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00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:04Europe 1 Soir Weekend, deuxième heure, mes débatteurs, Georges Fenech, ancien magistrat.
00:09Bonsoir Georges.
00:10Bonsoir Stéphanie.
00:11Éric Revelle, journaliste et auteur de C. Mozart, qu'on assassine les fiascos de la décennie.
00:16Macron, il est long votre titre, vous ne pouvez même pas me dire bonsoir aux éditions.
00:20C'est-à-dire que les fiascos sont longs aussi, s'additionnent.
00:23Ça va peut-être s'arrêter un jour.
00:26Éric Revelle, on peut toujours rêver.
00:28Macron à l'Elysée, oui, ça va s'arrêter un jour.
00:32Notre invité, Jean-Michel Blanquer, ancien ministre de l'Éducation nationale,
00:36qui ne partagera pas forcément votre avis.
00:39Bonsoir Jean-Michel Blanquer.
00:40Bonsoir.
00:41Merci d'être avec nous dans le studio d'Europe 1.
00:43Vous venez de publier Civilisation française aux éditions Albain Michel,
00:47dans lequel vous proposez aux lecteurs de retrouver le sens de la civilisation.
00:52Il y a du travail.
00:53Vous nous livrez votre vision sur la manière de surmonter les défis de notre temps.
01:01On croirait presque à la lecture un avant-programme de présidentiel.
01:05Vous y pensez en vous rasant ?
01:07Pas pour être moi-même candidat aux élections présidentielles,
01:10mais par contre j'assume complètement qu'il s'agit d'un travail prospectif
01:14qui va même au-delà d'une élection présidentielle,
01:16qui est en fait une vision, j'espère, pour la France d'ici à 2050.
01:20C'est-à-dire quels sont les grands projets,
01:23quel est le grand idéal de société que l'on peut fixer aux jeunes,
01:27en particulier aujourd'hui, à la nouvelle génération,
01:29pour une France qui irait mieux, pour une France qui serait fière d'elle-même.
01:33Et donc dans ce sens, oui, oui, c'est tout à fait un programme
01:36qui nécessiterait plusieurs mandats présidentiels.
01:38– Alors il y a beaucoup de thèmes en effet qui sont balayés,
01:42thèmes d'actualité, je voulais vous interroger en premier lieu
01:44sur le narcotrafic, puisqu'il y a quelques pages qui y sont consacrées.
01:48Vous avez d'ailleurs vous-même vécu en Colombie,
01:50vous connaissez bien ces thématiques.
01:53Clairement, est-ce qu'on est en train, Jean-Michel Blanquer,
01:55selon vous, d'aller sur ce terrain glissant du narco-État,
01:59comme beaucoup le craignent ?
02:01– Alors on n'y est pas encore, fort heureusement,
02:03mais la pente est mauvaise et il est effectivement grand temps de réagir,
02:06parce qu'on a un processus que l'on peut voir en effet dans d'autres États
02:10et que j'ai pu constater lorsque j'ai vécu et travaillé
02:14sur des pays comme la Colombie ou le Mexique,
02:17c'est-à-dire que vous avez toujours une première étape
02:19où le narcotrafic prospère un peu dans un certain silence
02:23et puis à un moment donné où ça se voit tellement
02:25et où les montants en jeu sont tellement énormes
02:27que vous avez des phénomènes de violence et de corruption
02:30qui émergent et qui se voient
02:32et souvent le moment où ça émerge c'est déjà un peu trop tard.
02:35Et donc on est un peu dans ce moment de minuit moins cinq
02:38où il est largement temps de mettre un coup d'arrêt
02:42et de montrer l'autorité de l'État sur tout le territoire.
02:44– Vous avez peut-être entendu l'écrivain Roberto Saviano
02:47qui est sous protection policière,
02:50qui a beaucoup travaillé sur ces sujets en Italie.
02:53Il dit en gros que la France n'a pas réalisé
02:56qu'on était déjà dans un système mafieux,
02:58qu'on a confondu un petit peu entre système criminel et système mafieux.
03:01Est-ce que vous partagez ce diagnostic ?
03:04– Oui, oui, j'ai beaucoup d'admiration pour Roberto Saviano
03:07et pour sa lucidité, aussi bien sur la situation italienne
03:09que sur des situations autres comme celle de la France.
03:13Il a une très grande expertise de ça
03:14et il faut prendre très au sérieux ce qu'il dit
03:16puisqu'il a étudié de très près ces processus
03:19qui gangrèlent l'autorité de l'État.
03:22Et donc il faut aujourd'hui sur ce sujet comme sur d'autres
03:25affirmer de manière à fois forte et claire et tranquille,
03:29calme mais forte, l'autorité de l'État.
03:31– Alors Jean-Michel Blanquer, dans votre livre,
03:34vous dites en substance « la civilisation est mortelle ».
03:37Vous commencez cet ouvrage en disant
03:38« La France est face à son destin ».
03:41Dans les dix ans qui viennent, elle peut se désintégrer
03:43sous l'effet des divisions sociales, territoriales et communautaires.
03:48Il y a des moments où une nation doit reprendre en main son destin
03:50pour éviter qu'il lui échappe.
03:52Est-ce que ça y est, on y est selon vous, dans ce moment charnière ?
03:55– Non, il vaut mieux prévenir que guérir.
03:58C'est simplement, chacun comprend qu'on est sur une mauvaise pente.
04:02Et donc c'est comme sur le sujet précédent, celui du narcotrafic,
04:04mais élargi à l'ensemble de nos problèmes de société,
04:07nous ne sommes pas sur une bonne pente.
04:08Je pense que pratiquement tout le monde en est d'accord.
04:11Et donc il est largement temps de réagir.
04:13Maintenant la France en a vu d'autres,
04:14la France a fait face à bien des périls dans son histoire,
04:17et c'est pour ça que je parle de civilisation,
04:19parce que je considère qu'il faut aller puiser dans notre sève civilisationnelle,
04:22c'est-à-dire dans la couche du temps qui est la plus profonde,
04:25dans la couche du temps qui couvre les siècles,
04:27aller puiser là-dedans pour trouver ce qu'est le ressort français.
04:31Et à mes yeux, ce ressort français existe bel et bien,
04:33et c'est ce que j'essaye de démontrer dans le livre.
04:35Donc le livre n'est pas du tout un constat décliniste,
04:38il est, j'espère, assez lucide sur toutes ces pentes négatives qui existent,
04:43mais aussi sur la possibilité de rebondir maintenant.
04:45– Vous venez de le dire, on a selon vous ces ressources au fond de nous, la France.
04:50Vous dites, page 31, on a accepté quand même collectivement depuis plusieurs décennies,
04:55parfois en le subissant, parfois en l'encourageant,
04:57deux phénomènes mortifères.
04:59La métropolisation sans cap et l'immigration au fil de l'eau.
05:03Est-ce que justement ces sujets n'ont pas fait qu'on a un tout petit peu parfois perdu
05:08ce sens de la civilisation et qu'on a un petit peu altéré nos ressources
05:13dont vous parliez il y a quelques instants ?
05:15– Oui, ça fait partie, en France comme ailleurs d'ailleurs,
05:18parce que ces phénomènes, c'est aussi pour ça que je parle de civilisation,
05:21c'est que j'essaye d'avoir une vision historique,
05:22j'utilise beaucoup Fernand Brodel et une vision mondiale
05:26de ce qui s'est passé en la matière,
05:28puisque la métropolisation c'est un phénomène qui court sur plusieurs siècles,
05:32l'accélération des migrations c'est quelque chose qui concerne bien des pays,
05:37et d'ailleurs aux Etats-Unis ces deux phénomènes-là existent aussi,
05:40donc il faut avoir la vision historique et géographique de cela.
05:43Or, gouverner la France, je dirais même créer la France,
05:47s'agissant de l'époque de l'Ancien Régime,
05:49puis la consolider et la gouverner,
05:51ça a toujours été partagé avec le peuple une vision du territoire,
05:56quant à ses frontières et quant à son équilibre.
05:58Et ce qui se passe depuis une trentaine d'années en France,
06:00mais aussi dans d'autres pays,
06:02c'est que l'art politique est devenu l'art de réparer le territoire,
06:06tant bien que mal,
06:08du fait de problèmes qui résultent de facteurs
06:11que l'on considère qu'on ne maîtrise plus.
06:14Et or, le cœur de ce qu'on doit faire en politique,
06:17c'est justement avoir une vision de ce qu'est le territoire et son peuplement
06:21à court, moyen et long terme.
06:23C'est le cœur.
06:24Vous avez été ministre d'Emmanuel Macron,
06:26vous avez d'ailleurs Éric Reved écrit ce pamphlet
06:29sur ces quinquennats qui ne sont pas achevés encore d'Emmanuel Macron.
06:34Est-ce que vous estimez que le président de la République
06:36en a fait assez sur ce point dont vous venez de nous parler ?
06:40Non, certainement pas, mais en même temps, il n'a pas rien fait.
06:43C'est-à-dire, là-dessus, il faut avoir le sens de la nuance,
06:47c'est-à-dire voir les aspects positifs et négatifs de ce qui a été fait.
06:50Le deuxième quinquennat, aussi bien sur ce sujet-là
06:54que sur le plan des finances publiques, a été raté, il faut bien le dire.
06:59Au cours du premier quinquennat, j'ai pu assister,
07:01malgré des crises géantes comme la crise des gilets jaunes
07:05puis la crise sanitaire, a quand même une capacité à tenir l'État
07:10et à édicter de nouveaux principes.
07:12Je pense notamment à la loi confortant les principes de la République
07:15qui, quand même, pour la première fois en plusieurs décennies,
07:19commençait à s'intéresser, à donner des outils juridiques et administratifs
07:24pour s'attaquer, par exemple, au financement étranger
07:26du fondamentalisme islamiste et des choses comme ça.
07:29Donc le président n'a pas été inerte.
07:32Malheureusement, l'équation politique à partir de 2022,
07:35dans laquelle il s'est mis lui-même, a plutôt été synonyme d'inaction, c'est vrai.
07:39Et Éric Revelle ?
07:41Moi, j'ai beaucoup de respect pour Jean-Michel Blanquer,
07:44parce que j'admire sa prudence, même s'il l'est de moins en moins.
07:46Il parle de plus en plus fortement, je trouve,
07:49au fur et à mesure que je vous écoute, Jean-Michel Blanquer.
07:52Mais je vais revenir sur le narcotrafic dans un instant.
07:56Mais, vous voyez, vous parliez de ce qui a été raté.
07:59Pour moi, il y a quelque chose de fondamental qui a été raté,
08:02c'est le « en même temps ».
08:04Et d'ailleurs, d'une certaine manière,
08:05et je voulais avoir votre avis, parce que ça vous concerne,
08:08vous avez été victime.
08:10Comment est-ce qu'on peut passer à l'éducation nationale,
08:13de Jean-Michel Blanquer à Pape Ndiaye ?
08:15Alors, c'est du « en même temps », très bien,
08:18mais surtout, c'est un grand mépris pour les gens
08:21qui travaillent à l'éducation nationale,
08:23qui sont totalement perdus, avec lesquels on s'amuse.
08:27Donc, vous voyez, le « en même temps »,
08:28qui est l'acte fondateur de 2017 du président de la République,
08:33ça, pour moi, c'est l'un des principaux fiascos
08:35que je décris dans le livre.
08:37Parce que, vous voyez, quand on passe de vous à M. Pape Ndiaye,
08:40c'est un constat que je fais, factuel.
08:42En même temps-là, si vous voulez, il est mortifère.
08:44Jean-Michel Blanquer.
08:45– J'ai toujours pensé, mais même dès le début, d'ailleurs,
08:47qu'il y a, en gros, le bon et le mauvais en même temps.
08:49C'est-à-dire que, le « en même temps »,
08:51d'une certaine façon, c'est ce que fait tout président de la République,
08:54depuis le général de Gaulle jusqu'à aujourd'hui,
08:56une fois qu'il est au pouvoir,
08:57parce que vous êtes le président de tous les Français,
09:00vous devez prendre les idées qui sont bonnes,
09:02à gauche comme à droite, ou au centre, ou ailleurs,
09:04vous cherchez l'intérêt général.
09:06Heureusement, d'ailleurs.
09:06Donc, il est normal qu'il y ait une logique de « en même temps »,
09:09même si ça ne doit pas signifier la dissolution de tous les clivages,
09:12qui serait une chose absurde.
09:14Mais il peut y avoir du bon en même temps.
09:15À l'éducation, par exemple,
09:17le bon en même temps, c'est être et exigeant et bienveillant
09:20envers les enfants.
09:21C'est faire et du par cœur, et de la compréhension des textes.
09:24Donc, le « en même temps », dans la vie, ça existe.
09:27Après, le très mauvais en même temps, c'est l'essuie-glace,
09:29c'est-à-dire dire un jour une chose, le lendemain son contraire.
09:31Et donc, effectivement, s'agissant de l'éducation nationale,
09:34ce qui est terrible, c'est qu'on avait un plan,
09:37un vrai bon plan sur 10 ans de redressement de l'éducation nationale.
09:41Et j'assume sans aucun problème de dire
09:44que la moitié du chemin a été faite de 2017 à 2022.
09:49Mais des choses qui réclament du long terme.
09:50L'exemple typique, c'est le dédoublement des classes,
09:52mais ce n'est pas le seul exemple.
09:53Vous avez 400 000 enfants par an qui sont encore concernés aujourd'hui,
09:56et les résultats qui sont...
09:57Mais vous savez pourquoi vous n'êtes pas resté jusqu'au bout ?
09:59On vous l'a dit ? Pourquoi est-ce que vous n'avez pas pu mettre en train de l'éducation ?
10:02– C'est la question qu'on a envie de vous poser, puisque vous aviez un plan.
10:03– Je pense que je vous expliquez un peu dans mon précédent livre,
10:05la citadelle, j'ai un peu...
10:07Disons que sur les sujets régales, il y a deux ou trois questions
10:10qui mériteraient du temps, mais j'invite à lire mon précédent livre,
10:13la citadelle, mais notamment certains angles sur certains sujets régaliens,
10:19y compris les sujets dont on ne parle pas souvent sur l'unité de la République
10:22par rapport au risque de séparatisme locaux parfois.
10:26Et là, j'invite à être très attentif, notamment,
10:28au concept de différenciation qui revient à la mode,
10:31qui consiste à dire que les collectivités territoriales
10:35pourraient choisir leur statut à la carte.
10:38Cette idée est séduisante et chatoyante en première analyse,
10:42elle est extrêmement risquée en deuxième analyse,
10:44et c'est un sujet sur lequel j'ai eu des gros désaccords avec le président.
10:48– Le temps file, malheureusement, Jean-Michel Blanquer,
10:50vous avez pas mal d'idées, notamment sur ce débat ambiant sur les retraites.
10:54J'imagine que vous vous assistez avec peut-être une forme de tristesse
10:57à la suspension des retraites, qui va peut-être certainement même être toquée par le Sénat,
11:02mais nul ne sait ce qu'il va devenir du texte.
11:05Vous, vous êtes vraiment, pour aller justement vers des PER,
11:10la capitalisation qui est très importante, vous dites,
11:13il faut réinsuffler, je parle sous le contrôle d'Éric Revelle,
11:17l'économiste dans ce studio, il faut réinsuffler la capacité
11:21de réinstaurer du capital risque, de pouvoir financer l'innovation,
11:25et ça c'est vrai qu'on a toujours du mal à l'expliquer aux Français.
11:29– Moi je pense que sur ce sujet comme sur d'autres,
11:32l'idée républicaine, qui est quand même l'idée du commun,
11:35nous amène à des idées innovantes sur la question des retraites,
11:39tout en préservant la notion du commun.
11:41Au fond, il y a plusieurs idées, disons, clés, je pense, dans le livre,
11:46mais l'une d'entre elles, c'est, il y a celle du territoire dont nous venons de parler,
11:50c'est-à-dire maîtriser son territoire, avoir un plan pour le territoire,
11:52– Il faut retrouver notre géographie.
11:53– D'où la question de l'aménagement du territoire, retrouver notre géographie.
11:55– Donc en clair, ça veut dire aussi revitaliser les petites villes et les villages,
12:00et donc tout ce que je dis est orienté par cela.
12:03Et la deuxième idée qui va avec, c'est de dire que nous sommes une démocratie,
12:06et nous pouvons être fiers de cela, c'est très important dans le monde actuel,
12:09ça signifie des libertés, des droits, de la diversité, tout cela est bon,
12:14mais tout cela doit être équilibré par la République.
12:16Et la République, c'est ce qui équilibre ça, c'est-à-dire c'est le commun,
12:19c'est ce qui fait qu'on est ensemble, etc.
12:21Et ce commun-là, s'agissant des retraites, c'est non seulement un étage répartition,
12:25qui est ce que nous connaissons aujourd'hui,
12:27mais deux autres étages que nous devons affermir,
12:30le PER généralisé, vous l'avez dit,
12:32mais surtout la troisième idée, la plus innovante et la plus importante sur ce point,
12:36c'est celle que je défends d'un fonds souverain français,
12:39qui investirait dans les entreprises françaises,
12:42parce qu'il faut aussi se réapproprier notamment nos grandes entreprises,
12:45qui drainerait l'épargne, qui est abondante en réalité en France,
12:49vers notre tissu économique,
12:51et qui ne donnerait aucun dividende pendant au moins 25 ans,
12:54de sorte que c'est la génération qui a aujourd'hui moins de 40-45 ans
12:58qui les récolterait, alors même que c'est cette génération
13:00qui aujourd'hui pense qu'elle cotise,
13:02mais qu'elle cotise entre guillemets pour rien,
13:04parce qu'elle n'aura pas la même chose quand elle aura 65 ans.
13:06On doit lui envoyer le message exactement inverse,
13:08qui est qu'elle investit dans l'économie de la France,
13:11et nous devons arriver au résultat que tous les Français
13:13se sentent sociétaires de la France,
13:14c'est-à-dire quand on voit, quand un Français,
13:18quel qu'il soit, voit que l'économie française va mieux,
13:21il s'en réjouit pour la France et pour lui-même.
13:23Et on n'y est pas aujourd'hui.
13:25Absolument pas, et c'est ce qui se passe dans beaucoup de pays
13:27comme les Etats-Unis, la Chine, la Gapour, la Norvège.
13:30Et ces pays que vous citez comme la Chine et les Etats-Unis,
13:33ils ont la capacité aujourd'hui, avec leur particularité,
13:36à articuler un État fort avec une économie dynamique,
13:41c'est-à-dire à créer de la liberté économique,
13:43tout en ayant une vision qui vient de l'État.
13:47La France sait faire ça, et je pense que l'idée de civilisation française
13:51et de République mène à des solutions.
13:53Merci Jean-Michel Blanquer, Civilisation française,
13:55aux éditions Albain.
13:57Michel, merci d'être passé par le studio d'Europe.
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