié à la végétation, cette renaturation de la ville
13:45ou alors dans un cas d'une opération d'aménagement, évidemment, bien pensée.
13:49Après, le deuxième sujet, c'est vraiment de rendre ces maquettes numériques
13:52beaucoup plus collaboratives.
13:54C'est-à-dire d'avoir une capacité à donner plus de sens, plus de valeur,
13:57de dépasser simplement l'étape visuelle
13:59pour aller vraiment dans des usages beaucoup plus approfondis
14:02de ce patrimoine de données numériques.
14:04C'est-à-dire qu'on n'est plus sur de la visualisation simplement géométrique quelque part,
14:07mais on vient donner des fonctions, des usages à cette maquette numérique
14:11pour pouvoir servir le territoire
14:13et servir finalement le cycle de vie de ce projet urbain
14:16qui, une fois est construit, devra vivre.
14:18Donc, c'est des quartiers qui vont vivre.
14:21Et la maquette numérique, c'est quand même un patrimoine de données
14:23qui va servir le territoire, qui peut le servir sur le très long terme.
14:27Voilà un exemple, en tout cas, de ce qu'on peut faire avec un jumeau numérique,
14:30comme on dit, en dynamique, on l'a bien compris.
14:32Et c'est vrai qu'aller voir la démo, c'est assez saisissant.
14:35Un grand merci Denis Giroux.
14:37Je pense que vous êtes peut-être notre invité qui habite le plus loin
14:40ou qui a fait le plus de déplacements, 8000 kilomètres,
14:42pour venir nous voir.
14:42Directeur général de l'EFPAG, l'établissement public foncier
14:45et d'aménagement de Guyane.
14:46Merci à vous.
14:47Merci Stéphane Gourgou.
14:49Je rappelle que vous êtes le cofondateur de Bionatics.
14:51Messieurs, à très bientôt dans Smartimo.
14:53Merci.
14:53Merci.
14:53Smartimo, toujours depuis le Forum des Projets Urbains, 25e édition,
15:03direction Sainte-Saint-Denis.
15:05On va s'intéresser à un projet de régénération urbaine à Nois-Île-Grand
15:07avec notre invité Clément Marriott.
15:09Bonjour.
15:10Bonjour.
15:11Clément, vous êtes directeur de projet Programmation Urbaine chez SEGAT
15:14et avec vous, justement, on va s'intéresser au programme Mondeste à Nois-Île-Grand.
15:17Mais tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous présenter SEGAT,
15:19vos principales missions ?
15:21Oui, bien sûr. SEGAT, c'est une société d'études indépendantes
15:25qui a plus de 60 ans et dont la vocation est de travailler avec les acteurs du territoire
15:29pour les accompagner dans la définition de stratégie foncière,
15:33de création de valeurs urbaines, immobilières, sociales,
15:38dans un contexte aujourd'hui de grands enjeux environnementaux,
15:42de sobriété foncière et de revitalisation économique et culturelle des territoires.
15:48Voilà, ce dont on parle beaucoup tout au long de ce forum des projets urbains
15:52ici à Porte Maillot.
15:53Alors, vous êtes intervenu récemment dans le programme Mondeste à Nois-Île-Grand.
15:57Est-ce que vous pouvez nous présenter cette opération ?
15:59Oui, alors on a mené une mission d'un diagnostic tertiaire et commercial
16:04pour le Mondeste, qui est le troisième parc tertiaire d'Île-de-France.
16:09En fait, le Mondeste, c'est un quartier des années, fin des années 70, années 80,
16:16qui est aujourd'hui, qui a été conçu sous un urbanisme, on va dire, éprouvé de dalles,
16:23qui connaît de grandes difficultés d'un point de vue espace public, d'un point de vue urbain,
16:28des actifs qui sont aujourd'hui obsolètes et qui ont des vraies difficultés de commercialisation.
16:35Et dans ce cadre-là, en fait, avec toute cette complexité d'enjeux, un programme partenarial d'aménagement
16:40pour le Mondeste a été mis en place avec des acteurs, l'État, l'Épamarnes, la ville de Nois-Île-Grand,
16:48le PT Grand Paris Grand Est, pour coordonner un ensemble d'études, définir un plan guide
16:54et une stratégie opérationnelle pour redynamiser et rénover le quartier du Mondeste.
17:00Alors, cette dalle un petit peu vieillissante, on va dire, qui correspondait à un projet à l'époque,
17:06c'était quoi ? Des logements, des bureaux ? C'était un ensemble mixte ?
17:09C'est un ensemble assez mixte. Alors, il a une vocation économique qui est très forte.
17:14Encore aujourd'hui, il a d'abord été conçu comme ça, avec cette vocation économique.
17:19Mais aujourd'hui, il y a aussi des grands ensembles de logements.
17:24Un ensemble très connu, les espaces d'Abraxas, qui est un patrimoine architectural de l'Île-de-France important,
17:32assez emblématique pour le quartier.
17:34Mais on a donc une forme de mixité, un centre commercial au centre du quartier, desservi par le RRA.
17:40Donc, on a un quartier mixte, très bien desservi, mais qui aujourd'hui pâtit de difficultés
17:49avec ce modèle urbain éprouvé.
17:51D'accord. Qu'est-ce que vous avez imaginé, justement, pour faire évoluer ces actifs ?
17:56La première chose la plus importante, c'était de maintenir la vocation économique du quartier.
18:01Ça, c'est la première chose.
18:02Mais de capitaliser aussi sur ces atouts, je l'ai dit, la mixité, la desserte, qui sont des vrais atouts.
18:09Et également, d'éviter la table rase et d'essayer d'imaginer une stratégie
18:16qui serait dans la transformation progressive des actifs et de la programmation du quartier.
18:21Et évidemment, de fournir une réponse qui était aux besoins des acteurs économiques.
18:28On a défini cinq leviers.
18:30La première chose, c'était de définir un positionnement du parc tertiaire du Mont-Est
18:36par rapport à d'autres ensembles tertiaires d'Ile-de-France.
18:41C'est un parc tertiaire très généraliste.
18:43Et donc, il fallait essayer de lui trouver un positionnement,
18:45d'imaginer des filières qui étaient assez porteuses,
18:48autour notamment des transitions énergétiques, environnementales, sociales,
18:52de définir quels produits immobiliers étaient adaptés,
18:56de définir une stratégie de communication, de marketing territorial,
19:01pour pouvoir attirer de nouveau, redorer l'image du quartier auprès des investisseurs et des propriétaires.
19:07Avec une entité assez forte.
19:08Une entité qui est forte, mais qui aujourd'hui, il y a des difficultés d'une image
19:14qui n'est pas très bien perçue pour les investisseurs,
19:17parce que d'autres quartiers ont commencé leur rénovation.
19:21On a des nouveaux quartiers de bureaux,
19:23puis on est dans un contexte pour lequel le bureau, c'est un marché compliqué.
19:27Donc, il y a un risque de décrochage et qu'il faut réussir à juguler.
19:31Ce vieillissement, effectivement, faire des nouvelles choses.
19:35Alors, on a bien sûr des atouts déjà en place,
19:38notamment des commerces, une autoroute également.
19:42Le défi, c'est d'apporter justement encore plus de mixité.
19:45C'est une certaine forme de mixité.
19:47D'abord, c'était déjà de bien comprendre le tissu.
19:50En fait, le tissu économique est composé.
19:52On a des grands comptes qui sont encore là,
19:55certains qui vont partir,
19:56notamment liés à des exigences par rapport au décret tertiaire,
20:01qui fait que les actifs aujourd'hui ne répondent pas à ces exigences-là.
20:04Ils sont obligés de partir.
20:05C'est un vrai défi.
20:06Mais on a beaucoup de TPE, PME,
20:08beaucoup de créations d'entreprises,
20:09une vraie dynamique entrepreneuriale sur le monde.
20:11C'est là-dessus, il faut vraiment capitaliser là-dessus
20:13et capitaliser sur cette dynamique-là
20:15en offrant des espaces de bureaux
20:18qui correspondent à ces besoins-là.
20:22C'est également, néanmoins, quand même rénover certains actifs
20:27pour qu'on ait une offre premium,
20:29une offre de peut-être attirer d'autres grands comptes.
20:33Ne pas miser que là-dessus, effectivement.
20:35Mais il faut imaginer ce genre de choses.
20:38Et vous le dites, vous parlez de mixité.
20:39Effectivement, nous, on a imaginé
20:41que la rénovation des actifs pouvait se faire aussi
20:44par l'accueil de nouvelles activités artisanales,
20:46de petites productions en milieu urbain,
20:48ce qui serait assez innovant et intéressant
20:50et qui permettrait de faire un lien avec cette dynamique
20:54et cette optique de recyclage urbain
20:56que le monde est pourrait incarner.
21:00Voilà, recyclage urbain, ça sera même un bel exemple,
21:04un démonstrateur même pour de futurs projets.
21:06Oui, je pense que c'est justement un peu le fil rouge
21:09que nous avons suivi ici.
21:11On a, je parlais des parcs tertiaires alentour,
21:14l'un d'eux, c'est le cluster Descartes,
21:16la cité Descartes à Noisy-Champs, juste à l'est.
21:18C'est un centre de R&D.
21:20Alors, le monde est ne sera jamais la défense de l'est parisien,
21:23probablement jamais, en tout cas pas à court terme
21:25ni à moyen terme, ni un cluster de recherche et développement.
21:28En revanche, il peut être complémentaire
21:30notamment de Noisy-Champs, de la cité Descartes,
21:34en offrant justement des espaces
21:36permettant d'accueillir des entreprises,
21:39ces spin-off d'entreprises
21:40qui se développent sur la cité Descartes
21:44et qui incarnent justement la green tech,
21:47des démarches innovantes en termes de recyclage urbain,
21:51d'usage de matériaux plus vertueux
21:55du point de vue de l'environnement
21:56et de la consommation énergétique.
21:58Voilà, des entreprises innovantes, évidemment,
22:00qui vont sûrement se diriger vers Noisy-le-Grand
22:04dans ce grand projet de rénovation urbaine.
22:06Merci Clément Merreut pour vos explications.
22:08Je rappelle que vous êtes directeur de projet
22:09Programmation urbaine chez Segat.
22:10et à très bientôt dans Smartimo.
22:12Merci beaucoup.
22:17Et tout de suite dans Smartimo,
22:18on s'intéresse aux prérogatives de l'ANRU,
22:21l'agence nationale pour la rénovation urbaine,
22:24avec notre invité, Kim Kiusano.
22:25Bonjour.
22:26Bonjour.
22:26Vous êtes directrice adjointe de la stratégie
22:28et de l'accompagnement des acteurs à l'ANRU.
22:31Petite question préliminaire,
22:34quel est le rôle de l'ANRU exactement ?
22:35Qu'est-ce que vous faites exactement ?
22:36Quelles sont vos missions ?
22:37Alors précisément, c'est un opérateur de l'État
22:40qui a été créé pour la mise en œuvre
22:42de programmes nationaux de rénovation
22:44puis de renouvellement urbain,
22:47donc à l'échelle nationale,
22:48en Hexamone et en Outre-mer.
22:51Et du coup, on accompagne des projets locaux
22:53de transformation à l'échelle des quartiers
22:56qui vont viser la rénovation,
22:59la transformation de l'habitat,
23:00des équipements publics économiques,
23:02des espaces publics,
23:04bref, des projets urbains à l'échelle de quartiers
23:07quand ils présentent des dysfonctionnements urbains
23:09et une concentration de la pauvreté importante.
23:13Le programme qui nous occupe aujourd'hui,
23:15le nouveau programme national de renouvellement urbain,
23:18c'est 448 quartiers,
23:1912 milliards d'euros d'aides
23:21et 50 milliards d'investissements
23:23générés grâce à cette intervention.
23:26D'accord.
23:26Vous travaillez en particulier
23:27avec les bailleurs sociaux que vous accompagnez ?
23:30Oui, on accompagne beaucoup les bailleurs sociaux
23:32du fait de la concentration du logement social
23:35dans les quartiers qu'on accompagne.
23:36Mais on travaille surtout avec les collectivités territoriales
23:39et notamment les intercommunalités
23:41qui sont les porteuses de ces projets
23:42de renouvellement urbain d'ensemble.
23:44Très bien.
23:45Sur le territoire, il y a des enjeux particuliers,
23:47notamment liés au changement climatique.
23:49On en parle de plus en plus.
23:50Oui, tout à fait.
23:51Le besoin est massif partout,
23:54mais dans ces quartiers,
23:55on a une vulnérabilité climatique
23:57qui est plus marquée
23:58du fait de la précarité de ses habitants
24:01qui va venir accentuer l'exposition
24:03aux effets du changement climatique.
24:06Donc on a une vraie urgence sociale
24:08à transformer l'habitat
24:10de ces populations plus précaires,
24:12mais aussi à adapter les espaces publics
24:14pour lutter contre l'effet de chaleur urbain
24:17qui les frappe assez massivement.
24:19Vous nous avez dit que vos principaux interlocuteurs
24:21sont sur le terrain,
24:22sont les cas de l'activité, les bailleurs sociaux.
24:24Une question d'actualité qui me cuise à nous.
24:25C'est vrai qu'avec l'arrivée des municipales,
24:28on peut se dire qu'on peut voir certains blocages,
24:31certains freins.
24:33Est-ce que c'est ce que vous vivez actuellement ?
24:35Alors, on n'est pas encore en mars 2026,
24:37mais évidemment, les élections municipales
24:38sont toujours un moment fort pour cette agence.
24:42En 2014, quand on a lancé le programme,
24:45on a discuté avec des exécutifs locaux
24:47qui ont en partie été renouvelés en 2020
24:50et qui pourront encore l'être en 2026.
24:53Donc, ça témoigne du temps long de la rénovation urbaine.
24:56Et l'enjeu pour nous va être que le programme puisse se poursuivre,
25:00que les projets puissent être menés
25:02malgré ces mouvements politiques au niveau local,
25:06puisqu'on a besoin de réaliser cette rénovation urbaine.
25:09Les habitants en ont besoin.
25:11Et bien sûr qu'il y a des marges d'échange,
25:13de dialogue avec les futurs élus,
25:15mais il faut que cette politique publique
25:16puisse se poursuivre convenablement.
25:18Alors, ça a défrayé la chronique,
25:20mais c'est vrai qu'on parle souvent d'habitat dégradé.
25:23Comment vous accompagnez justement les communes
25:25qui sont confrontées à ces difficultés d'habitat dégradé ?
25:29Alors, l'Enru est bien connu pour son intervention
25:33sur le logement social.
25:35Je l'évoquais à l'instant.
25:36Nos quartiers d'intervention historiques,
25:38ce sont les quartiers de grands ensembles
25:40qui concentrent l'habitat social.
25:42Donc, historiquement, on dialogue beaucoup
25:44avec les bailleurs sociaux pour accompagner
25:47la transformation de ce parc social
25:49qui est dégradé, qui est indigne parfois.
25:52Là où on est moins connu,
25:54c'est sur notre intervention sur l'habitat privé.
25:56On intervient à la fois sur des grandes copropriétés
26:00dégradées dans ces mêmes quartiers de grands ensembles,
26:02mais aussi en centre ancien,
26:04avec là une intervention plus diffuse,
26:07avec donc des problématiques d'habitat privé
26:09qui ne font pas du tout appel aux mêmes mécaniques.
26:12Pour cela, on agit en partenariat très fort
26:15avec l'ANA, l'Agence nationale de l'habitat,
26:18dont c'est la prérogative,
26:20mais avec du coup un savoir-faire
26:21qui existe déjà sur le traitement de l'habitat privé
26:24dans ces dynamiques de renouvellement urbain plus globales.
26:28Une critique qui revient de temps en temps.
26:30Vous êtes souvent vu comme le chantre de la démolition.
26:33Qu'est-ce que vous répondez à cette critique ?
26:35Une critique qui revient même souvent.
26:38D'abord, une réponse par les chiffres.
26:40Dès le premier programme, on réhabilitait deux tiers de logements
26:45pour un tiers de logements démolis puis reconstruits.
26:49Donc une réalité de la démolition qu'il faut nuancer.
26:53Dire aussi qu'on avance beaucoup sur la rénovation
26:56à la faveur de rénovations plus lourdes, plus ambitieuses.
27:00Un chiffre encore, au lancement du PNRU en 2004,
27:04on était en moyenne à 8 000 euros de coûts de travaux
27:07pour un logement. Aujourd'hui, c'est 50 000.
27:10Donc ce qui témoigne de l'inscription dans des dynamiques
27:12plus ambitieuses de rénovations lourdes de type seconde vie.
27:18Et au-delà de ces chiffres qui donnent à voir toute la place
27:21de la rénovation dans les projets de renouvellement urbain,
27:25dire que néanmoins, il n'y a pas de tabou à avoir sur la démolition.
27:28Car même s'il faut que le mouvement de rénovation
27:33s'intensifie, se massifie, il y aura toujours des situations
27:36qui nécessitent la démolition.
27:39Et je pense qu'il faut l'assumer et se dire que ça fait aussi partie
27:42du modèle de régénération urbaine que chacun appelle de ses voeux.
27:46Bien sûr. On termine, Kim Kuzeno, avec les défis qui vous attendent,
27:50notamment pour 2026, avec un troisième programme.
27:53C'est sur la table.
27:55C'est ce qu'on espère. Le gouvernement a lancé une mission
27:59de préfiguration sur le sujet. Il y a encore du travail
28:03dans les quartiers prioritaires en termes de renouvellement urbain.
28:07L'Union sociale de l'habitat identifie d'ores et déjà
28:10350 quartiers qui ont des besoins de traitement de ce type.
28:15On voit qu'il y a aussi d'autres territoires en besoin
28:17de renouvellement urbain. On plaide très fort au sein de l'ANRU
28:20et ça a été l'objet d'un rapport en 2025 pour la poursuite
28:23et la pérennisation de cette politique publique.
28:26Donc on espère que l'État y répondra favorablement.
28:28Voilà, c'est ce qu'on vous souhaite. Réponse dans quelques semaines,
28:32peut-être quelques mois. Merci Kim Kuzeno.
28:34Merci à vous.
28:34Je rappelle que vous êtes directrice adjointe de la stratégie
28:36de l'accompagnement des acteurs à l'ANRU.
28:38Et à très bientôt dans Smartimo.
28:39Merci.
28:39Merci.
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