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00:00Aujourd'hui dans Parlons-en, une question, la France est-elle gagnée par la pauvreté ?
00:05Alors que les grandes associations d'aides aux plus démunis lancent en ce moment leur campagne d'hiver,
00:10elles font toutes le même constat. Dans la sixième économie mondiale,
00:13le nombre de bénéficiaires de ces aides ne fait qu'augmenter année après année. Un chiffre.
00:18Les Restos du Coeur ont distribué en 1985, année du lancement à la radio de Coluche, 8 millions de repas.
00:25Ils en ont distribué 160 millions l'an dernier.
00:27Alors voilà cette question, la pauvreté était une fatalité française.
00:31Question que je vais poser à mes invités jusqu'à 10h45.
00:35Leila est Yacoub, Simon-Pierre Sanguera qui est en Viette Steinberg.
00:38Bonjour à tous les trois. Merci d'être là. On a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en.
00:42Et c'est parti.
00:42Goube, bienvenue sur ce plateau. Vous êtes responsable, plaidoyer, justice fiscale et inégalité chez Oxfam.
01:03Bonjour Simon-Pierre Sanguera.
01:04Bonjour.
01:04Vous êtes co-directeur de l'Observatoire de l'économie à la Fondation Jean Jaurès.
01:08Et à vos côtés, Henriette Steinberg, bonjour à vous.
01:11Bonjour.
01:11Secrétaire national du Secours populaire qui donne le top départ de cette campagne des Pères Noël Verts à l'occasion des 80 ans du Secours populaire.
01:21Vous nous direz dans un instant de quoi il s'agit.
01:24Hier, ce sont, je le disais, les Restos du Coeur qui ont lancé leur 41e campagne d'hiver, 40 ans après l'appel de Coluche,
01:31qui n'imaginaient pas un seul instant que son idée de cantine pour les plus démunis lancée à la radio en 1985
01:37et allait avoir cette ampleur et cette durée.
01:39Avant de discuter du sujet qui nous intéresse et de tenter de répondre à la question que je posais en introduction,
01:44on va écouter Sylvain Rousseau qui s'est rendu il y a quelques heures dans un centre des Restos du Coeur près de Poissy.
01:50Des pâtes, des légumes, des protéines, des produits laitiers, des desserts également,
01:56tout est en place dans ce centre de Poissy pour accueillir les personnes dans le besoin.
02:00Parmi la centaine de bénévoles, Martine Verrier, 10 ans d'expérience et chaque année,
02:05elle voit la situation se dégrader de plus en plus.
02:08Plus de monde, beaucoup plus de monde et des personnes un peu différentes.
02:12C'est-à-dire que jusqu'à présent, on n'avait pas beaucoup d'étudiants, maintenant on a des étudiants.
02:16Donc ça prouve qu'ils ont de plus en plus de difficultés.
02:19Et on s'aperçoit cette année qu'on a refusé des personnes qui jusqu'à présent ne venaient pas,
02:25mais on les refuse parce qu'elles, c'est terrible à dire, elles gagnent trop d'argent par rapport à notre seuil,
02:31qui a un tout petit peu baissé, malheureusement aussi.
02:33Et en fait, ces personnes-là, jusqu'à présent, elles arrivaient à subvenir à leurs besoins alimentaires,
02:39elles ne peuvent plus.
02:40Donc effectivement, le renchérissement du coût de la vie fait qu'elles viennent.
02:45Des bénéficiaires de plus en plus nombreux et des dons de plus en plus difficiles à collecter.
02:50Au total, l'année dernière, au niveau national, 161 millions de repas avaient été distribués par les Restos du Coeur.
02:57On en attend un petit peu plus cette année.
02:59A l'origine, les Restos du Coeur ont été fondés il y a 40 ans et ne devaient durer qu'un hiver.
03:04Année après année, ce sont plus de bénéficiaires, plus de repas distribués
03:09et moins de dons, ou en tout cas des dons plus compliqués à aller chercher.
03:14Henri Steinberg, au Secours Populaire, vous faites le même constat ?
03:18Excusez-moi.
03:20Pas sur la baisse des dons.
03:24Pour nous, il n'y a pas de baisse des dons, il y a plutôt une progression.
03:26Mais je voudrais dire que quand Coluche a lancé cette campagne,
03:33il a rencontré Julien Loprêtre, avant de la lancer.
03:39Qui était, rappelez-nous.
03:40Qui était le président du Secours Populaire français.
03:44Et il lui a dit, la situation est intolérable, je vais le lancer,
03:48et après tu prends.
03:51Et Julien Loprêtre a dit, écoute, on verra après.
03:54Et après, il y avait largement de la place pour les deux.
04:01Et de plus en plus.
04:03Et pour le Secours Populaire, c'est incompréhensible.
04:08Parce que la richesse du pays n'a pas d'écru.
04:11Mais il y a beaucoup plus de pauvres.
04:12Ça veut dire qu'il y a quelque chose, quelque part, qui ne fonctionne pas.
04:15Mais ce n'est pas le Secours Populaire qui va pouvoir résoudre.
04:18Mais en revanche, évidemment, on appelle à plus de solidarité,
04:22et plus encore, parce que des nouvelles catégories de population sont concernées.
04:27C'est ce qui vient d'être dit, en particulier chez les étudiants.
04:31C'est quand même une histoire qui est folle.
04:34Parce que dans notre système, ça ne devrait pas arriver.
04:38Et pourtant, ça arrive.
04:40Donc quand même, il y a des personnes aux commandes qui devraient prendre en compte le sujet.
04:44Et on va essayer d'explorer quelques-unes de ces pistes.
04:47Et on va commencer par faire le constat de la situation de la France aujourd'hui.
04:52Je le rappelais, sixième puissance mondiale.
04:549 millions de pauvres dans l'Hexagone.
04:57C'est presque 15% de la population française, Laëlla et Lacoube, aujourd'hui.
05:01Oui, oui.
05:02C'est une part importante qui est de plus en plus importante.
05:06L'INSEE a révélé récemment que le taux de pauvreté aujourd'hui qui a été atteint est le plus haut depuis 30 ans.
05:11Où est-ce qu'on le fixe, le taux de pauvreté, aujourd'hui ?
05:14Le taux de pauvreté, c'est 60% du revenu médian.
05:18Oui, voilà.
05:19Il y a plusieurs seuils, mais celui qui est communément admis, et les chiffres que vous présentez à l'écran, c'est 60% du revenu médian.
05:23Ça veut dire à peu près ?
05:25Ça veut dire environ 1200 euros, entre 1200 et 1300 euros, par mois.
05:28Par mois.
05:29Laëlla, oui.
05:30Voilà.
05:30Donc c'est quelque chose qui évolue.
05:33Et donc on se retrouve aujourd'hui avec le taux de pauvreté le plus important depuis 30 ans.
05:36Sur ces mêmes 30 dernières années, vous avez la fortune des personnes les plus riches de notre pays, qui, elle, a été multipliée par 14.
05:45Ce que ça me permet de dire, de faire cette remarque, c'est que ce n'est pas anodin pour nous.
05:48Ce sont les deux faces d'une même pièce.
05:50C'est pour ça qu'à Oxfam, on a vraiment à cœur de parler des inégalités, parce qu'elles vont ensemble.
05:53Quand vous avez une minorité qui s'enrichit, une redistribution qui s'abîme, qui ne fonctionne plus bien, vous avez aussi une augmentation de la pauvreté.
06:03Et ça, c'est vraiment un problème.
06:04Quand on a en effet toutes ces ressources dans notre pays, ce n'est pas normal qu'on ne prenne pas les mesures politiques qui conviennent pour pouvoir mieux redistribuer les richesses.
06:13Et la redistribution et les services publics, c'est l'outil le plus efficace qu'on connaisse aujourd'hui et qui, malheureusement, est de plus en plus abîmé au lieu d'être renforcé.
06:20Les statistiques aujourd'hui, Simon-Pierre Sanguerac, alors il y a différentes façons de recenser la pauvreté.
06:28Vous l'évoquiez à l'instant, on va se fixer sur ce de l'INSEE, ce revenu médian.
06:33Donc, la pauvreté en France a régressé dans les années 70-80 et depuis, elle ne fait qu'augmenter.
06:40Ça, les statistiques, quelle que soit la méthode de calcul, vont dans le même sens.
06:44Oui, tout à fait.
06:45Alors, il y a eu une stabilité de la pauvreté.
06:47Et puis, aujourd'hui, la pauvreté a tendance à augmenter à nouveau.
06:52Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, et Layla Yacoub le disait il y a un instant,
06:56c'est qu'il faut, à mon avis, un petit peu distinguer le sujet des inégalités qui, elles, ont explosé,
07:00notamment du fait de l'enrichissement du top 1 et du top 0,1% des plus riches de ce pays,
07:06du sujet de la pauvreté, qui est un sujet assez différent en réalité.
07:10Parce que la pauvreté, on dit, elle est polyfactorielle, c'est-à-dire qu'il y a des personnes qui vivent de peu de revenus,
07:16mais qui ne sont pas forcément considérées comme pauvres.
07:18Et votre magnéto le montrait, parfois, il y a des personnes qui sont juste au seuil.
07:22En revanche, la France se distingue aussi par un élément qu'on appelle d'intensité de la pauvreté.
07:26L'intensité de la pauvreté, c'est des personnes qui sont loin du seuil de pauvreté.
07:30Pauvres, mais en fait très pauvres.
07:32Et ces personnes-là, pour pouvoir les aider à s'en sortir, finalement, on n'a pas forcément les bons outils.
07:38La redistribution ne suffit plus pour les sortir de la pauvreté.
07:41On a besoin, ce sont des personnes qui sont exclues, donc on a besoin d'un accompagnement social,
07:46parfois un accompagnement psychologique, on a besoin aussi de liens familiaux.
07:49Et le tissu associatif, et notamment le tissu associatif local, est un acteur essentiel pour ramener, en quelque sorte,
07:56de ces personnes dans la société, avant même de parler de leur donner de l'argent, en quelque sorte.
08:01C'est un peu un sujet par étapes.
08:03Sachant qu'il y a un fossé, je le voyais en préparant cette émission, entre l'Hexagone et les territoires ultramarins,
08:09notamment sur la question de la très grande pauvreté.
08:11Là, c'est pire.
08:12Là, les chiffres sont effectivement exponentiels.
08:15Alors, on parle de pauvreté, est-ce qu'on ne devrait pas parler de pauvreté au pluriel,
08:19tant effectivement, et c'est ce que racontait cette dame au Resto du Coeur, les profils sont différents.
08:24Elle évoquait notamment les étudiants.
08:27Est-ce que ce sont des nouveaux pauvres, d'une certaine façon, Henriette Steinberg, aujourd'hui, en France ?
08:31Manifestement, il y a une augmentation de la pauvreté chez les étudiants.
08:35Et on l'a vu dans notre dernier sondage, ça explose.
08:40Mais qui est dû à quoi ?
08:42Qui est dû au fait que...
08:45Alors, est-ce que c'est le niveau des bourses ?
08:47Ou est-ce que c'est l'ensemble des coûts annexes qu'ils ont pour survivre ?
08:51Moi, je ne vais pas vous dire si le premier, c'était la poule ou le premier, c'était l'œuf.
08:59Je n'en sais rien.
09:00Mais en tout cas, ce qu'on sait, c'est que les étudiants et les étudiantes sont face à des difficultés bien plus considérables.
09:11Alors, est-ce que le niveau des bourses rapportées aux conditions de vie font que...
09:21De toute façon, avec la bourse, ils n'y arrivent pas, quoi.
09:24Mais pour nous, ça va plus loin que cela.
09:28Et nous les avons rencontrés, nous les rencontrons, et nous les appelons à venir au Secours Populaire.
09:34Pas simplement parce qu'ils sont en difficulté, mais parce qu'ils sont et elles sont capables d'agir à la fois pour aller mieux, ils et elles, mais aussi pour en aider d'autres.
09:49Et notre préoccupation tient beaucoup à ce que les étudiants se cachent.
09:56Ils ne veulent pas que ça se voit.
09:57Et donc, on essaye de trouver des dispositifs qui leur permettent de venir, de contribuer à des activités.
10:04Et au milieu de ces activités, on entend les conditions dans lesquelles ils vivent.
10:08Vous faites le distinguo entre les étudiants et les étudianteux, parce que parmi ce qui touche spécifiquement les filles, il y a la précarité menstruelle, notamment ?
10:17Il y a différentes sortes de précarité.
10:22Et si je puis dire de façon un peu rapide, les filles se plaignent moins.
10:30Mais ce n'est pas pour ça que la situation est meilleure.
10:33Et donc, à partir du moment où ils et elles franchissent la porte, on arrive à trouver, non pas des solutions définitives,
10:41mais en tout cas, une intégration dans un collectif de personnes qui leur permettent de se dire que peut-être elles vont pouvoir en sortir.
10:49Et en ce qui concerne les étudiantes en particulier, l'une des difficultés complémentaires, c'est lorsqu'elles ont repris des études un peu plus tard et qu'elles ont aussi charge d'enfants.
11:03Et alors vraiment, là, rien n'est pensé pour elles, ni de près ni de loin.
11:07Ce sont les formes actuelles de la pauvreté.
11:09Ce n'est pas simplement un phénomène urbain.
11:13C'est aussi un phénomène dans les milieux ruraux où, de surcroît, les personnes essayent de se cacher des situations dans lesquelles ils vivent parce qu'ils s'en sentent responsables.
11:28Et l'une des démarches du Sceau populaire, c'est de dire, attendez, vous faites tout ce que vous pouvez, on va essayer de vous aider, mais ne vous sentez surtout pas coupables.
11:36C'est une culpabilité qui vient en rajouter aux difficultés de l'existence.
11:39Et à l'angoisse.
11:40Et à l'angoisse, on a évoqué les étudiants, les familles monoparentales aussi font partie des premières bénéficiaires des aides aujourd'hui.
11:48Oui, oui, les familles monoparentales, c'est une des parts qui est vraiment importante aujourd'hui dans l'enjeu de la pauvreté dans notre pays et qui est du coup aussi un enjeu féministe.
11:59Parce que ces familles monoparentales, c'est très très majoritairement des femmes qui subissent de plein fouet les différentes crises, les différentes choses qui leur sont défavorables dans la société.
12:09Et les responsabilités vis-à-vis de leurs enfants, vis-à-vis des problèmes aussi assez courants en termes de non-reversion, par exemple, des pensions, de ce genre de choses.
12:18Donc ça aussi, c'est quelque chose qui est très politique.
12:20On a aussi, nous, des mesures de fiscalité féministe qui sont pensées pour ces questions-là.
12:24Mais en effet, aujourd'hui, ces pauvretés et ces difficultés-là, elles sont aussi genrées.
12:30Elles sont aussi liées, en effet, à l'âge et aux différentes étapes de la vie.
12:33Et tout ça, c'est politique.
12:34Là, on parlait des jeunes.
12:35Ce n'est pas anodin que ce soit aussi difficile pour les jeunes.
12:38Alors qu'ils sont en fait, en réalité, la seule partie de la population qui est exclue aujourd'hui de l'accès au RSA.
12:43Donc un minimum vital de manière autonome, indépendante, qui ne soit pas liée à leurs parents.
12:48Alors même que les difficultés, on le sait, économiques de notre pays sont très importantes.
12:52Et que ça peut être très difficile et très problématique de travailler en même temps qu'on étudie, par exemple.
12:57Pour battre, pour rebondir sur ce que vous venez de dire, aussi une idée reçue sur la pauvreté.
13:02Il y a des actifs qui bénéficient aujourd'hui des aides, des associations là-dessus, Henriette.
13:09Mais peut-être, d'abord, Simon-Pierre s'engage.
13:11Parce qu'on travaille, qu'on peut nécessairement vivre de son travail aujourd'hui en France.
13:17Exactement.
13:17Alors déjà, actifs, il y a les actifs occupés, c'est-à-dire les travailleurs pauvres.
13:20Et puis, il y a les chômeurs, les actifs qui sont en recherche d'emploi.
13:23Et les chômeurs sont l'un des principaux foyers de pauvreté en France.
13:27Ce qui, d'ailleurs, bat en brèche l'idée que lorsqu'on dépend des aides, finalement, on est un assisté et on vit très bien.
13:32Non, en réalité, les chômeurs sont pauvres, il faut le dire.
13:36En revanche, vous avez aussi raison de dire que lorsqu'on a un emploi, on peut aussi être pauvre.
13:40Et le phénomène des travailleurs pauvres, qui était pendant très longtemps un phénomène américain, en réalité,
13:45c'est-à-dire un phénomène de pays qui ont eu une protection sociale, un État-providence beaucoup moins développé que la France,
13:51c'était un phénomène qu'on voyait loin de nous.
13:52Et finalement, ce phénomène s'est rapproché.
13:55Aujourd'hui, il y a beaucoup de personnes actives qui, en touchant le SMIC, sont malgré tout pauvres.
14:00Et là-dessus, il faut être très clair, il y a trois chiffres à connaître.
14:04Je vous en ai déjà donné un, je vais vous en donner deux autres.
14:06Aujourd'hui, le SMIC net mensuel est à 1420 euros.
14:09On a dit que le seuil de pauvreté était à 1288 euros.
14:13Donc déjà, pas très loin du SMIC.
14:14Mais plus encore, et ça permet de comprendre pourquoi les jeunes sont pauvres,
14:18le montant mensuel des dépenses contraintes est de 1100 euros en moyenne.
14:23Ce qui veut dire que lorsque vous touchez un SMIC, 1400 euros,
14:26vous êtes en fait à un accident de vie de basculer dans la pauvreté.
14:29Ça peut être la voiture qui tombe en panne, ça peut être perdre son emploi,
14:32ça peut être tomber malade et avoir une couverture de soins qui n'est pas optimale.
14:36Donc en fait, il y a véritablement un problème aussi de niveau de salaire,
14:40du travail qui ne paye pas suffisamment pour s'en sortir aujourd'hui.
14:43Est-ce que, Henriette Steinberg, précisément, des remarques,
14:50des discussions que vous avez avec vos bénéficiaires,
14:52venant s'ajouter à l'angoisse, à la culpabilité,
14:55il y a une incompréhension de ne pas pouvoir aujourd'hui précisément
14:58vivre de son travail, de son activité ?
15:01Bien sûr qu'il y a une incompréhension.
15:03Mais le Secours Populaire essaye d'abord de permettre aux personnes
15:09de reprendre leur souffle et de contribuer elles-mêmes
15:12à la solidarité par l'activité qu'elles peuvent déployer
15:18auprès de ceux et celles qui sont à côté d'eux ou d'elles.
15:22Mais c'est aussi une façon de combattre.
15:27Et à partir du moment où les uns et les autres acceptent
15:31qu'ils n'ont pas à se sentir coupables de la situation dans laquelle ils sont,
15:36ça leur redonne de l'énergie pour à la fois se sentir mieux
15:42et puis pour comprendre que quand il y a un déploiement de la solidarité
15:50autour d'eux, autour d'elles, ils ont capacité, eux et elles,
15:54à prendre des responsabilités pour la conduire vers d'autres.
15:58Parce que pour nous, c'est tout à fait clair,
16:02on ne va pas régler le problème d'un coup de baguette magique,
16:04mais en revanche, si les personnes concernées comprennent
16:08qu'elles ne sont en rien responsables de la situation dans laquelle elles sont,
16:13du coup, elles peuvent reprendre de l'énergie
16:16pour voir comment c'est possible d'en sortir
16:19et trouver d'autres formes d'activité,
16:25de recherche de ce qui est possible,
16:28parce qu'elles s'interdisent, beaucoup d'entre elles,
16:31s'interdisent de demander ceci ou cela,
16:33parce qu'elles se disent, on est déjà là-dedans,
16:36et puis si on demande, peut-être ça, on va nous supprimer ce qu'on a,
16:39d'autant qu'il y a des expériences,
16:41et parce qu'en même temps, elles se sentent coupables
16:44de la situation dans laquelle elles sont.
16:46Et pour nous, au Secours Populaire, la première des démarches,
16:50c'est de combattre ce sentiment de culpabilité.
16:52Elles n'y sont strictement pour rien,
16:55elles vivent aujourd'hui,
16:57et la société doit s'occuper d'elles.
16:59Si elles ne s'en occupent pas,
17:01elles peuvent contribuer à faire société
17:03en agissant avec d'autres.
17:06Et du coup, ça ne veut pas dire qu'elles ont plus,
17:08mais elles se sentent mieux,
17:10et elles retrouvent de l'énergie pour
17:12chercher d'autres activités
17:15ou d'autres formes d'études.
17:17Pour nous, c'est clair qu'il y a
17:18un besoin absolu
17:20de ne pas se sentir coupable
17:22de la situation dans laquelle on est.
17:24Simon-Pierre Sangarac,
17:26on a évoqué les étudiants,
17:27les familles monoparentales,
17:29il y a quelques années,
17:30on disait que
17:30les seniors, les retraités,
17:33étaient l'une des catégories de population
17:34qui étaient,
17:36pas épargnées,
17:37mais en tout cas,
17:38un peu plus éloignées
17:39de ces questions de précarité.
17:40Est-ce que ça aussi,
17:40c'est en train d'évoluer et de changer ?
17:42Alors, c'est plutôt l'inverse.
17:44Il y a, pendant très longtemps,
17:45et d'ailleurs depuis l'existence
17:46de l'humanité,
17:47la vieillesse était associée
17:48à la pauvreté.
17:49Parce que lorsqu'on n'avait plus
17:50les moyens de travailler,
17:51on n'avait plus les moyens
17:52de subvenir à ses besoins.
17:53Et donc, on comptait notamment
17:54sur la solidarité familiale.
17:56Et là-dessus,
17:56la sécurité sociale
17:57est vraiment venue transformer,
17:59c'est vraiment une bascule
18:00civilisationnelle qui s'est passée,
18:03avec la mise en place
18:04des retraites,
18:04du système par répartition.
18:06On est venu corriger
18:07grandement ce problème.
18:08Et aujourd'hui,
18:09on voit qu'en moyenne,
18:11le niveau de vie des retraités
18:12est légèrement supérieur
18:13à celui des actifs.
18:14Donc, sans dire que le problème
18:15a été réglé,
18:16on a néanmoins trouvé la solution
18:18pour qu'être vieux
18:20ne soit plus automatiquement
18:21associé à être pauvre.
18:23Cela étant dit,
18:24la vieillesse est toujours associée
18:26à certaines formes de pauvreté.
18:28Et essentiellement,
18:30c'est le cas des femmes aujourd'hui.
18:31Parce que les retraités femmes
18:33aujourd'hui ont moins cotisé,
18:35moins travaillé que leurs époux.
18:38dans un système du marché du travail
18:40très XXe siècle
18:41où souvent la femme
18:42s'arrêtait de travailler
18:43pour éduquer les enfants
18:44ou alors aidait le mari
18:46qui lui avait une activité
18:47sans forcément cotiser.
18:48Il y a deux foyers
18:49de pauvreté résiduelle
18:51chez les retraités.
18:52C'est les femmes
18:53dans le milieu agricole
18:54parce que souvent
18:55l'exploitation se faisait à deux
18:56et c'était le mari
18:57qui récupérait les revenus.
18:59Et la femme travaillait
19:00mais de façon complètement
19:01dans une zone grise ?
19:02Dans une zone grise
19:03et s'occupait aussi
19:04des tâches domestiques
19:05qui n'étaient pas valorisées
19:06économiquement.
19:06Ce qui n'est dans aucun milieu
19:08pour le groupe.
19:08Par ailleurs
19:09est toujours une réalité
19:10évidemment dans l'économie.
19:11Et le deuxième foyer
19:12c'est le commerce
19:13et en particulier
19:14la restauration.
19:15Là-dessus
19:16les politiques publiques
19:17contrairement à ce qui existe
19:18pour les jeunes
19:19ont essayé de corriger
19:21un petit peu ce problème
19:22en installant
19:22notamment le minimum vieillesse
19:24qui a été placé
19:24à 1000 euros par mois.
19:25Alors 1000 euros
19:26si vous avez suivi depuis le début
19:27c'est inférieur
19:28du seuil de pauvreté
19:29mais c'est déjà 1000 euros
19:30ce que n'ont pas aujourd'hui
19:31les jeunes
19:32et notamment les jeunes boursiers.
19:33Les bourses
19:34vont difficilement jusqu'à 1000 euros.
19:36Et puis il y a toujours
19:36le minimum contributif
19:37qui permet de compenser
19:38en quelque sorte
19:39la sous-cotisation retraite
19:41tout au long d'une vie
19:41pour essayer de faire en sorte
19:42qu'il y ait un minimum
19:43de niveau de vie
19:44au niveau des retraites.
19:45C'est insuffisant
19:46mais ça permet au moins
19:47de montrer que des solutions existent.
19:49Avant d'arriver
19:49j'aimerais qu'on essaie
19:51de lister
19:52les raisons
19:53pour lesquelles
19:54on en arrive
19:54là où on en est aujourd'hui.
19:56Leïla, Yacoub
19:57peut-être ma question
19:58paraît étrange
19:59mais ça veut dire quoi
20:01être pauvre ?
20:02Alors on a dit
20:02une question de revenus
20:05bien sûr
20:05mais dans le quotidien
20:07vous évoquiez tout à l'heure
20:09Simon-Pierre Sangarac
20:10le fait qu'on ne peut pas
20:11faire face à une dépense
20:12imprévue
20:13de santé
20:13de voiture
20:14ou que sais-je
20:15mais en fait
20:15la pauvreté
20:16elle se loge dans
20:16énormément de choses
20:18la pauvreté ordinaire
20:20des questions
20:20de pouvoir
20:21se nourrir bien sûr
20:23mais aussi
20:23se chauffer
20:24ou simplement
20:25rendre la vie
20:26un peu plus douce ?
20:28Oui alors
20:28sur l'expérience
20:30du quotidien
20:30Henriette qui est sur le terrain
20:31sera probablement mieux
20:32l'illustrer
20:34de fait
20:35ce qu'on constate
20:35c'est qu'aujourd'hui
20:36on a un problème
20:37qui n'est plus résolu
20:39alors qu'on a
20:40des solutions
20:41très concrètes
20:42qui existent
20:42comme ça a déjà été évoqué
20:44concrètement
20:45aujourd'hui
20:46on a une grande pauvreté
20:48qui s'installe
20:48qui s'est installée
20:49crise après crise
20:50les pauvres
20:51ont beaucoup plus subi
20:52et une grande partie
20:53de la population
20:53d'ailleurs pas seulement
20:54la part la plus pauvre
20:55parce qu'il y a aussi
20:55un appauvrissement
20:56notamment de ce qu'on appelle
20:57les classes moyennes
20:58a subi crise après crise
21:00inflation après inflation
21:01des choses très difficiles
21:03dans le même temps
21:04dans lequel
21:05presque étrangement
21:07la même minorité
21:08ultra riche
21:09dans cette même population
21:10a continué à s'enrichir
21:12dans ces mêmes périodes-là
21:13donc vous avez des choses
21:14qui ont été faites
21:15qui sont politiques
21:16pour pouvoir
21:17améliorer
21:18normalement
21:19la situation économique
21:20qui ont bénéficié
21:21plus à certains
21:22qu'à d'autres
21:22et qui laissent aujourd'hui
21:24une population
21:25dans une situation
21:25d'appauvrissement
21:26encore plus important
21:27là encore
21:27les derniers chiffres
21:28de l'INSEE
21:28continuent de montrer
21:29que là
21:30que le niveau d'inégalité
21:31entre les deux
21:32s'est accru
21:32et que les 10%
21:34les plus pauvres aujourd'hui
21:35se sont encore appauvris
21:37par rapport à l'année dernière
21:38c'est une situation
21:39qui est complètement
21:40absurde
21:41quand on a des choses
21:41très très concrètes
21:42pour pouvoir y répondre
21:43en effet en termes
21:44de santé
21:44de capacité
21:47à pouvoir se réchauffer
21:48à avoir accès
21:48à l'électricité
21:49à pouvoir vivre
21:50dans des conditions
21:51décentes
21:52et dignes
21:53c'est des questions
21:53à la fois
21:54de logement
21:55d'alimentation
21:56mais aussi en effet
21:57de pouvoir
21:58sortir de ce discours
22:00culpabilisant
22:01qu'évoquait Henriette
22:03et qui est un discours
22:03qui est omniprésent
22:04et qui lui aussi
22:04est très politique
22:05qui est très présent
22:06dans les médias
22:06qui était très présent
22:07dans la manière
22:08dont les politiques
22:08présentent les problèmes
22:09en donnant l'impression
22:10que le problème de la France
22:11c'est telle ou telle dépense
22:13pour les pauvres
22:13qui serait trop importante
22:14ou comment est-ce
22:15qu'ils vont dépenser
22:16telles et telles aides
22:16alors que concrètement
22:18on a fait des milliards
22:19des dizaines
22:19des centaines de milliards
22:20de cadeaux
22:21aux plus riches
22:22aux grandes entreprises
22:23sans aucune condition
22:24pendant ces dernières décennies
22:26et ces dernières années
22:27spécifiquement
22:28pendant ce temps
22:30on n'a pas utilisé cet argent
22:31pour aider ceux
22:31qui en ont le plus besoin
22:32Sur ce que veut dire
22:35l'expérience
22:35de la pauvreté
22:36aujourd'hui
22:36Henriette Steinberg
22:38et pour faire référence
22:38à cette opération
22:39des Pères Noël Verts
22:41que vous lancez aujourd'hui
22:42avec le Secours Populaire
22:43elle dit beaucoup
22:44et elle fait écho
22:45à ce que vous disiez
22:46sur la culpabilité
22:47je lisais ce chiffre
22:49un parent sur deux
22:50aujourd'hui en France
22:5149%
22:52éprouvent de la honte
22:53de ne pas pouvoir offrir
22:54à son enfant
22:55le cadeau
22:56qu'il souhaiterait
22:56pour les fêtes
22:57de fin d'année
22:57d'aucuns
22:59pourraient dire
23:00cyniquement
23:01que ce n'est pas
23:03la priorité
23:03d'offrir un cadeau
23:04à ses enfants
23:05pour les fêtes
23:06de fin d'année
23:06quand les priorités
23:08sont peut-être
23:08de s'alimenter
23:09ou de se chauffer
23:10mais en fait
23:10ça dit beaucoup de choses
23:11alors bien sûr
23:12ça dit beaucoup de choses
23:13mais il y a un élément
23:15complémentaire
23:16de ces dernières années
23:17que nous n'avons pas
23:19encore mentionné
23:20et qui à mon sens
23:22doit être prise en compte
23:23impérativement
23:25c'est la casse
23:26des services publics
23:28et la suppression
23:29alors l'argument
23:31c'est la numérisation
23:33maintenant on peut tout faire
23:34par un ordinateur
23:35si vous demandez
23:36à l'ordinateur
23:37de vous faire à manger
23:38vous me direz
23:39ce qu'il en est
23:40de votre consommation
23:41déjà il faut
23:42que vous ayez
23:42l'électricité
23:43parce que quand même
23:44et les dispositifs
23:47qui font que
23:48les services publics
23:50de proximité
23:51dans les collectivités
23:52territoriales
23:53ont grandement
23:55régressé
23:55c'est quelque chose
23:58dont on ne parle pas
23:58mais à mon avis
23:59on a largement tort
24:00c'est pour ça que j'en parle
24:01parce que concrètement
24:02dans la mesure
24:03où il y avait
24:04des CCAS
24:05dans
24:06les centres communaux
24:09d'action sociale
24:09liés
24:11et dans le dispositif
24:13municipal
24:14les personnes
24:16en difficulté
24:17de la commune
24:18pouvaient prendre
24:19contact
24:19avec le CCAS
24:20on a pensé
24:22alors ça c'est
24:22l'une des conséquences
24:23de
24:24de la COVID
24:27et derrière
24:28de la fermeture
24:29de toute une série
24:31de services publics
24:33et du coup
24:34on a pensé
24:34qu'en supprimant
24:35le service public
24:35on allait supprimer
24:36la pauvreté
24:37je ne sais pas
24:39qui sont les génies
24:40qui ont inventé ça
24:41mais le concret
24:42c'est que du coup
24:43de proximité
24:45il reste
24:45les antennes
24:46du Secours Populaire
24:47ou des collègues
24:48des autres associations
24:49mais enfin
24:50qu'est-ce qui s'est passé
24:51avec le reste ?
24:52on n'a pas diminué
24:53les impôts locaux
24:54on n'a pas diminué
24:54les impôts du tout
24:55donc il y a
24:57une évolution
24:58on va dire
24:59organisée
25:01je ne sais pas
25:01si elle est
25:02je ne dirais pas
25:03qu'elle a été pensée
25:04de façon maléfique
25:05mais dans la réalité
25:07quand les centres
25:08communaux d'action sociale
25:09n'ont plus les moyens
25:10quand on dit
25:11mais on va trouver
25:12une solution
25:12avec des bus
25:13le Secours Populaire
25:14a mis en place
25:15un dispositif
25:16pour aller
25:16aussi près
25:18que possible
25:18des gens
25:19mais
25:19enfin la puissance publique
25:21elle a oublié
25:22quelle est la puissance publique
25:23et donc pour nous
25:25ces aspects-là
25:26c'est ce qu'on vit
25:27de façon concrète
25:28et on invite
25:30les uns et les autres
25:31à prendre la mesure
25:32de la chose
25:32et à ne pas
25:33se dire
25:34bon ben
25:34c'est tant pis
25:35maintenant on n'a plus
25:37il faut y aller
25:38et dire
25:39c'est pas possible
25:40on a besoin
25:41alors dans les antennes
25:42du Secours Populaire
25:43dans les comités
25:44du Secours Populaire
25:45évidemment
25:46ils sont les bienvenus
25:48mais c'est pas là
25:49qu'il y a l'argent
25:50et par ailleurs
25:51vous faites écho
25:52aussi à un vrai sujet
25:54celui de la numérisation
25:55des services publics
25:57en tout cas
25:57ceux qui l'en restent
25:58qui d'une certaine façon
25:59met à l'écart
26:00aussi
26:01Simon-Pierre Sanguerac
26:02ceux qui n'ont
26:03précisément
26:03pas forcément
26:05accès
26:06ou pas forcément
26:06les clés
26:07ou pas forcément
26:07les codes
26:08pour se dépêtrer
26:09ou pas forcément
26:09d'ordinateur
26:10et pas forcément
26:10d'électricité
26:11pour nourrir la dette
26:12pour se dépêtrer
26:14dans ce labyrinthe
26:15numérique
26:16qui parfois
26:16est celui
26:16des services publics
26:17français
26:18oui tout à fait
26:19là-dessus
26:19la notion essentielle
26:21à retenir
26:21c'est celle du non-recours
26:22c'est qu'on a la chance
26:24en France
26:25plus que dans d'autres pays
26:26d'avoir un état social
26:27large
26:27avec énormément
26:28de dispositifs d'aide
26:30à tous les étages
26:30ce soit l'état
26:31la sécurité sociale
26:32et même les collectivités locales
26:34lorsqu'elles le peuvent
26:35mais on observe
26:36que ces aides
26:37finalement ne sont pas
26:38autant utilisées
26:39qu'elles pourraient l'être
26:40c'est-à-dire qu'on estime
26:41qu'une certaine population
26:42par exemple
26:43les 10 millions de pauvres
26:44en France
26:44auraient le droit
26:45à certaines aides
26:46que ce soit les minima sociaux
26:47le RSA
26:48ou bien certaines aides
26:49complémentaires
26:50pour s'aider à alimenter
26:51pour payer la facture d'énergie
26:52mais entre un tiers
26:54et la moitié
26:54des bénéficiaires
26:55n'y ont pas recours
26:56c'est énorme
26:57c'est énorme
26:58et donc c'est des personnes
26:59qui pourraient bénéficier
27:01de la solidarité nationale
27:02et qui vivent
27:03dans une plus grande précarité
27:04parce qu'elles ne demandent
27:05pas de l'aide
27:06elles ne demandent pas de l'aide
27:07à la fois parce qu'elles ont
27:08un sentiment de culpabilité
27:09Henriette l'a dit
27:09mais elles ne demandent pas de l'aide
27:11parce qu'elles ne savent pas
27:11où trouver l'aide
27:12elles ne savent pas
27:13où trouver l'aide
27:14parce qu'on a effectivement
27:15fermé les guichets
27:16qui créent une relation humaine
27:19de proximité
27:20dans les collectivités
27:21et parce qu'on a complexifié
27:23parfois à outrance
27:25certaines procédures administratives
27:27dans le but justement
27:28que ce soit plus compliqué
27:29d'avoir de l'aide
27:30alors là
27:30il faut faire attention
27:31c'est pas forcément maléfique
27:32en revanche
27:33ce qu'on observe
27:34et c'est bien de le comparer
27:35avec d'autres types d'aide
27:36c'est qu'on a très très peur
27:38en France
27:38de la fraude
27:39et donc on va essayer
27:41de demander
27:42aux pauvres
27:42ou aux personnes précaires
27:44de justifier
27:45qu'elles sont
27:45véritablement
27:46besoin
27:47du RSA
27:48du minimum social
27:49qu'elles réclament
27:50ceci
27:51il faut le mettre
27:52en comparaison
27:52avec les 211 milliards
27:54d'aides aux entreprises
27:55qui sont versées
27:56chaque année
27:56sans pour autant
27:58qu'on demande
27:58le même
27:59justificatif
28:01aux entreprises
28:02donc d'une part
28:03il y a une forme
28:03de contrôle social
28:04excessif
28:05qui est faite
28:05sur les plus précaires
28:06sur les plus vulnérables
28:07ce qui produit
28:09du non-recours
28:09et donc ce qui installe
28:11finalement la pauvreté
28:12sur le long cours
28:13alors que dans le même temps
28:15l'État est très généreux
28:16vis-à-vis des entreprises
28:17et à de nombreux égards
28:18pourquoi pas
28:19mais il y a davantage
28:20d'abus
28:21qui gênent beaucoup moins
28:22l'État
28:23à ce sujet-là
28:24donc là il y a sûrement
28:24un sujet
28:26de recréer
28:27des guichets humains
28:28pour avoir du lien social
28:29et sûrement
28:30simplifier les démarches
28:31administratives
28:32parce que
28:32lorsqu'on a des personnes
28:33en plus grande précarité
28:34on n'a pas forcément
28:35la bande passante
28:36excusez-moi l'expression
28:37pour remplir des serfas
28:39serfas étant
28:40des documents
28:42administratifs
28:43dont les français
28:44ont le secret
28:45ce discours
28:46de méfiance
28:48ou d'accusation
28:50sous-jacente
28:51du pauvre
28:51qui serait
28:52un peu coupable
28:55et un peu fraudeur
28:56alors il ne date pas
28:57de 2025
28:58il a une histoire
28:59très ancienne
29:00il a des relais
29:02politiques et médiatiques
29:03forts encore aujourd'hui
29:04vous le rappeliez tout à l'heure
29:05oui bien sûr
29:06c'est un discours
29:07qui est très présent
29:08et qui a aussi
29:10et qui a une fonction politique
29:11en réalité
29:11qui permet
29:12de dédouaner
29:14les responsables
29:15de leur prise de décision
29:16et donner l'impression
29:17que quand on est en difficulté
29:18au lieu de devoir
29:19s'en référer
29:20à l'état
29:21à sa mairie
29:22à son guichet
29:23et de se sentir légitime
29:25à le faire
29:25que ce soit
29:26à l'est
29:27ou secours populaire
29:27ou à son centre
29:29d'impôt local
29:30c'est des choses
29:31qui devraient être
29:31complètement normales
29:32qui constituent
29:33notre état social
29:34qui font
29:35qu'on a un pays
29:37qui devrait faire
29:39la fierté
29:39de notre pays
29:40qui font qu'on a un pays sain
29:41on prend soin
29:43les uns des autres
29:43au lieu de ça
29:44on a un retournement
29:45des responsabilités
29:46qui permet
29:48de dédouaner
29:49politiquement
29:49des décisions
29:50qui privilégient
29:51une minorité
29:52d'ultra riches
29:53et de grandes entreprises
29:54au détriment des autres
29:55et ça c'est un véritable
29:56problème politique
29:58c'est que cet outil de culpabilité
29:59fait que c'est beaucoup plus difficile
30:00de sentir légitime
30:01à demander
30:02à réclamer
30:03à se dire attendez
30:03là c'est pas normal
30:04je reçois moins
30:05je suis moins aidé
30:06parce qu'on est censé
30:07se sentir déjà
30:08extrêmement redevable
30:10voire honteux
30:11voire se cacher
30:12ne pas assumer
30:13qu'on reçoit de l'aide
30:14or la redistribution
30:15c'est quelque chose
30:15qui est juste
30:16on a un système
30:17qui a été pensé
30:18pour être progressif
30:18redistributif
30:19on voit que le niveau
30:22des inégalités
30:22qui est très élevé
30:24en France
30:25qui a un record
30:26aujourd'hui
30:26en France
30:27dans son niveau
30:28on voit que
30:29ce qui l'aide
30:30un petit peu
30:30quand même
30:31ce niveau d'inégalité
30:31c'est justement
30:32la redistribution
30:33ça a été montré
30:34par l'INSEE
30:34ça fait quasiment
30:35diviser par deux
30:36le niveau d'inégalité
30:37donc ça
30:38on a des solutions
30:39très concrètes
30:39pour aller contre ça
30:40concrètement
30:42si vous avez
30:42un hôpital public
30:44qui fonctionne mieux
30:45qui a les moyens
30:46ça coûte pas forcément
30:47tant que ça
30:47les syndicats demandent 6 milliards
30:49à l'échelle des 211 milliards
30:51dont on parlait
30:51pour les grandes entreprises
30:52c'est vraiment rien du tout
30:53un hôpital qui va mieux
30:55c'est un hôpital
30:55où on n'a pas honte
30:56d'aller demander de l'aide
30:57on ne laisse pas
30:58ces problèmes de santé
30:59s'aggraver
30:59parce qu'on a peur
31:00qu'à l'échelle dentiste
31:01nous coûtent
31:02toutes les économies
31:03et une finie
31:04ça coûte plus cher
31:05à la collectivité
31:05exactement
31:05parce que vous avez
31:06des problèmes
31:06qui s'aggravent
31:07les maladies aussi
31:08ça se propage
31:11les difficultés
31:12ça se propage
31:13quand on ne peut plus
31:13s'en traiter
31:14les uns les autres
31:14donc vous avez aussi
31:17dignité qui est importante
31:19dans laquelle
31:20des associations
31:20comme la vôtre
31:21sont extrêmement importantes
31:23pour redonner
31:23cette dignité aux gens
31:24mais malheureusement
31:24ça devrait aussi être
31:25le rôle de l'Etat
31:26de ne pas culpabiliser
31:27de ne pas faire honte
31:28mais d'aider pleinement
31:29de faire baisser
31:30d'inégalité
31:32ce taux de pauvreté
31:33et on a les moyens
31:34de le faire
31:34c'est ça qu'il faut
31:35vraiment avoir en tête
31:36ce que vous dites
31:36me fait penser à ce que
31:37disait à l'époque
31:37Robert Badinter
31:38qu'il faudrait ajouter
31:39au triptyque républicain
31:41liberté, égalité, fraternité
31:42le mot de dignité
31:43avant de poursuivre
31:45notre échange
31:45je voudrais qu'on
31:46on essaie de situer la France
31:47par rapport à ses voisins
31:48européens
31:49c'est important
31:49est-ce que la situation
31:50est plus grave ici
31:51qu'ailleurs
31:52on le disait
31:5210 millions de pauvres
31:53en France
31:54à l'échelle de l'Union Européenne
31:55c'est 1 Européen sur 10
31:56alors quid de la France
31:57on voit ça en image
31:59et on en reparle juste après
31:59Près de 10 millions de personnes
32:04sous le seuil de pauvreté
32:06en France en 2023
32:07soit plus de 15%
32:09de la population française
32:10c'est du jamais vu
32:12depuis que ces chiffres
32:13sont comptabilisés
32:14ce taux reste toutefois
32:16inférieur à la moyenne
32:17de l'Union Européenne
32:19en revanche
32:20le nombre de personnes
32:21dites modestes en France
32:23est plus élevé
32:24que chez la plupart
32:25de nos voisins
32:26cela concerne 12,6% des Français
32:29contre 11,7%
32:31de la moyenne des Européens
32:32pour être considéré
32:34comme modeste
32:35un ménage doit gagner
32:36entre 60 et 75%
32:38du niveau de vie médian
32:39dans son pays
32:40soit entre 1140 et 1420 euros
32:44par mois
32:44et par personne en France
32:46les familles monoparentales
32:48en grande majorité
32:50composée de femmes
32:51sont particulièrement touchées
32:52par la précarité
32:5339% d'entre elles
32:55vivent sous le seuil
32:56de pauvreté
32:57la France occupe même
32:58la 4ème place en Europe
32:59pour le taux de pauvreté
33:00de ses familles
33:01autre catégorie
33:03les plus précaires
33:03les étudiants
33:04les moins de 25 ans
33:06et les chômeurs
33:07en revanche
33:08les retraités
33:09semblent légèrement
33:10moins exposés
33:1110% d'entre eux
33:12sont pauvres
33:13dans l'hexagone
33:14contre 15% en moyenne
33:16dans le reste de l'UE
33:17voilà
33:19comparé avec le reste
33:20de l'Union Européenne
33:21et ça fait écho
33:21à ce qu'on disait
33:22au début de cette émission
33:23autour des étudiants
33:24et des familles monoparentales
33:26la France a des mauvais résultats
33:28par rapport aux moyennes
33:29de nos voisins européens
33:31alors on le disait tout à l'heure
33:32la France
33:336ème puissance mondiale
33:35un modèle social
33:36revendiqué
33:37qui est puissant
33:38qui est important
33:40alors pourquoi ?
33:42pourquoi on en est
33:4340 ans après l'appel de Coluche
33:45à 160 millions
33:46d'euros pas distribués ?
33:48on a parlé
33:49de la dégradation
33:50de l'emploi
33:51du coût de la vie
33:53est-ce qu'il y a
33:54un déterminisme social
33:55qui est propre
33:56non il y a une fermeture
33:57des services publics
33:59je veux dire
33:59il ne faut quand même
34:00pas oublier ce petit détail
34:01il y a une fermeture
34:02des services publics
34:04à partir du moment
34:05où les personnes
34:06ne sont pas en mesure
34:08de faire entendre
34:09leurs droits
34:10parce que les services
34:12dont c'est la charge
34:13ils ont été fermés
34:14ils ont été remplacés
34:16par des ordinateurs
34:17le jour où vous verrez
34:18un ordinateur
34:19qui vous donne
34:20ce dont vous avez besoin
34:21vous montrerez
34:23comment c'est possible
34:23et pour ce qui concerne
34:25le secours populaire
34:26un, on le constate
34:27deux, on ne reste pas
34:29si je puis dire
34:29l'arme au pied
34:30et c'est pour ça aussi
34:32qu'on développe
34:33l'éducation populaire
34:34pour que les personnes
34:36se sentent investies
34:38de la possibilité d'agir
34:39parce que
34:41elles le vivent
34:45comme un état de fait
34:47et qu'est-ce que vous voulez
34:48qu'on fasse
34:49face aux mastodontes
34:51qu'on a en face
34:51il n'y a personne
34:52qui nous répond
34:52en plus ils sont toujours fermés
34:53oui qu'est-ce que vous voulez dire à ça
34:55donc nous on prend la question
34:57aussi autrement
34:58c'est-à-dire
34:59le fait de pouvoir
35:02être en contact
35:03avec ceux
35:04dont c'est la charge
35:05ceux et celles
35:05dans les services publics
35:07mais aussi
35:08que ce soit
35:09diffusé
35:10et connu
35:11et qu'on revienne
35:13à ce qui est
35:14de l'éducation populaire
35:16et qu'on revienne aussi
35:17à des notions
35:17de citoyenneté
35:19et qu'on réencourage
35:20les personnes
35:21à s'inscrire
35:21sur les listes électorales
35:23tous ces éléments-là
35:24qui sont
35:26des éléments
35:26de vie
35:27ensemble
35:28et qui permettent
35:30aux uns et aux autres
35:31de dire
35:31s'ils sont d'accord
35:32s'ils ne sont pas d'accord
35:32si on les ferme
35:35et bien on se trouve
35:36devant des situations
35:37où on a des fractions
35:38de population
35:39qui se sentent
35:40complètement oubliées
35:41et c'est
35:43en particulier
35:44extrêmement puissant
35:45dans le monde paysan
35:46et
35:48chez
35:49les jeunes
35:50parce que même
35:51dans le monde paysan
35:52ils font aussi des enfants
35:53ils grandissent
35:54et il y a des jeunes
35:55et
35:56ils n'existent pas
35:58alors
35:59je ne dis pas
35:59qu'ils ne sont pas enregistrés
36:00bien sûr
36:01ils sont enregistrés
36:02mais
36:02ils ne sont pas
36:04pris en compte
36:05dans
36:06les
36:07soutiens
36:08qui peuvent
36:09être apportés
36:10et
36:11les collectivités
36:13concernées
36:14elles-mêmes
36:14sont petites
36:15et donc
36:16elles n'ont pas
36:17de moyens
36:18et
36:19la conception
36:20de
36:22l'égalité
36:23sur tout
36:24le territoire
36:24qui devrait
36:26être un principe
36:27général
36:28il est peut-être
36:29général
36:30mais pas
36:30mis en pratique
36:31et donc nous
36:31ça ce sont des éléments
36:32concrets
36:33qu'on voit
36:33et qu'on rencontre
36:34quand on
36:36circule
36:36à partir de nos
36:38antennes
36:38qui sont
36:38sur le terrain
36:40y compris en milieu rural
36:41et les comités
36:42qui leur sont proches
36:42et c'est pour ça
36:43qu'on a mis en place
36:44des bus
36:45de la solidarité
36:46pour aller là
36:47où sont les gens
36:48Sur la question
36:49du déterminisme
36:50social
36:51aujourd'hui en France
36:51Simon-Pierre Sanguerac
36:53quand on
36:53pardon que je perds ma feuille
36:55quand on
36:56quand on est pauvre
36:57aujourd'hui en France
36:58est-ce qu'on a
36:58encore plus
36:59la probabilité
37:01qu'on se sorte
37:02de cette pauvreté
37:03est encore plus faible
37:04aujourd'hui
37:05qu'elle ne l'était avant ?
37:06Oui
37:06il y a
37:07il y a une dégradation
37:08à ce sujet
37:08même si là
37:09il faut apporter
37:10une petite nuance
37:10contrairement à d'autres pays
37:13la France a des mécanismes
37:14qui permettent de
37:15sortir de zéterminisme
37:17notamment du fait des aides
37:19en revanche
37:21ce qu'on observe
37:21c'est qu'on est assez inefficace
37:23notamment par le biais
37:24de l'école
37:25qui est censée être
37:26l'outil majeur
37:27avant même de parler
37:28de la redistribution monétaire
37:30l'école est censée
37:31offrir un socle commun
37:33à tous
37:33pauvres et riches
37:34pour justement
37:35essayer de
37:35s'en sortir mieux
37:36que ses parents
37:37aujourd'hui
37:38on observe que
37:39le système français
37:40pour autant égalitaire
37:42pour autant gratuit
37:43et pour autant universel
37:44a tendance à renforcer
37:45les inégalités
37:46rajoutez à cela
37:47une situation économique
37:49qui contrairement
37:50à il y a
37:50une cinquantaine d'années
37:52ou même une trentaine d'années
37:53est beaucoup plus tendu
37:54le taux de croissance
37:55stagne
37:56et est relativement faible
37:57la productivité du travail
37:59également
38:00est relativement faible
38:01cela fait que
38:02lorsque vous rentrez à l'école
38:03vous avez
38:03une grande probabilité
38:05d'en sortir
38:06avec un niveau
38:07de qualification
38:07et donc
38:08des emplois
38:09qui sont proches
38:09de vos parents
38:10et une fois
38:12sur le marché du travail
38:13de gagner
38:13un niveau de salaire
38:14qui va être relativement
38:15stable tout au long
38:16de votre vie
38:16et ce qui va alimenter
38:17le sentiment
38:18que le travail
38:19ne paye plus
38:19et bien ça
38:20ce sont les deux faces
38:22du déterminisme social
38:23vous n'avez pas pu
38:24vous en sortir à l'école
38:25à faire des études
38:26qui vous permettent
38:27de gagner mieux votre vie
38:28et une fois en emploi
38:29vous n'aurez pas
38:30la capacité
38:31de progresser
38:32autant
38:33que
38:34nos parents
38:35ou nos grands-parents
38:36qui rentraient
38:36par une certaine porte
38:37dans l'entreprise
38:37et pouvaient ensuite
38:38progresser
38:39prendre des responsabilités
38:40et ces responsabilités
38:41être associées
38:41à un meilleur salaire
38:42donc c'est une fatalité ?
38:43il y a une forme
38:44de fatalité là-dessus
38:45il y a une autre nuance
38:47à apporter
38:47c'est que
38:48et c'est malheureusement
38:49une nuance
38:49qui à mon avis
38:50est insuffisante
38:51c'est qu'on a un système
38:52redistributif
38:53qui est très performant
38:54en France
38:55il y a plus de la moitié
38:56des français
38:56qui sont des bénéficiaires
38:58nets
38:58de notre système
38:59de redistribution
39:00ça veut dire
39:01qu'ils payent moins d'impôts
39:02que ce que les services
39:03publics et ce que l'état
39:04leur redonne
39:05en école gratuite
39:06en soins gratuits
39:07en aide sociale
39:07etc
39:08cela étant dit
39:10on ne pourra pas
39:11s'en sortir seulement
39:12avec ce mécanisme
39:13de redistribution
39:14on a besoin
39:14que notre économie
39:15soit plus performante
39:16on a besoin
39:17d'avoir des emplois
39:18qui soient mieux rémunérés
39:19on a besoin
39:20de changer nos méthodes
39:21de management
39:21pour laisser plus de place
39:23à la prise d'initiatives
39:24individuelles
39:25dans l'entreprise
39:25pour faire en sorte
39:27qu'on soit plus innovant
39:28et que notre économie
39:30en quelque sorte
39:31ait davantage de productivité
39:32cette productivité
39:34demain
39:34sera associée
39:35à des emplois
39:36mieux payés
39:37à un plus grand dynamisme
39:38et donc on peut l'espérer
39:39mais c'est seulement
39:40une espérance à ce stade
39:41un taux de pauvreté
39:43un petit peu plus faible
39:43il y a l'espérance
39:44et le constat
39:46de la réalité
39:47on se rappelle
39:47en 2018
39:48premier mandat
39:49d'Emmanuel Macron
39:50un discours très fort
39:51où il avait
39:52quasiment promis
39:53d'éradiquer
39:54la pauvreté
39:55on est
39:55sept ans
39:57plus tard
39:58constat d'échec
39:59pourtant
40:00des solutions existent
40:01oui
40:02c'est un bilan
40:02catastrophique
40:03il faut le dire
40:04on vient quand même
40:05de voir
40:05les chiffres de comparaison
40:06avec l'Union Européenne
40:07sont honteux
40:08on est censé être
40:09un des pays les plus riches
40:10de ce continent
40:10quand même
40:11qui a énormément de moyens
40:13tout un tas de mesures
40:14ont été mises en place
40:15depuis l'arrivée
40:16d'Emmanuel Macron
40:16qui ont trait
40:18à l'économie
40:19qui ont trait
40:19à la fiscalité
40:20quasi l'ensemble
40:22de ces mesures
40:23ont eu tendance
40:24à bénéficier
40:25beaucoup plus
40:26aux plus riches
40:27et n'ont pas permis
40:28d'éradiquer la pauvreté
40:29dans notre pays
40:30et on continue
40:31d'avoir un discours
40:31à la fois culpabilisant
40:33comme on le disait
40:33mais aussi
40:34un discours parfois
40:35de fantasme
40:36de dire aux gens
40:37et notamment aux jeunes
40:38que ce qu'ils doivent souhaiter
40:39c'est aussi devenir
40:40des milliardaires
40:41comme si c'était une question
40:42de travailler dur
40:43etc
40:43ce qui engendre ensuite
40:45des situations très difficiles
40:46voire humiliantes
40:47pour les gens
40:48qui travaillent
40:49qui travaillent dur
40:50qui essaient de faire des études
40:51parfois
40:51envers et contre tout
40:53qui ensuite
40:54donnent tout
40:55sur un marché de l'emploi
40:55qui est devenu très difficile
40:56pour se retrouver
40:57dans des situations
40:58malgré tout
40:59de précarité
40:59alors qu'on leur vend
41:00un rêve
41:01qui n'est pas accessible
41:01là où je voudrais
41:02quand même dire
41:03qu'il y a une fatalité
41:05mais qu'il n'y en a pas vraiment
41:06c'est que toutes ces choses
41:08qu'on a évoquées aujourd'hui
41:09c'est des choses
41:10qui peuvent changer
41:10ce n'est pas des choses
41:12qui sont immuables
41:13pour toujours
41:14auxquelles on ne peut rien faire
41:16c'est des choses
41:16contre lesquelles
41:17on peut lutter collectivement
41:18parce que c'est des choses
41:19qui dépendent de décisions politiques
41:20donc qui en effet
41:21dépendent de nos votes
41:22dépendent de la mobilisation citoyenne
41:23dépendent de tout un tas de choses
41:25mais pour ça
41:26il faut avoir conscience
41:27qu'il y a un problème politique
41:28aujourd'hui
41:29avec le traitement de la pauvreté
41:30avec le fait
41:31là en ce moment
41:32on discute de notre budget
41:33du budget de l'Etat
41:34donc c'est pour tout le budget
41:36pour l'année prochaine
41:37pour 2026
41:38dans ces discussions
41:39on continue de nous faire
41:40nous donner l'impression
41:42qu'on a un problème en France
41:43qui fait qu'on devrait dépenser moins
41:44donc dépenser moins
41:45pour les services publics
41:46pour la redistribution
41:47pour les aides
41:47qu'il faudrait grappiller
41:49les euros par-ci par-là
41:50alors que la situation
41:51est extrêmement grave
41:52on l'a vu tout au long
41:53de cette émission
41:53la situation est extrêmement grave
41:55la première priorité
41:56ça devrait être de s'attaquer à ça
41:57aux inégalités
41:58à la pauvreté
41:58au lieu de le faire
42:00de s'en donner les moyens
42:01d'aller chercher l'argent
42:02là où il est
42:02dans les cadeaux qu'on a fait
42:03aux plus riches notamment
42:04dans l'ISF qu'on a supprimé
42:05dans la taxe du Mann
42:06qui a été beaucoup débattue
42:08ces derniers mois
42:08on préfère continuer
42:10et rejeter
42:10on préfère continuer
42:11à donner l'impression
42:13que c'est la faute
42:14de tout un chacun
42:15c'est la faute des pauvres
42:16s'ils le sont
42:17c'est pas la réalité aujourd'hui
42:19mais ça c'est aussi quelque chose
42:20qui donne de l'espoir
42:21parce qu'on peut avoir
42:22de l'espoir aussi
42:22par la lutte
42:23par la mobilisation
42:24et par le fait d'interpeller
42:25ceux qui décident de tout ça
42:27Pas de fatalité
42:28Henri de Sandmer ?
42:28Alors pas de fatalité
42:29c'est sûr
42:30mais l'idée selon laquelle
42:32il faudrait rappeler
42:34largement
42:35en termes d'éducation populaire
42:37qu'on peut protester
42:39tout ce qu'on veut
42:39mais si on ne s'inscrit pas
42:40sur les listes électorales
42:41on ne peut pas penser
42:42que ça va tomber du ciel
42:44donc il y a
42:45toute une série d'éléments
42:47qui sont dans le champ éducatif
42:49et pour nous
42:51qui sont des questions
42:52vraiment importantes
42:53parce qu'à partir du moment
42:54où les personnes mesurent
42:56qu'avec un certain type
42:57de démarche
42:58peut-être elles vont pouvoir peser
43:00peut-être pas pour elles
43:02mais en tout cas
43:02sur la situation
43:03de leurs enfants
43:04on renoue
43:06avec une
43:07réalité
43:08de relations possibles
43:09entre les différentes
43:10catégories de populations
43:11et l'idée selon laquelle
43:13c'est venu
43:14par un miracle
43:15désastreux
43:16et que personne
43:17n'en est responsable
43:18c'est une hypothèse
43:20que je laisse
43:21à ceux
43:22qui en ont
43:22l'idée
43:23mais pour ce qui nous
43:25concerne
43:25au secours populaire
43:26nous expliquons
43:28aux personnes
43:28que
43:29si elles sont
43:31citoyennes
43:32de ce pays
43:32elles doivent
43:33à la fois
43:35être aidées
43:35et c'est ce qu'on fait
43:36mais elles doivent
43:37aller s'inscrire
43:38sur les listes électorales
43:39on leur dit pas
43:39pour qui elles doivent voter
43:41mais qu'elles
43:42fassent société
43:44l'idée selon laquelle
43:46il y a d'un côté
43:46les populations
43:47qui sont aidées
43:48et celles-là
43:49elles n'ont pas
43:50voix au chapitre
43:50parce que déjà
43:52il faut qu'elles soient
43:52contentes d'être aidées
43:54et les autres
43:55c'est pas du tout
43:57la démarche
43:57jusqu'au populaire
43:58et c'est pour ça
43:59qu'on a
43:59un programme
44:01un projet
44:02une démarche
44:02d'éducation populaire
44:04parce que
44:05les personnes
44:06ont elles-mêmes
44:06des possibilités
44:08d'agir
44:08mais c'est pas
44:09parce qu'elles ont
44:10des possibilités
44:11d'abord qu'elles s'en saisissent
44:12et ensuite
44:13que ça va se faire
44:14du jour au lendemain
44:16mais ça se construit
44:17et vous parliez
44:18des Pères Noël Verts
44:19les Pères Noël Verts
44:20sont exactement
44:21dans cette démarche
44:22un mot sur les Pères Noël Verts
44:23les Pères Noël Verts
44:24sont exactement
44:25dans cette démarche
44:25parce que
44:26où est-ce qu'il va
44:26le Père Noël Verts ?
44:28Il va aider
44:29le Père Noël Rouge
44:30à apporter
44:31ce qui est demandé
44:33par les enfants
44:34on ne se substitue pas
44:36mais
44:37on sait
44:38que par la solidarité populaire
44:40et la solidarité populaire
44:42au vrai sens du terme
44:43parce que
44:44ça veut dire
44:44qu'il contribue
44:46y compris
44:47des gens
44:47qui ne se disent
44:48que
44:48pourquoi est-ce qu'il ferait
44:50pour le secours populaire
44:50ah mais oui
44:52le Père Noël
44:52ça ça nous parle
44:53et donc
44:54pour nous
44:55c'est vraiment important
44:56parce que
44:57d'abord ça permet
44:58aux enfants
44:59d'avoir un Noël
45:00comme les autres
45:01et
45:02c'est aussi
45:03la possibilité
45:04dans la population
45:05dans les classes
45:06à l'école
45:07de
45:08quand les vacances
45:10de Noël sont terminées
45:11de dire
45:11oui moi aussi
45:12j'ai eu
45:13et c'est la construction
45:15de l'avenir
45:15c'est le rôle
45:16de notre
45:17dispositif
45:19enfant copain du monde
45:20en France
45:21et dans le monde
45:21merci beaucoup
45:22Henriette Steinberg
45:23secrétaire générale
45:24du secours populaire
45:25d'être venu sur ce plateau
45:26Simon-Pierre Sanguerac
45:27merci beaucoup
45:28de l'Observatoire de l'économie
45:29à la fondation
45:30Jean Jouresco
45:30directeur
45:31Eilaila Elakoub
45:32plaidoyer justice fiscale
45:33et inégalité
45:34à Oxfam
45:34merci beaucoup
45:35une émission
45:35au revoir Henri Pley
45:36réécoutez un podcast
45:37on se retrouve
45:38dans un petit quart d'heure
45:38à tout à l'heure
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