- vor 5 Stunden
Liest man die Schlagzeilen, die einem dieser Tage in den Medien entgegenspringen, bekommt man das Gefühl, dass die Welt nicht mehr lange steht.
Demokratien brechen zusammen, Superreiche kapern in Lichtgeschwindigkeit die Ressourcen unserer Erde und der Klimawandel bedroht zunehmend unseren Lebensraum. Wie wir da wieder herauskommen und die Welt retten, besprechen wir mit Transformationsforscherin und Politökonomin Maja Göpel.
Demokratien brechen zusammen, Superreiche kapern in Lichtgeschwindigkeit die Ressourcen unserer Erde und der Klimawandel bedroht zunehmend unseren Lebensraum. Wie wir da wieder herauskommen und die Welt retten, besprechen wir mit Transformationsforscherin und Politökonomin Maja Göpel.
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NewsTranskript
00:00Liest man die Schlagzeilen, die einem dieser Tage in den Medien entgegenspringen,
00:04bekommt man schnell das Gefühl, die Welt steht nicht mehr lange.
00:07Demokratien brechen zusammen, Superreiche kabern in Lichtgeschwindigkeit die Ressourcen unserer Erde
00:13und der Klimawandel bedroht uns zunehmend.
00:16Aber wie kommen wir da wieder raus? Wie retten wir die Welt?
00:20Ich bin Scholz Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.
00:30Maja Göppel, herzlich willkommen in unserem Podcast.
00:33Vielen Dank für die Einladung.
00:35Frau Göppel, Sie sind Politik-, Ökonomin und Transformationsforscherin
00:41und in diesem Fall genau die richtige Person, mit der ich sprechen möchte,
00:44denn wir befinden uns in unsicheren Zeiten. Es verändert sich gerade sehr, sehr viel.
00:49Man hat das Gefühl, die Welt, wie wir sie kannten, verändert sich zu einem Schlechteren.
00:54Wenn ich Sie dazu zwingen müsste, wie würden Sie denn die Lage der Welt in einem Satz beschreiben?
01:00Darf ich den auch klauen?
01:03Es gibt einen Satz, der ist von Antonio Gramsci eigentlich und der beschreibt es sehr gut,
01:10dass die eine Welt untergeht und die neue noch nicht geboren ist.
01:14Und in dieser Zwischenzeit lauern viele morbide Symptome.
01:20Wunderbar. Über diese traurigerweise morbide Symptome möchte ich reden in dieser Zwischenwelt.
01:25Wenn ich mir die großen Krisen vor Augen halte, die wir Tag für Tag in diesem Podcast besprechen,
01:30dann kommen mir drei Überthemen in den Sinn.
01:33Das ist zum einen der Untergang der Demokratien, so wie wir sie kennen im Westen.
01:38Das ist natürlich der Klimawandel, der über all dem schwebt.
01:42Und das ist auch die Ungleichheit, die zunimmt.
01:45Würden Sie sagen, sind das die drei großen Herausforderungen,
01:47die wir gerade in dieser Zwischenzeit erleben?
01:49Ja, ich würde den Klimawandel, ich würde wirklich diese planetaren Grenzen als Konzept nehmen,
01:57weil ich glaube, dass die uns besser verstehen lassen, wie tatsächlich dieses Erdsystem zusammenhängt.
02:04Und ja, Demokratien, ich finde auch da interessant, wofür das steht.
02:08Das ist die kooperative Suche nach Lösungen.
02:11Doch, ja, und dass das nicht in rasant ungleichen Gesellschaften funktioniert,
02:18da sind wir uns, glaube ich, ja auch einig.
02:19Also da bin ich auf den Metakategorien dabei.
02:23Wunderbar.
02:25Die entscheidende Frage ist ja, wie meistern wir diese Herausforderungen?
02:29Und ich würde gerne mit Ihnen mit der Politik anfangen.
02:32Wenn Sie sich die Weltlage ansehen, wie erklären Sie sich zum Beispiel,
02:37dass die USA zum zweiten Mal von Donald Trump regiert werden?
02:41Wie erklären Sie sich, dass Deutschland in Deutschland die AfD am Vormarsch ist
02:45und Putin einfach so mal ganz Europa bedroht,
02:48ob mit Atomwaffen, hybrider Kriegsführung oder einfach mal unter Anführungszeichen
02:53nur der Invasion der Ukraine?
02:54Wie sind wir denn nach Jahrzehnten der Demokratisierung und auch des Friedens
03:00zu diesem Zustand gekommen?
03:06Ich glaube, eine ganz einfache Erklärung gibt es nicht.
03:10Ich würde vielleicht so zwei, drei unterschiedliche,
03:12ich mag das ja als Transformationsforschung,
03:14davon unterschiedliche Disziplinen bemühen.
03:17Und wenn wir aus der Komplexitätstheorie erst mal schauen,
03:20dann sehen wir, dass diese Systeme immer einen Tenent haben,
03:24irgendwann erst zu Nischenbildung, nennt man das dann, zu führen
03:28und dann eben, dass bestimmte Nischen sich so ausbilden,
03:31dass sie in aller Art und Weise die Regeln des Umgangs miteinander verändern,
03:36dass sie immer größer werden können.
03:38Und das ist ja beispielsweise in Demokratien,
03:40aber auch in funktionierenden Marktwirtschaften
03:42eigentlich die Voraussetzung dafür,
03:43dass die sich die ganze Zeit gegenseitig auch balancieren und stabilisieren,
03:47dass nicht eine Akteure zu groß werden.
03:50Und damit die anderen eben dominieren können.
03:52Und das ist etwas, das kennen wir aus der Komplexitätsforschung,
03:55braucht Aufmerksamkeit.
03:56Also da muss ich gegensteuern, weil das ein Stück weit angelegt ist,
03:59weil eben unter jeden Rahmenbedingungen
04:01eine bestimmte Form Dinge zu machen sich vielleicht durchsetzt.
04:05Und dann merken wir eine Konzentration von Macht,
04:07sei es durch Betriebsergebnisse oder sei es durch Beliebtheit.
04:11Also der Spruch, der es vielleicht so auf den Punkt bringt,
04:14ist dieses Matthäus-Theorem,
04:16der Teufel schafft immer auch den größten Haufen.
04:18Und wenn wir das wissen,
04:20dann braucht es die Form von kluger Regierung
04:22und Intervention oder Gärtnern,
04:25nennen das die Komplexitätsökonomen,
04:27um zu sagen, wir wollen die Vielfalt aber erhalten,
04:30damit eben dieses sich gegenseitig ausbalancieren
04:32auch erhalten werden kann.
04:34Und das ist so ganz strukturell beschrieben,
04:36einfach das, was wir nicht ausreichend gemacht haben.
04:38Und das hat natürlich wiederum
04:39mit einer bestimmten Erzählung zu tun,
04:42nämlich sehr stark das,
04:43das, was wir als neoliberal benennen,
04:46der sehr individualistisch orientierte Blick auf die Welt,
04:49wo es eben darum ging zu sagen,
04:51dieses Einschränken, dieses Gärtnern,
04:52dieses immer wieder mal auch rückverteilen,
04:54die Chancengerechtigkeit,
04:56das nervt eher.
04:58Sondern das soll man möglichst wenig machen,
05:00damit die Freiheit des Individuums
05:01dann zu besonders großen Leistungen eben auch anspornen.
05:06Und deshalb ist ja auch diese Frage,
05:08was ist Staat und was ist Markt,
05:11immer eine sehr verhandelte.
05:12Und wir haben in vielen, gerade in den 70er Jahren,
05:15aber jetzt kommt die nächste Welle,
05:16der Deregulierung im Grunde genommen,
05:18das Gärtnern zurückgedrängt,
05:20zugunsten dann sehr großer, mächtiger Akteure,
05:23die dann im sogenannten privaten Raum
05:25sehr viele Entscheidungen treffen,
05:27die wir vorher tatsächlich ja auch öffentlich ausgehandelt hatten.
05:30Also wer bekommt Zugang zu Infrastrukturen,
05:32zu Dienstleistungen, öffentlicher Daseinsvorsorge.
05:36Das ist ja viel mit der Privatisierung
05:37von diesen Bereichen in der Gesellschaft
05:39eben verlagert worden,
05:41aus dem öffentlichen in den privaten Raum.
05:43Das ist dann so eine Erzählung,
05:45die das Gärtnern im Grunde genommen zurückgedrängt hat.
05:48Und das ist erst mal so strukturell eine andere Erzählung,
05:53mit der dann natürlich die Machtkonzentration
05:55ein Stück weit auch legitimiert wird
05:56und jetzt mit dem Libertären komplett auf Speed gesetzt wird.
05:59Also da wird ja weiter behauptet,
06:00das wäre Unternehmertum,
06:02wenn ich schon längst feudale Strukturen wieder geschaffen habe.
06:05Und da ist es jetzt eben komplett gekippt.
06:08Und ich glaube,
06:08vielleicht die letzte Komponente da drin ist,
06:10ich glaube,
06:11dass Macht eine ganz faszinierende
06:13bis schwierige Erfahrung für Menschen einfach ist.
06:19Und dass nicht alle dann entsprechend geschult sind,
06:22damit konstruktiv umgehen zu können.
06:23Also wir haben ja immer Machtverhältnisse auch
06:26und die können konstruktiv zu,
06:30ja wirklich auch Durchsetzungsfähigkeit und so etwas beitragen.
06:33Aber die können natürlich auch sehr dominanzorientiert dazu führen,
06:36dass ich diese Konzentration von Reichtum
06:39und dann auch Entscheidungsmacht vorantreibe.
06:42Und das relativ rücksichtslos.
06:44Und da haben wir natürlich auch Anreizsysteme,
06:46in denen Instanzen,
06:47sei es in der Juristerei oder auch in den Finanzmärkten
06:50oder jetzt in der ganzen Technologieentwicklung,
06:52die Rücksichtslosigkeit als Erfolgsfaktor auch noch abfeiern.
06:56Und damit habe ich das im Grunde genommen auf Speed gesetzt.
06:59Also ich habe in den Systemen die Konzentration von Macht und Geld
07:03und damit dann eben auch Dominanz
07:05über wichtige Infrastrukturen in unseren Gesellschaften
07:09zu einem Moment getrieben,
07:11wo es sehr schwer ist, sie erst mal wieder einzuhegen.
07:15Und das ist die Sorge von vielen, je mehr wir das eben sehen.
07:19Und deshalb ist dann eben die Frage,
07:20auf welcher Seite möchte ich stehen?
07:22Und ich glaube, da kommen wir jetzt gerade dahin,
07:24dass ich mich mit den ganz Starken vielleicht lieber nicht anlegen will,
07:27weil ich Angst habe und so weiter.
07:29Und das sind dann Kipppunkte, wo wir wissen,
07:31oh, jetzt wird es richtig bedrohlich.
07:34Wo soll das Gärtnern wieder herkommen,
07:36wenn sich keiner mehr traut?
07:38Lassen Sie uns gleich über diese Kipppunkte sprechen.
07:41Vorher nochmal zurück zu den Egoisten,
07:43die Sie da beschrieben haben,
07:45die die Macht und das Kapital
07:46und alle Ressourcen für sich verbuchen wollen
07:49und nicht mehr an die Gemeinschaft denken.
07:51Da frage ich mich,
07:52wie geht eine Demokratie mit solchen Menschen und Machthabern um?
07:58Ich erinnere daran,
07:59wenn man Donald Trump die Hand ausgestreckt hat,
08:01dann hat er nicht nur den Arm gleich mitgenommen,
08:03sondern auch gleich den Rechtsstaat noch dazu.
08:05Putins Gas und Öl haben wir abgekauft.
08:07Trotzdem hat der Krieg angefangen.
08:10Wie gewinnt die Demokratie gegen Gegner,
08:12die sich nicht mehr an die etablierten Spielregeln halten?
08:16Ja, das ist ja die große Vulnerabilität dieses Systems.
08:22Also, dass es eigentlich nicht darauf ausgelegt ist,
08:25eine frontale Attacke parieren zu können.
08:27Also, die ist sehr, sehr anfällig,
08:29dass Menschen durch demokratische Mittel
08:31dann diese eben auch abschaffen können.
08:33Und das ist ja genau das,
08:34was wir bei Donald Trump in einem Zeitraffer
08:36gerade beobachten dürfen.
08:37Und dass die Konter oder diese Checks and Balances,
08:42von denen wir immer sprechen,
08:43im Zweifel eben zu langsam sind,
08:44vor allem für einen Akteur,
08:45der sagt es mir eigentlich auch egal,
08:47wenn die Gerichte sagen, das ist illegal.
08:49Ich mache halt weiter, fangt mich doch erst mal ein.
08:52Und damit habe ich natürlich schon sehr viel erodiert,
08:54insbesondere natürlich das Vertrauensverhältnis,
08:57was immer in demokratischen Konstellationen notwendig ist.
09:00Also, ich delegiere ja Macht, Regeln zu entscheiden,
09:04die auf mich und mein Leben dann sehr stark Auswirkungen haben.
09:09Und deswegen braucht es da natürlich ein gewisses Vertrauen da rein,
09:13dass das im Sinne des Gemeinwohls dann auch getan wird
09:15und dass ich auch rechenschaftspflichtig bleibe.
09:17Und wenn die beiden wichtigen Zutaten
09:19aus der Gleichung rausgenommen werden,
09:20dann sind wir eben bei reiner Herrschaft, bei Autokratien.
09:25Und da eben zu überlegen, wie kommen wir denn wieder raus,
09:27hat immer eine Größenordnung gebraucht von Zusammenstehen,
09:31von eben Akteuren, die in den Checks and Balances aktiv sind,
09:34aber eben tatsächlich auch an einer möglichst frühen Zeit zusammenzustehen.
09:40Und darauf warten, glaube ich, ja auch alle in den USA.
09:43Wann passiert das, dass sich alle Richter und Richterinnen zusammen mobilisieren
09:46oder alle demokratischen Gouverneure und vielleicht auch einige Republikaner zusammen auflehnen?
09:50Weil es braucht dann immer eine eindrückende Größenordnung,
09:54die im Grunde genommen ein Machtverhältnis dagegenstellen kann,
09:58was sich aus der Summe von vieler vielleicht kleinerer Akteure dann generiert.
10:02Und das ist etwas, wo ich denke, dass dieses frühzeitige Handeln total wichtig ist
10:07und gleichzeitig will man es ja auch nicht überstürzen.
10:10Also deshalb haben wir in den Demokratien immer diese Beweislast
10:13und dieses im Zweifel für die Angeklagten und so weiter und so weiter.
10:16Und das wird natürlich momentan brutal genutzt,
10:18auch vor allem von den Tech-Bots, wenn man sich anguckt,
10:20wie die in Europa die gesamten Regulierungen dessen,
10:23dass sie nicht manipulieren, dass sie nicht mit Algorithmen spielen sollten,
10:27dass sie nicht ihre Plattformen Macht missbrauchen sollten
10:29gegen alternative Anbieter und so weiter.
10:31Das machen wir den ganzen Tag.
10:33Das ist auch alles nachgewiesen.
10:34Aber es bleibt so auf diesem, ihr müsst uns das schon nachweisen.
10:36Und wenn ihr das nicht vernünftig macht,
10:37dann hauen wir euch die Milliarden Klagen um die Ohren,
10:40weil wir eben schon so mächtig sind.
10:42Und das heißt, das Zusammenballen von einer Gegenmacht
10:46ist in Demokratien dann immer darauf angewiesen,
10:48eine Anzahl, eine sehr viel größere Anzahl von Akteuren zusammenzuschweißen.
10:53Und dann können viele Kleine wieder einem großen Beine machen.
10:55Und dafür braucht es aber eben diese Kooperation.
10:57Und auf die, wo kommt die jetzt gerade her,
11:00da blicken wir, glaube ich, alle auf die wichtigen Allianzen.
11:03Wo können die kommen?
11:03Wer reitet vor?
11:05Stellen sich die anderen Demokraten jetzt gegen oder mit Gavin Newsom dahin?
11:09Welche von denen haben vielleicht noch ein paar Eigeninteressen daran,
11:12dass einige der Politiken vielleicht so bleiben,
11:14wie Trump sie jetzt gerade gemacht hat?
11:15Also dieses, welche Koalition ist es gerade,
11:18die ausreichend überzeugend sagen kann,
11:22nee, also bisher noch nicht weiter.
11:24Und auf der europäischen Ebene sagen wir deshalb ja auch,
11:26also die nationalstaatliche Ebene ist zu klein.
11:28Das muss europäisch sein.
11:30Und gleichzeitig sehen wir,
11:31dass das natürlich auch vorausgesehen wurde,
11:33gerade eben auch von einem anderen Akteur wie Russland,
11:35aber jetzt auch von den Techbros,
11:37die sich ja alle, alle Mühe geben,
11:39diese demokratische Stärke durch Misstrauen sehen
11:42und durch Akteure Funding ja auch rüber zu schicken,
11:46die sehr antieuropäisch agieren.
11:47Also ich kann, wenn ich viele brauche, um Macht aufzubauen,
11:51sehr viel schneller natürlich Unsicherheit, Unwissen, Hinterfragung säen
11:55in dieser größeren Truppe,
11:57als wenn ich weniger Akteure mit sehr viel Machtressourcen
11:59in eine Allianz binden muss.
12:01Das ist blöderweise immer das Problem von progressiven,
12:05also gemeinwohlorientierten Initiativen im Vergleich zur autoritären.
12:08Die Zweiten haben es immer leichter.
12:09Denken Sie, rückblickend haben manche Politikerinnen und Politiker
12:14dieses Ungleichgewicht falsch eingeschätzt.
12:18Ich erinnere mich zum Beispiel an Angela Merkel
12:20oder auch an andere deutsche Kanzler,
12:23die versucht haben, zum Beispiel Putin einzufangen,
12:25die gesagt haben, wir müssen mit diesen Leuten verhandeln,
12:29wir müssen versuchen, Koalitionen zu schließen,
12:32anstatt sie herauszudrängen oder sie in die Schranken zu weisen.
12:36Das Gleiche gilt auch für Trump.
12:37Viele Republikaner haben bei der ersten Wahl Donald Trumps gedacht,
12:41sie werden ihn noch einfangen oder sie werden ihn kontrollieren können.
12:44Man wird schon mit ihm gemeinsame Sachen machen können.
12:48War das ein Fehler?
12:49War das systemisch ein Fehler, der da passiert ist,
12:54wenn man einfach sich falsche Hoffnungen gemacht hat?
13:00Ja, ich glaube, da ist es einfach wichtig,
13:04tatsächlich auf die Individuen zu schauen
13:06und was sie für einen Track Record hatten.
13:08Ich finde das bei, da wird ja auch viel drüber gezankt
13:11und ich bin überhaupt keine Russland-Expertin.
13:13Das habe ich da ein bisschen vorsichtig.
13:15Aber dieses Ganze, wo findet Reaktion statt
13:17und wo findet Aktion statt, das ist ja etwas,
13:19was wir wissen, dass man hoch umstritten ist.
13:22Das sieht man auch in den Nahostkonflikten natürlich.
13:24Wer ist der Aggressor und wer reagiert eigentlich?
13:27Und das sehen wir ja bis jetzt,
13:29dass da im Oval Office behauptet wird,
13:31auf einmal du hast den Krieg ja provoziert,
13:33du hättest das ja nicht machen müssen,
13:34dann hätte er auch nicht angreifen müssen.
13:36Also dieses, wer definiert Geschichte
13:38und wer definiert damit eben auch Schuldfragen
13:40oder eben ich habe mich ja nur verteidigt
13:42und welche Verhältnismäßigkeit ist aber auch in der Art,
13:45es sich vermeintlichen Verteidigen noch gegeben
13:47oder eben nicht mehr gegeben.
13:48Und ich glaube, Verhältnismäßigkeit ist dann vielleicht
13:51das wichtige Wort, um zu schauen,
13:54wie denn in der Vergangenheit eigentlich
13:55bestimmte Führungspersonen Dinge gelöst haben.
14:01Und daher hätte ich jetzt bei Donald Trump
14:02niemals darauf vertraut,
14:04dass der in irgendeiner Weise irgendwen außer sich selbst
14:07und Menschen, die ihm nützlich sind, sehen kann.
14:09Und auch bei Wladimir Putin stelle ich mir das schwer vor.
14:12Also ich meine, auch Ikonografie,
14:15also die Bildhaftigkeit, mit der er sich selber inszeniert hat,
14:17dieses sehr Kalte, dieses sich nicht lesen lassende,
14:22also da darauf zu vertrauen,
14:23dass jemand im Zweifel für die gemeinsame Sache steht,
14:29anstatt sie für sich mitzunehmen, ist schwierig.
14:32Natürlich werden dann immer die Reden von Putin
14:34von vor so und so vielen, 10, 15 Jahren rausgezogen,
14:38wo er freundlich gesprochen hätte
14:39und die Kooperation gesucht hätte,
14:40da bin ich nicht die Exegesefrau.
14:42Also ich habe das nicht historisch aus genug
14:44oder lang genug eben verfolgt,
14:46ob da eine Chance, eine andere gewesen wäre.
14:48Aber als KGB-Agent
14:50auf einmal der große Gorbatschow zu werden,
14:53weiß ich nicht.
14:54Also ich glaube, ein bisschen mehr Skepsis
14:56wäre der Ganze angebracht gewesen.
14:59Viel Skepsis entgegenschlägt auch
15:02den großen Tech-Millionären,
15:04Millionären, die Sie schon angesprochen haben.
15:07Es gibt da ein paar unglaubliche Zahlen,
15:09die man auspacken kann.
15:11Elon Musk zum Beispiel,
15:12dem Besitzer oder Mehrheitsanteil-Teilhaber von Tesla,
15:16der CEO von Tesla,
15:17dem wurde gerade ein Gehaltspaket
15:19von einer Billion Dollar zugestanden,
15:23wenn er gewisse Unternehmensziele erreicht
15:24in den nächsten Jahren.
15:26Wenn es soweit kommt,
15:28dann könnte er der erste Billionär dieser Welt werden.
15:31Der Chip-Hersteller NVIDIA zum Beispiel
15:34hat einen größeren Unternehmenswert
15:36nach Marktkapitalisierung
15:38als alle deutschen DAX-Unternehmen zusammen.
15:43Ich glaube, doppelt so viel sogar.
15:45In den USA gibt es gleichzeitig
15:4640 Millionen Menschen
15:48im angeblich reichsten Land der Welt,
15:50die auf Lebensmittelhilfe angewiesen sind.
15:54Und man hat das Gefühl,
15:56diese Ungleichheit,
15:58der wir versucht haben,
15:59jahrzehntelang zu entkommen,
16:00wird immer größer.
16:03Können Sie uns für uns das einordnen?
16:04Nicht nur so an einzelnen Beispielen,
16:06wie ich das gemacht habe.
16:07Wie weit ist denn die Ungleichheit
16:09bei uns im Westen,
16:10in dem wir leben, vorangeschritten?
16:16Also ich fange mal mit dem Faktischen an.
16:18Deutschland und Österreich
16:18führen ja die Spitze der EU-Staaten an,
16:21gerade in der Vermögensungleichheit.
16:23Und wir haben in der Diskussion
16:25ganz oft die Einkommensungleichheit.
16:27Und da sind natürlich mit
16:28bestimmten Besteuerungen
16:30und Rückzahlungen und so weiter
16:31noch Umverteilungsmaßnahmen angelegt.
16:34Aber gerade die Vermögensungleichheit
16:36ist insofern natürlich auch relevant,
16:38weil ich damit
16:39gewisse Kontrolle auch ausüben kann.
16:41Da sind wir wieder bei dem Thema,
16:43wer hat über welche Ressourcen eben Kontrolle.
16:45Und wenn ich 500 Wohnungen plus besitze,
16:47dann habe ich natürlich
16:48einen sehr großen Einfluss.
16:50Und nicht nur in der Form,
16:51wie ich Zugang zu dem Wohnraum organisiere,
16:54sondern natürlich auch
16:54eine andere Stimme.
16:56Das sagt ja auch Marlene Engelhorn
16:57immer sehr deutlich,
16:58dass sie sagt,
16:58tut doch nicht so,
17:00als wäre jetzt die Stimme von jemandem,
17:02der Millionen im Rücken hat,
17:03gleich gewertet,
17:05wie mit der von der Bäckerin
17:06oder der Pflegerin nebenan.
17:08Es ist nicht so.
17:09Also die Zugänge
17:10zu den Korridoren der Macht
17:11sind tatsächlich auch
17:12mit Gold ausgelegt.
17:15Und deswegen ist dieses
17:16ökonomische Ungleichheit,
17:17bringt politische Ungleichheit,
17:19de facto immer gegeben,
17:21bis hin vorm Recht.
17:22Also das sehen wir jetzt
17:23mit den tiefen Taschen.
17:24Da sind ja auch,
17:26und damit komme ich
17:26zu dem zweiten Punkt rüber,
17:28jetzt ganz schöne Dokumentationen erschienen
17:30oder schön bis scary
17:31Dokumentationen erschienen
17:33über PC Ziel auch.
17:34Die PC-Story im Deutschlandfunk
17:36hat sehr viel Aufmerksamkeit bekommen,
17:38wo auch mal gezeigt wird,
17:39wie einfach der längere Atem
17:40aus der tieferen Tasche entsteht.
17:43Und dann kann ich mich weiterklagen
17:44und weiterklagen
17:45und weiterklagen
17:45und irgendwann geht der anderen Seite
17:47eben die Puste aus.
17:48Das kennen viele Länder,
17:50ärmere Länder,
17:50schon aus dem internationalen Raum,
17:52wenn sie sich versucht haben,
17:53mit den größeren Ländern anzulegen.
17:55Also dieses Ausüben von Macht
17:57im Sinne von,
17:58möchte nochmal antreten,
17:59wir können nochmal einen Prozess
18:00in der nächsten Instanz machen.
18:02Das ist ein Nutzen von Ungleichheit
18:04eben vor all diesen Systemen,
18:06die uns ja eigentlich
18:07eine Gleichwertigkeit garantieren sollten.
18:11Und das heißt,
18:12dieses ökonomische,
18:13völlig Ungleiche
18:15unterminiert eigentlich
18:16das Versprechen der Demokratie.
18:18Und dieses,
18:18jede Person ist vor dem Recht gleich.
18:20Und der zweite Punkt ist natürlich,
18:22dass ich glaube,
18:23ich ganz zentral finde,
18:26dass natürlich die Akteure,
18:27die sich jetzt so wahnsinnig
18:29selbst bereichern,
18:30das mit Systemik machen.
18:31Also das ist ja
18:32ein systematisches Programm,
18:33weil sie sowieso davon ausgehen,
18:34dass nicht mehr für alle Menschen
18:35auf dem Planeten Platz ist.
18:36Das kann man auch in deren Schriften,
18:38die sie gut finden,
18:39ihre Manifesten ja nachlesen.
18:41Dieses Idee,
18:42Wohlstand für alle existiert da nicht mehr,
18:45sondern es geht eher darum,
18:46wie kann sich die Elite,
18:47manchmal ist sie die kognitive Elite,
18:49manchmal kriegt sie nationale Verfasstheit.
18:52Aber es geht darum,
18:52dass die,
18:53die wirklich super sind,
18:54sich eben so weit
18:54auch übers Recht stellen sollen
18:56und dafür bis hin
18:57zu neuen Geldsysteme entwickeln,
18:58was ja alles im Making ist.
19:00Eigene territoriale Grenzen ziehen
19:03oder eben mit den Superjachten
19:04und so weiter
19:05sich von dem abgrenzen sollen,
19:07von dem sie ausgehen,
19:08dass es in unschöne Entwicklungen
19:11verstrickt werden wird.
19:12Und wie viele Menschen
19:12dann übrig bleiben,
19:13ist ihnen so ein bisschen egal.
19:14Das ist tatsächlich
19:16diese autoritäre Perspektive,
19:18weshalb man bei denen
19:19auch nie Benevolenz vermuten sollte.
19:21Also wenn dann das Board of Direct
19:23bei Elon Musk sagt,
19:24ja, wir lassen das durchgehen,
19:26weil Elon immer dann
19:27die größten technologischen
19:29Durchbrüche für die Menschheit macht,
19:31das stimmt einfach nicht.
19:32Das sind für ihn
19:33technologische Durchbrüche,
19:34mit denen er sehr viel Kontrolle
19:36über die Menschheit ausüben möchte.
19:38Inzwischen natürlich eindeutig
19:39mit seiner Wirklichkeitsraumschaffung,
19:41die er über X und jetzt GROG
19:43und manipulierten Algorithmen macht,
19:46aber natürlich auch Starlink.
19:47Dann Starlink zu Cellphone
19:49ist ja eine eigene Infrastruktur,
19:51wo dann auch kein Telekommunikationsunternehmen
19:53mehr dazwischen ausschalten kann,
19:55wie das in Brasilien noch gegangen ist.
19:57Und ich habe dann natürlich
19:58eine Form von Informationen
20:00über das, was auf der Welt geschieht,
20:02wo der Ukraine ja auch schon mal
20:03einmal kurz angedroht wurde.
20:04Das kann ich dir ja wieder wegnehmen.
20:05Wenn ich mein privates
20:06Satellitensystem eingesetzt habe,
20:09habe ich natürlich eine wahnsinnige Macht.
20:11die ich ausüben kann.
20:12Und jetzt zu sagen,
20:13Tesla macht als nächstes Roboter,
20:15ja dann ist das Teil genau
20:16von diesen Vorstellungsräumen,
20:18dass du ja weiter Sklaven haben willst
20:19und Menschen, die dir zuarbeiten,
20:21aber du hast gar keine Lust mehr,
20:21dich mit den anderen
20:22eigentlich noch auseinanderzusetzen.
20:25Und dann ist das nicht für Humanity,
20:26sondern für die Top 1%,
20:28was er da versucht durchzudrücken
20:30für sein eine Billion Euro Paket.
20:33Und warum er das kriegt,
20:34letzter Satz dazu,
20:34ist, dass wir verstehen müssen,
20:36dass in den USA
20:36nicht nur die Tech-Elite
20:39inzwischen sagt,
20:39wir setzen uns legitimerweise ab,
20:41sondern sich ja in eine Art
20:43Staatskapitalismus entwickelt haben.
20:45Also weil Donald Trump
20:46ist ja so eng mit denen verbunden,
20:48dass man sich auch die totale
20:49Überwertung der Aktien angucken muss.
20:51Also Palanty hat ein Kursgewinnverhältnis
20:53von 446 bis zu 600.
20:56Das ist nochmal zehnmal so viel
20:57wie bei Nvidia.
20:58Das kriege ich nur hin,
21:00wenn ich davon ausgehe,
21:01dass diese Firma einfach ganz direkt
21:03an den Töpfen vom Pentagon
21:05und von dem US-Staat hängt.
21:07Und so gehe ich davon aus,
21:09wird Elon Musk das seinen Leuten
21:10auch verkauft haben.
21:11Also dass diese Fusion
21:12zwischen der machtvollsten
21:14und militärstärksten Nation
21:17auf diesem Planeten
21:18mit diesen Geschäftsmodellen
21:19dann natürlich auch
21:21eine super Sales Proposition ist.
21:23Dass sie nicht für die Allgemeinheit
21:24eingesetzt werden,
21:25ist dabei wichtig zu verstehen.
21:27Wenn ich es ganz böse formulieren würde,
21:29dann könnte ich sagen,
21:31Elon Musk versucht durch Roboter
21:32die Menschen zu ersetzen,
21:33die er nicht mehr braucht in seinem Leben
21:36oder die er nicht mehr haben möchte.
21:38Da kommen wir zu einem Punkt,
21:40der gerade viel diskutiert wird
21:41und zwar die künstliche Intelligenz.
21:44Die Tech-Konzerne sagen,
21:46künstliche Intelligenz
21:47wird unsere Produktivität steigern.
21:48Es wird ganz viele Arbeiten
21:50übernehmen können,
21:50die wir heute nicht mehr machen wollen.
21:53Und überhaupt,
21:54die Welt wird prosperieren
21:56mit der künstlichen Intelligenz.
21:58Es gibt auf der anderen Seite
21:59sehr viele Skeptiker,
21:59die sagen,
22:00naja, da stehen große Jobverluste,
22:02bevor ein systemischer Wandel.
22:05Was würden Sie denn sagen,
22:06ist künstliche Intelligenz
22:07ein gesellschaftlicher Ausgleich,
22:10ein Equalizer
22:11oder ist das ein Brandbeschleuniger?
22:15Also Technologie,
22:16wir sprechen ja bei Dual Use
22:18ganz offen darüber,
22:19dass man es zivil nutzen kann
22:20und dass man es militärisch nutzen kann.
22:22Und dieses Dual Use
22:23ist ja immer gegeben.
22:24Also Technologie ist nie neutral,
22:26sondern sie kann immer
22:27in den Intentionen derer,
22:29die sie anwenden,
22:30natürlich für die eine
22:31oder andere Sache wirken.
22:34Und so wie Roboter
22:34natürlich auch toll sein können,
22:36in der Pflege beispielsweise
22:37zu unterstützen,
22:38bei wirklich schweren
22:39körperlichen Arbeiten
22:40Menschen auch entlasten könnten,
22:42kann eine KI auch helfen.
22:44In einer bestimmten Form
22:45orchestriert natürlich
22:46Simulationen,
22:48digitale Zwillinge,
22:49Sensorik und so weiter.
22:51Da wissen wir absolut
22:51die Potenziale
22:52für eine Kreislaufwirtschaft,
22:54für das Regenerieren
22:55der Ökosysteme
22:56bis hin zu Smart Grids
22:57mit erneuerbaren Energien.
22:58Das würde niemals
22:59ohne funktionieren.
23:01Und auch eine Vereinfachung
23:02von Verwaltungsjobs,
23:03wo man aber Zahlen
23:04hin und her schiebt
23:05und solche Dinge,
23:06kann wahnsinnig viel Zeit
23:07freisetzen,
23:08dass Menschen sich
23:09um das Wesentliche
23:09wieder kümmern können.
23:11Dokumentationen,
23:11die im Moment Pflegerinnen,
23:12Pfleger, Ärzte,
23:14Bildungspersönlichkeiten,
23:16alle wahnsinnig viel Zeit kostet
23:19und sie sagen,
23:19ich habe überhaupt
23:20gar keine Reserven mehr
23:21wirklich für meinen
23:22eigentlichen Job.
23:22Das ist alles wahnsinnig
23:24wichtig, das da anzuwenden
23:25und das kann einen
23:26Riesensprung bringen.
23:27Was aber natürlich
23:28auf der anderen Seite
23:29und deshalb ist es so wichtig
23:30zu gucken,
23:30wer treibt das
23:31mit welchen Intentionen voran.
23:33Auch möglich ist es genau das
23:34und Douglas Rushkoff
23:35hat ja dieses Buch
23:36netterweise auch geschrieben,
23:38wie wir uns
23:38nicht vor den Milliardären
23:40nicht mehr auf dem Mars
23:41retten können
23:41oder ich weiß nicht,
23:42wie die deutsche Übersetzung ist.
23:44Aber er ist ja Team Human,
23:45sein Podcast ist auch
23:46vielleicht noch eine schöne
23:46Empfehlung,
23:48weil er ja genau
23:48aus diesen Gesprächen
23:49so schockiert rausgegangen ist,
23:51dass die sehr reichen Menschen
23:52ja nur noch fragen,
23:52wie kann ich die Technologie
23:53eigentlich zum Absichern
23:54nutzen,
23:55wenn der ganze Kram
23:57hier untergeht.
23:58Und als nächstes
23:59dann eben auch zu überlegen,
24:00warum muss denn die KI,
24:02die kann ja unterschiedlichste
24:03Formen annehmen,
24:04immer in dieser
24:05superintelligenten,
24:06megalomanischen Form
24:07dann daherkommen.
24:08So wie ein Hochofen
24:09brauche ich jetzt,
24:10um ein Toast zu machen.
24:11Und das ist das,
24:12wo ich sehr, sehr,
24:13sehr skeptisch werden würde.
24:15Das hat die Chefin
24:16von Zigne neulich
24:17auch sehr gut
24:18auf den Punkt gebracht,
24:18dass sie gesagt hat,
24:19passt auf
24:19mit diesen ganzen Agents.
24:20Also wenn das jetzt alles
24:22wieder auf unseren
24:23Bequemlichkeitsknopf
24:24bei uns eingebaut wird,
24:26dann heißt das,
24:27dass die absolute Überwachung
24:28damit freigeschaltet wird.
24:29Wir machen alle fröhlich mit,
24:31weil wir müssen dann im Zweifel
24:32irgendwann unsere
24:32Kreditkartendetails eingeben,
24:33wenn das für uns Flüge buchen
24:34soll oder Karten buchen soll,
24:36alle Kontakte reinkriegen,
24:38weil es soll ja automatisch
24:39den Freunden Bescheid sagen.
24:40Das Faszinosum dafür,
24:41dass wir jetzt alle
24:42Dienerinnen und Diener haben,
24:43wird da ganz fies ausgenutzt.
24:45Also so, dass es
24:45technisch möglich ist
24:46und dieses,
24:47ich muss mich nicht mehr kümmern,
24:49das passiert jetzt alles
24:50irgendwie in meinem Rücken,
24:51dafür benutzt,
24:53dass man wirklich
24:53absolut gläsern wird.
24:55Und dann wird das alles
24:56in die gleichen
24:57großen Konzerne
24:58zurückgechannelt,
25:00die umgekehrt
25:00dann natürlich
25:01ICE-Agents
25:02in den USA
25:03dabei helfen,
25:03die Migranten
25:04wirklich am allerletzten Ort
25:05noch aufzuspüren,
25:06damit die ihre Tagesquote
25:07von 3000 Ausweisungen
25:08oder Verhaftungen
25:09am Tag erfüllen können.
25:10Also das nihilistische
25:12Anwenden dessen,
25:13was schon möglich ist
25:14mit dieser Erwachungstechnologie,
25:15kann ich nicht wegblenden,
25:17wenn ich gleichzeitig
25:18mir diese Story anhören soll,
25:19dass das unser Leben verbessert.
25:21Es bleibt Dual Use.
25:25Dass diese Konzerne,
25:27die gerade die
25:27künstliche Intelligenz
25:28entwickeln,
25:29immer mächtiger werden,
25:31sieht man daran auch,
25:32wie viel Marktkapitalisierung
25:33sie schon haben,
25:34wie abhängig unsere Wirtschaft
25:36und das Wirtschaftswachstum
25:38davon abhängig ist,
25:39ob wir neue Chips produzieren
25:41und neue Serverfarmen
25:42aufbauen.
25:45Ich frage mich da,
25:46wohin führt
25:47diese enorme Konzentration
25:49nicht nur von Kapital,
25:51sondern auch von Ressourcen
25:52wie Strom und Wasser,
25:55wenn wir auf der anderen Seite
25:57diese eben Ungleichheit haben,
25:59dass immer mehr Menschen
25:59eben sich nicht mehr
26:00ihr Leben leisten können.
26:02Steuern wir da
26:03auf diesen Kipppunkt zu,
26:04den Sie am Anfang
26:05schon angesprochen haben?
26:06Ja, also unter Corona
26:10hatten wir schon mal
26:11den Begriff der
26:11Ressourcentriage.
26:13Und da sind wir
26:13an vielen Punkten
26:14eigentlich wieder.
26:15Also wenn wir sagen,
26:16wir würden eigentlich
26:17dringend jetzt zum Beispiel
26:18erneuerbare Energien
26:19Systeme aufbauen wollen,
26:20die Elektrifizierung,
26:21damit wir den Klimawandel
26:22in den Griff bekommen.
26:23Vielleicht erst mal gucken,
26:25wie man mit KI
26:26wirklich ein Bildungssystem
26:27so nach vorne bringt,
26:28dass wir wieder
26:28Chancengerechtigkeit reinbekommen.
26:30Wir können auch im Moment
26:32sehr viele gesundheitliche
26:33Herausforderungen.
26:35Da kann man mit KI-Assistenten
26:36ja auch viel
26:37erst mal machen,
26:38aber wir müssen verhindern,
26:39dass alle nur noch
26:40mit ihrem Telefon reden.
26:41Also sie müssen eigentlich
26:41dabei unterstützt werden,
26:42sich wieder zu trauen,
26:43anderen Menschen zu begegnen.
26:44Das ist ja Teil
26:45dieser Einsamkeitsphänomene,
26:46die seit Covid
26:47vor allem auch
26:48die jungen Generationen
26:49umtreiben.
26:50Das werde ich ja nicht
26:50wegbekommen, indem ich sage,
26:51gut, dann red halt nur noch
26:52mit deinem Telefon.
26:53Das ist ja Teil von dem,
26:55wie wir im Grunde genommen
26:56sehr, sehr, sehr
26:57vulnerable gehalten werden
26:58und sehr abhängig.
26:59Und von daher ist diese
27:02Ungleichheitsthematik
27:03und diese Frage,
27:04wie werden Menschen
27:06eigentlich emanzipierte
27:07und damit kreative,
27:09aber auch produktive
27:10Individuen?
27:10Das war ja immer das Ideal,
27:12eigentlich einer
27:12aufgeklärten,
27:13liberalen Gesellschaft.
27:15Und ich denke,
27:15dass es ganz wichtig ist,
27:16das vielleicht so als
27:17wie so ein Leitstern
27:18momentan hochzuhalten,
27:19weil dann weiß ich,
27:20wo es überall schief geht
27:21und wo die Prioritätensetzung
27:22falsch ist.
27:23Und das sehen wir
27:24natürlich an diesen
27:25vielen Fragen auch.
27:26Also Mexiko gibt es
27:27ja die ersten Berichte
27:27darüber, dass Krankenhäuser
27:28nicht mehr die Stromversorgung
27:30und Wasserversorgung
27:30haben seitdem da Microsoft
27:32die gigantischen
27:32Rechenzentren hingepackt.
27:33Dann wird immer noch
27:34so ein bisschen gesagt,
27:34naja, weiß man nicht,
27:35kann man nicht so ganz genau.
27:37Aber die zeitliche
27:38Koinzidenz ist
27:39immerhin definitiv gegeben.
27:42Und das heißt,
27:42die Frage,
27:43was wollen wir priorisieren,
27:46liegt richtig groß
27:47auf dem Tisch
27:48und eigentlich schon
27:48seit der ersten
27:49Definition von Nachhaltigkeit.
27:51Also da ging es ja darum,
27:52die Rechte oder die Bedürfnisse
27:54der heutigen Generation
27:55so zu befriedigen,
27:56dass die Grundlagen
27:57für die Bedürfnisbefriedigung
27:59Zukunft der Generation
28:00dabei nicht zerstört werden.
28:02Also das war ja
28:02der wichtige
28:03definitorische Raum
28:05und das gab zwei
28:06Unterkategorien.
28:07Das eine war
28:07die Priorisierung
28:09der Ärmsten
28:10und ihrer Bedürfnisse.
28:12Also das war
28:12das ganz klare
28:13humanistische Weltbild,
28:15was da eingebaut war
28:16und die Verantwortung.
28:18Und das zweite war,
28:18Technologien nur so
28:19zu entwickeln,
28:20dass sie die
28:21Fähigkeit
28:22der natürlichen Systeme
28:23nicht unterminieren soll,
28:24damit diese Regeneration
28:26der Grundlagen
28:27stattfinden kann.
28:28Und das ist ja
28:28ganz anders nochmal
28:30geschärft
28:31und ganz klar
28:32positioniert.
28:34Und wenn wir uns dann sehen,
28:34wo gerade die Prioritäten
28:35draufgehen,
28:36dann ist das
28:36die Kaufkraft
28:38bestimmt,
28:39wo die Innovation
28:39hinläuft
28:40und nicht
28:41die Bedürfnisse,
28:42die noch nicht
28:42erfüllt sind,
28:43also tatsächlich
28:44oder Bedarf,
28:45wo man weiß,
28:46da ist Materiell
28:46noch nicht ausreichend
28:47versorgt.
28:48Und das zweite ist,
28:49dass wir behaupten,
28:50wir können technologisch
28:51dieses ganze Ökozeug
28:52ersetzen
28:53und das ist dann
28:53produktiver
28:54und da können wir
28:55viel mehr rausfrauen,
28:56weil diese blöden
28:57lebendigen Systeme
28:57haben regenerative
28:58Rhythmen,
28:59die sind zu langsam,
29:00ich möchte an diesem
29:00Gras ziehen,
29:01das soll schneller wachsen.
29:03Das ist ja dieses
29:03ganze Höher-Schneller-Weiter-Paradigma
29:05und beides ist nicht
29:06im Klareinkang mit dem
29:08humanistischen oder mit dem
29:10lebensorientierten Weltbild.
29:11Also wir verlassen im
29:12Grunde genommen das
29:13Versprechen des 20.
29:14Jahrhunderts und das ist
29:14vielleicht so dieses,
29:15wenn ich an die
29:16Anfrangsdefinition
29:17zurückgehe,
29:18eine Welt stirbt,
29:19die neue kann noch nicht
29:20geboren werden.
29:21Wir hatten uns vorgenommen
29:22zu sagen,
29:22wir nehmen das richtig ernst.
29:24Das humanistische,
29:25das menschliche Potenzial,
29:26jede Person soll
29:27einen Platz bekommen
29:28und dafür wollen wir
29:29verstehen,
29:30wie dieser faszinierende,
29:31wunderschöne Planet
29:32funktioniert
29:32und die technologische
29:33Entwicklung so in den
29:34Dienst setzen,
29:35dass wir das harmonisieren.
29:37Das war das große
29:38Versprechen.
29:39Und dafür wussten wir,
29:40müssen wir transformieren,
29:41müssen wir Dinge anders
29:41machen.
29:42Jetzt waren wir auf
29:43einem ganz guten Weg
29:44einfach 2020
29:44und das fanden einige
29:45nicht so gut.
29:46Also es ist ja auch
29:47ein konzertierter Backlash
29:48von denjenigen,
29:48die dann raus transformierten,
29:50transformiert worden werden,
29:51namentlich vor allem
29:52die fossilen Akteure.
29:54Und jetzt haben wir
29:55halt eine ganz andere
29:55Zukunftsvision,
29:56die sich reingrätscht,
29:58die sagt,
29:58nee, also das ist ja
29:59gar nicht mehr das,
30:00wo wir hinsteuern wollen,
30:01sondern wir nehmen
30:02das Versprechen für alle
30:03einfach mal vom Tisch
30:04und wir behaupten,
30:05dass wir das besser
30:06machen können.
30:07Das hat ja was total,
30:09ja, ich meine,
30:10Harari hat es ja auch
30:11Homo Deus genannt.
30:12Also wir überheben uns
30:13da, glaube ich,
30:14ein bisschen,
30:14welchen Platz
30:15wir uns im Universum
30:17geben wollen
30:18oder einige wenige
30:20und das Schlimme ist,
30:21dass sie es für alle
30:21anderen dann eben
30:22als evolutionären
30:23Schritt definieren.
30:24Das ist ja das
30:24schlimmste Euphemismus
30:25ever.
30:26Also da schüttle ich
30:27immer nur mit dem Kopf,
30:28wenn man wieder hört,
30:29wer sind wir denn,
30:30dass wir Menschen
30:31der evolutionären Entwicklung,
30:33der Intelligenz
30:34im Weg stehen wollten.
30:35Ich denke so,
30:35ach, okay,
30:36ah klar,
30:37Evolution hat jetzt
30:38inzwischen mit den
30:390,01 Prozent,
30:40die am Hebel sitzen
30:41und für alle anderen
30:41bestimmen,
30:42wo die Evolution
30:42hingeht,
30:43zu tun oder was.
30:44Also da muss man
30:45sich wirklich,
30:46wirklich,
30:46wirklich wappnen
30:47in diesen Neusprech.
30:50Also wir müssen uns
30:51wappnen,
30:52dass wir 1984
30:53nicht einfach
30:54so durchziehen.
30:571984,
30:58eines der spannendsten
30:59Bücher je gelesen habe
31:00und es ist gruselig,
31:01wenn man sieht,
31:02was jetzt passiert,
31:03was da alles schon
31:03vorhergesagt wurde
31:04in gewissen Bereichen.
31:07Wenn die 0,001
31:09Prozent bestimmen,
31:10wo wir hingehen,
31:10dann werden der Rest
31:11der Welt wahrscheinlich
31:12irgendwann auf die
31:13Barrikaden steigen.
31:15Denken Sie,
31:15wir sind an einem Punkt,
31:16wo es zu einem
31:17Konflikt kommen könnte,
31:19einem Aufbegehren
31:21der großen,
31:22armen Masse sozusagen?
31:26Ich glaube,
31:27wir sehen ja Ansätze
31:28davon schon.
31:29Also Südostasien
31:30war jetzt die Gen Z
31:31heißt es dann,
31:33also die nächste Generation.
31:34Aber die ist ja häufig
31:35genau die,
31:36die sagt,
31:36Leute,
31:37also wir müssen
31:37mit dem ganzen Kram
31:38noch echt lange leben.
31:40Ich finde es interessant,
31:44wo es sich als nächstes
31:45Bahnbrechen wird,
31:46aber ich glaube nicht,
31:47dass diese Idee,
31:49wir können alle kontrollieren,
31:51in allen Ländern
31:52schnell genug
31:53umgesetzt wird,
31:54als dass der Widerstand
31:55nicht käme.
31:56Deshalb ist ja auch die Angst
31:57vor Sohan Mandani
31:59so wahnsinnig groß,
31:59weil der auf einmal sagt,
32:00hey Leute,
32:01wir könnten das politisch
32:02auch einfach wieder
32:02zurückdrehen.
32:03Wir könnten gärtnern.
32:04Wir könnten sagen,
32:05lass mal zurückgehen
32:06zu dem,
32:06was wir Demokratie genannt haben.
32:07Wir könnten auch wirklich
32:08einfach sagen,
32:09Vermögen ist ein Verb.
32:11Man sollte Geldwerte
32:12so versenken,
32:13dass die Realwerte
32:14wieder ansetzen
32:14und nicht in
32:15Machtinstrumente
32:16umdefinieren.
32:18Und deshalb ist es
32:19so wichtig,
32:20heute immer wieder
32:21zu betonen,
32:21wo überall noch
32:22Menschen an dieser
32:23konstruktiven Vision
32:24des 20. Jahrhunderts
32:25arbeiten und sie
32:26wieder sichtbarer
32:27zu machen.
32:28Und das ist natürlich
32:29der mediale Auftrag
32:29auch ein Stück weit,
32:30weil wir uns alle,
32:31und das ist ja auch
32:32Teil der Programmatik,
32:33dieses Flood the Zone
32:34with Shit
32:34treiben lassen.
32:36Also dann wird wieder
32:37irgendwas Irres
32:38in die Welt gesetzt,
32:38irgendein wirklich
32:39perverses KI-Video
32:40gelauncht und alle
32:41reden darüber
32:42zwei, drei Tage lang.
32:43Also lassen sich
32:44völlig diktieren,
32:45wo die Aufmerksamkeit
32:46hingeht.
32:47Aber brüßen wir dringend
32:48die Aufmerksamkeit
32:49auf das legen,
32:50wo erstmal konstruktiv
32:51noch gearbeitet wird
32:52und erstmal noch
32:53am Gärtnern gearbeitet
32:54wird, weil Revolutionen
32:56sind eigentlich so last,
32:58manchmal braucht es die,
32:59aber wir wissen auch,
33:00dass die sehr,
33:01sehr intensiv sind
33:02und nicht unbedingt
33:04der beste Weg,
33:04also der transformative Weg
33:05wäre nach wie vor.
33:07Lass es uns versuchen,
33:07wieder institutionell
33:08einzufangen.
33:09Dafür braucht es
33:09diesen Gebenmacht
33:10und diesen Gegendruck
33:11auch in der Straße
33:13möglichst erst noch
33:14gewaltfrei und
33:14wenn es nicht geht,
33:16dann ist es eh
33:17out of control.
33:19Aber die großen,
33:20großen Aufgaben
33:21liegen ja heute darin,
33:22wirklich zu sagen,
33:22nee, also wir lassen uns
33:23da nicht vor uns hertreiben.
33:24Wir haben klar
33:25diesen Leitstern
33:26des 20. Jahrhunderts
33:27noch vor Augen
33:27und wir haben auch echt
33:28noch genug Ressourcen.
33:29Es liegt an vielen,
33:30den Schritt jetzt zu gehen
33:31und zu sagen,
33:32die Zeit ist jetzt.
33:34Also ich finde,
33:34wir sind so ein bisschen
33:35la mau yant,
33:36wir sind noch ein bisschen
33:36langsam und erzählen uns
33:37immer noch,
33:37so schlimm wird es schon
33:38nicht werden.
33:38Die Checks und Balances
33:39werden schon irgendwie greifen
33:41und ohne zu fragen,
33:42wer sind denn eigentlich
33:42die Checks und die Balances?
33:44Das sind ja Menschen,
33:46die sich trauen,
33:47Recht zu sprechen,
33:47die sich trauen,
33:48darüber zu berichten,
33:49die trauen,
33:49sich Dinge auszusprechen.
33:51Und trotzdem ist es ja wichtig,
33:53Dinge zu benennen,
33:54also Muster zu benennen,
33:56anstatt sie schön zu reden,
33:57damit ich mich ihnen
33:58nicht stellen muss.
33:59Und das ist eine Gratwanderung.
34:01Also wie schaffen wir das
34:02mit dem Ehrlichen hingucken,
34:04ohne dass es dann
34:04in konspirative Geschichten
34:07abdriftet oder nicht?
34:08Und diese Gratwanderung,
34:10die können wir gut aushandeln,
34:12wenn wir uns trauen,
34:13in Beschreibungen ehrlich zu werden,
34:17ohne den anderen nicht,
34:18also die,
34:19die wir beschrieben haben,
34:20nicht zustehen zu wollen,
34:21auch wieder beizudrehen.
34:23Also bei einem gemeinsamen Projekt
34:24wieder mitmachen zu wollen.
34:25Kanada war das für mich super
34:26mit diesem Nein und.
34:27Nein, wir machen das
34:28auf keinen Fall mit.
34:29Und wenn ihr Lust hättet,
34:30diesen Weg,
34:31den wir für inakzeptabel hatten,
34:32wieder zu verlassen,
34:33dann wären wir auch gerne
34:34wieder eure Partner.
34:35Sie haben schon mehrfach
34:37den Klimawandel erwähnt
34:38und den Kampf gegen Klimawandel,
34:40wie der mit diesen ganzen Problemen
34:42der Ungleichheit etc. zusammenhängt.
34:45Die eine Seite sagt,
34:46wir werden uns technologisch
34:47aus dem Klimawandel herausentwickeln.
34:50Wir werden die Kraftwerke
34:52der Zukunft bauen.
34:53Wir werden mit KI
34:54neue Wege finden etc.
34:56Und die anderen sagen,
34:57nein, wir müssen
34:58unseren Lebensstil
34:59auch irgendwo verändern.
35:00Wir haben alles verprasst,
35:03was wir verprassen können.
35:05Und jetzt sind wir
35:05vor dem Scherbenhaufen,
35:06vor dem wir stehen.
35:08Was meinen Sie denn,
35:10welches Narrativ ist das Richtige?
35:12Ist das eine eine Täuschung,
35:13das andere die Wahrheit?
35:14Wo ist dann der richtige Weg?
35:18Der richtige Weg ist immer,
35:19wenn ich bereit bin,
35:20beides zu machen.
35:21Weil zu behaupten,
35:22dass wir uns mit dem Technofix
35:23da rausnavigieren können,
35:24das machen einige seit 30, 40 Jahren.
35:26Und wenn sie dann nicht mal bereit sind,
35:27auch nur ein Tempolimit zu verhängen,
35:29dann wird es sehr schal.
35:31Also weil wir wissen vom Carbon Law,
35:32dass wir jetzt kurz,
35:33also es ist so die Stufenplan
35:35im Grunde genommen,
35:36die die CO2-Reduktionsnotwendigkeiten zeigt.
35:40Und da ist völlig klar,
35:40wir müssen jetzt kurzfristig
35:42das Allermeiste einsparen
35:44an Emissionen,
35:44was irgendwie möglich ist.
35:46Und dann kann ich nicht
35:46technologieoffen von mich hin erzählen,
35:48dass da bestimmt irgendwann
35:49eine Weltraumputze entstehen wird,
35:51die sich da CCS nennt
35:52und das alles wieder einsaugt
35:54und gleichzeitig sagen,
35:55aber ein Stück langsamer fahren heute,
35:56das kann ich mir echt nicht leisten.
35:58Also da wird es sehr unehrlich.
35:59Wir brauchen beides.
36:01Also die Bereitschaft,
36:01auch ein anderes Leben zu führen
36:03oder einen anderen Lebensstil zu führen,
36:04das ist ja aber auch immer Teil
36:05von der Fortschrittsgeschichte gewesen.
36:08Und deshalb ist es so interessant,
36:09warum bei Klima immer alles
36:10mit Verzicht, Verbot, Verlust
36:11konnotiert wird,
36:12anzusehen,
36:12joch gut,
36:13jetzt machen wir halt nochmal
36:14eine Gewohnheitsänderung.
36:15Wir haben auch nicht immer
36:15so viel Fleisch gegessen.
36:16Wir waren damals auch okay.
36:18Da hat man sich
36:18über den Sonntagsbraten noch gefreut,
36:19anstatt zu sagen,
36:20ich muss jeden Tag
36:21Antibiotika,
36:22was soll ich das Zeug
36:22in mich reinstopfen.
36:24Also man kann die Geschichten
36:25sehr unterschiedlich erzählen
36:26und dann eben sich auch fragen,
36:28warum die Beweitschaft
36:29zur Veränderung
36:30eigentlich so dermaßen
36:31auf ich will mehr konsumieren
36:32reduziert wird
36:33und wer das auch macht.
36:35Weil wir wissen aus der
36:35Resilienzforschung,
36:36das Einzige,
36:37was mich wirksam werden lässt
36:39in der Krisenverarbeitung
36:39oder konstruktiven,
36:40dass ich nicht depressiv
36:42oder aggressiv werde,
36:43ist,
36:43mich selber verändern.
36:45Das ist immer der Schlüssel,
36:46um in einer krisenhaften Situation
36:48aus Ohnmächtigkeit
36:49und rein reaktiven Möglichkeiten
36:51in die Aktivität zu finden.
36:54Wir haben jetzt viel darüber gesprochen,
36:56wie die Gemeinschaft
36:57wieder ihre Gemeinschaft finden muss
36:59und zusammen stark werden muss,
37:01um diesen Trends entgegenzuwirken.
37:03Jetzt bitte ich Sie zum Schluss noch,
37:05sich selbst zu verändern.
37:07Ich weiß nicht,
37:07Sie stehen dafür ein,
37:09für Demokratie
37:10und für das Allgemeinwohl,
37:12aber stellen Sie sich vor,
37:13Sie wären für zumindest
37:15einige Zeit lang Weltherrscherin.
37:18Was würden Sie denn als erstes tun,
37:20damit unsere Gesellschaft
37:20wieder ins Lot gerückt wird?
37:24Bin ich Weltherrscherin tatsächlich?
37:26Ja.
37:27Okay,
37:28dann würde ich das Finanzsystem
37:29einmal auf Reboot setzen,
37:30weil das ist der
37:31geländerschlimmste Treiber
37:32gerade für eine sehr
37:33zynische Weltunterordnung
37:36unter Ordnung von all denjenigen,
37:38die davon zu wenig in der Tasche haben.
37:40Wir müssen das Finanzsystem neu denken.
37:43Keine kleine Aufgabe,
37:44die Sie sich da vorgenommen haben.
37:46Neu denken heißt auch der Podcast,
37:48den Maja Göppel moderiert,
37:50von Mission Wertvoll.
37:52Und Maja Göppel hat auch
37:53ein neues Buch geschrieben,
37:55Werte,
37:55ein Kompass für die Zukunft.
37:57Zusammen mit dem Österreicher
37:58Hannes Andrusch, oder?
37:59Ne, er hat die Reihe
38:01auf dem Punkt
38:02bei Brandstetter
38:04ins Leben gerufen.
38:06Geschrieben habe ich das selbst.
38:08Und das Allerschönste
38:09an dem Buch ist,
38:10es ist für den
38:11Wirtschaftspreis 25
38:12auf die Shortlist gekommen
38:14in Deutschland
38:14vom Handelsblatt etc.
38:15und ist dann von den Lesern
38:16und Leserinnen
38:17tatsächlich ausgewählt worden.
38:19Es hat den Leserpreis bekommen.
38:20Das war für mich
38:20als Wissenschaftlerin
38:21die Wissenschaftskommunikation
38:23immer das Allerschönste.
38:25Es ist an den Qualitätskriterien
38:27in die Shortlist gelauzt
38:28und dann von den Leserinnen
38:29als das war für uns alle
38:31verständlich geadelt worden.
38:33Da war ich sehr dankbar.
38:34Gratuliere Ihnen dazu
38:35und nochmal herzlichen Dank
38:37für Ihre Einblicke.
38:38Ich danke auch.
38:40Und wenn Ihnen
38:40dieses Interview gefallen hat,
38:42dann unterstützen Sie doch
38:43am besten unseren Podcast.
38:44Das machen Sie,
38:45indem Sie den Standard abonnieren.
38:47Alle Infos dazu finden Sie
38:48auf abo.derstandard.at.
38:50Dort gibt es auch Digitalabos
38:51für Nicht-Zeitungsleser
38:53und Leserinnen.
38:55Abonnieren Sie uns auch
38:55auf den Podcast-Kanälen
38:57und auf YouTube.
38:58Da gibt es uns immer öfter
38:59auch zu sehen.
39:00Feedback schicken Sie am besten
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39:05und lassen Sie auch gerne
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39:10in den Foren.
39:11Ich bin Schold Wilhelm.
39:13Vielen Dank fürs Zuhören.
39:14Baba und bis zum nächsten Mal.
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