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MILANO (ITALPRESS) - “Noi non cresciamo da 30 anni e la produttività non sale addirittura dal 1970, la maggior parte della nostra crescita è a debito ed è una questione strutturale del nostro sistema economico, che non ha saputo adeguarsi ai tempi. Nel libro analizziamo le ragioni di questa situazione, sia quelle economiche che socio-politiche, e suggeriamo delle ricette per uscire dall'impasse”. Lo afferma Pietro Senaldi, condirettore di Libero, intervistato da Claudio Brachino per la rubrica Primo Piano dell'agenzia Italpress, in merito al libro “Sveglia! Le bugie che ci impoveriscono, le verità che ci arricchiscono”, edito da Marsilio e scritto in collaborazione con Giorgio Merli, esperto di strategie e organizzazioni industriali.
Per Senaldi “gli italiani sono anestetizzati da decenni di ideologia e la politica non riesce a fare marcia indietro rispetto alle finte verità che ha spacciato”.
sat/gsl
Per Senaldi “gli italiani sono anestetizzati da decenni di ideologia e la politica non riesce a fare marcia indietro rispetto alle finte verità che ha spacciato”.
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NovitàTrascrizione
00:00Benvenuti da Claudio Brachino a questa nuova puntata di Primo Piano, rubrica dell'agenzia
00:15di stampa Italpes che da 5 anni vi racconta l'attualità attraverso un'intervista a un
00:21protagonista dell'attualità medesima. Tanti sono i campi, spessissimo tocca la politica,
00:27molto spesso tocca anche i libri, io ne sono orgoglioso di parlare di libri nel nostro
00:32sistema diciamo editoriale e il nostro ospite oggi è un collega Pietro Sanaldi, benvenuto
00:38Pietro. Grazie, buongiorno. Non ci abbiamo dubbi se darci del tu del voi o del lei,
00:41siamo colleghi, condirettore di Libero e anche opinionista tv, insomma in tante televisioni
00:48lo vedete e lo conoscete. Il libro dove parliamo oggi ve lo mostriamo in grafica, si chiama
00:53sveglia, eccolo qua, lo vedete, porta questo sottotitolo che ora l'autore ci spiegherà
00:59le bugie che ci impoveriscono, le verità che ci arricchiranno ed è fatto in collaborazione
01:05come vedete con Giorgio Merli, esperto di strategie e organizzazioni industriali.
01:11Io mi aspettavo un libro di pura polemica politica, invece qui siamo andati a vedere un
01:16po' come funziona il nostro sistema economico, che io conosco bene e che mi sono occupato di
01:20PMI nel bene e nel male. Allora, come sempre il senso generale di un libro, come diceva
01:27Umberto Eco, il titolo è il libro. Il titolo è dovuto al fatto che adesso questi sono periodi
01:35di manovra, la crescita è sotto processo, la mancata crescita italiana che è una cosa
01:42che parte da molto lontano, noi non cresciamo praticamente da 30 anni, la produttività in
01:47realtà non cresce dal 1970, maggior parte della nostra crescita è a debito e questo non è
01:56una questione di 1, 2, 3, 4, 5 anni fa, è una questione strutturale del nostro sistema
02:02economico, che non ha saputo adeguarsi ai tempi e quindi va avanti solo indebitandosi.
02:12e noi stiamo nel libro, abbiamo analizzato le ragioni di questo, quali sono le ragioni
02:20economiche, ma questo è Merli e quali sono le ragioni socio-politiche e culturali, è
02:25della mia parte e poi suggeriamo due o tre ricette per uscire dall'impasse e della parte di Merli
02:33e io spiego o provo ad azzardare quali sono le ripercussioni dal punto di vista politico
02:41sociale e perché la politica ha così difficoltà a prendere delle scelte che sarebbero necessarie
02:49e risolutive, ma ormai gli italiani sono anestetizzati da decenni di ideologia e quindi adesso la politica
02:59non riesce a fare marcia indietro rispetto alle finte verità che ha spacciato.
03:04Allora veniamo alla parte tua, perché sei qui, poi siamo colleghi, ci occupiamo, credo
03:09anche io, di economia da un punto di vista di giornalismo politico e allora io ti dico,
03:16sai mi piace schematizzare, le due bugie più gravi e le due verità più importanti che
03:22tu hai da un punto di vista individuato. Secondo me è molto importante la bugia che
03:30noi guadagniamo poco e mi spiego. I salari certo che sono bassi, ma i salari riflettono
03:38il valore dei beni e servizi che noi produciamo. Noi siamo dodicesimi come salari in Europa
03:45perché la nostra produttività è al dodicesimo posto in Europa, quindi c'è una corrispondenza
03:54perfetta. Allora per aumentare i salari non servono le leggi, gli stipendi che calano dall'alto,
04:03il Giappone che è un'economia molto in crisi ha aumentato i salari del 5%, nel giro di 3-4
04:09mesi è aumentata l'inflazione del 5%, quindi il Giappone che è il paese più indebitato
04:14al mondo ha aumentato il suo debito senza avere effetti. I salari sono il frutto di
04:20un'economia che funziona e del margine che le aziende riescono a fare su quello che vendono.
04:25Più margine riescono a fare, più sono alti i salari. Il valore aggiunto del lavoro degli
04:32italiani è basso, non per colpa loro perché se vanno all'estero vengono pagati, ma per
04:36colpa dei beni e dei servizi che noi produciamo. Un lavoratore italiano produce 80 mila Euro di
04:41valore aggiunto l'anno, un francese, un tedesco 130-140, uno svedese 180 mila Euro, è fatale
04:48che abbiano uno stipendio più alto. Allora, va bene, una verità invece da dire
04:54che non è stata detta e che tu dici giustamente le bugie ci impoveriscono e impoveriscono soprattutto
04:59chi deve prendere delle decisioni, ci sono delle verità che ci potrebbero arricchire e ne
05:04vogliamo dire una? Sì, noi abbiamo una circostanza molto favorevole che è dovuta al fatto che
05:14c'è una stabilità politica e questo è un valore economico profondo e è dovuto al
05:20fatto che i due partner che sono dei fratellastri, i nostri due partner europei, la Francia e la
05:26Germania, che hanno guidato l'economia europea facendo delle scelte ovviamente che favorivano
05:32la loro economia anziché la nostra, sono in crisi, una economica e l'altra politica istituzionale,
05:37quindi è come se fosse entrata una safety car e noi possiamo recuperare. Allora, e questa
05:43è la verità, la verità è che però per recuperare devi i pochi soldi che hai investirli
05:48in business che producono, noi siamo stati bravissimi perché usciremo dalla procedura
05:54di infrazione, quindi è una situazione eccezionale perché più debito hai, meno lo paghi, meglio
06:01stai, però questa è una manovra un po' difensiva, siccome noi siamo sotto, stiamo perdendo
06:062-0, va bene continuare a mettere difensori, però ogni tanto ci vuole un attaccante se vuoi
06:11fare due pari e c'è la creatività, l'azzardo, la scommessa, mettere i soldi non per finanziare,
06:18aziende decotte, ma per finanziare aziende che ti possono dare uno sviluppo, ci vuole
06:25una scelta, noi invece spargiamo i pochi soldi che abbiamo indistintamente.
06:30Ti voglio fare due domande di politica generale, visto che ne scrivi tanto, ma fa anche questo
06:35tuo lavoro, non si può andare in un talk televisivo e fare una discussione su quello
06:40che noi chiamiamo finanziare, legge di manovra, senza assista a questo spettacolo ideologico,
06:45chi minimamente dalla parte del governo la difende, anche noi giornalisti, poi dall'altra
06:50parte tutto male, quindi non c'è niente, ci sono pochi soldi, per la famiglia non sono
06:54sufficienti, per la sanità non sono sufficienti, per i salari non sono sufficienti, per il welfare
06:58non sono sufficienti e poi si toccano i soldi poveri per fare le spese di milità.
07:02Dall'altra parte, rispetto al patto di stabilità, i soldi invece per le famiglie sono importanti,
07:08per la sanità due miliardi e passa sono importanti e poi comunque si prendono dei soldi dalle
07:12banche anche se non è famoso, questo aggetto è importante come segnale e poi si tengono
07:17i conti in ordine in attesa del futuro, cioè oggi quando si parla di economia anche in televisione
07:22su una cosa attraverso le leggi di bilancio, le leggi di bilancio e il bilancio è il mio
07:27segno astrologico, quindi alla fine chi guarda un italiano dice ma alla fine noi andiamo bene
07:34noi andiamo male, l'occupazione va bene ma gli altri dicono ma no va male, lo spread
07:39no va male, allora noi forse nel racconto dell'economia, questo libro di economia politica
07:45forse al di là delle bugie e delle verità dovremmo spiegare agli italiani come stanno
07:49le cose e dopo parliamo delle responsabilità della politica, delle PMI, ma perché non riusciamo
07:54a fare un discorso sulla nostra economia?
07:55ma anche noi giornalisti siamo divisi in guerfi e ghibellini e la gente sta là e siamo
08:01finanziarie, scusami finisco, sono andato prima notte a un programma e la Meloni annuncia
08:06un piano a casa e c'era una, non dico di quale giornale ma dopo ridevano, uno ride,
08:11ma dobbiamo essere seri su queste cose?
08:14Sì beh guarda c'è un riflesso, la politica si è un po' imbarbarita, la politica è vittima
08:20dell'ideologia, l'ideologia però è il maggior ostacolo, cioè l'ideologia è ciò che
08:25impedisce di realizzare le promesse che l'ideologia fa ai cittadini e quindi poi bisogna anche
08:32dire che, e questo è lo spettacolo tristissimo, normalmente uno arriva al governo promettendo
08:40l'impossibile, ovviamente non riesce a farlo e viene attaccato dall'opposizione che è la
08:48causa principale dell'impasse economico, per cui tu vai al governo per gli errori
08:56dell'altro che poi ti contesta, rende i suoi errori e torna al governo grazie agli errori
09:04che ha fatto e di cui ti ha dato la responsabilità, è un cane che si morde la coda e il nostro
09:10libro che in questo senso è apolitico, nel senso che non si schiera da nessuna parte, vuole
09:15smontare tutta questa narrazione di cui la politica, ma quindi gli italiani sono essenzialmente
09:22prigionieri.
09:23Tu sai che in questa agenzia, il formato l'ho scritto io, editorialmente insieme al direttore
09:31responsabile di Borsio, facciamo un settimana di economia, si chiamano vita per sé economia,
09:34è totalmente apolitico, c'è proprio solo di notizie e di interpretazione delle notizie,
09:39chiaramente un po' di politica economica c'è, ma chiara e poi ho fondato, purtroppo
09:44lo riprenderò al progetto, un vero e proprio settimana delle PMI, questa te la voglio fare
09:49questa domanda, le nostre PMI, piccole e medie imprese, che insieme alle micro imprese,
09:54vuol dire aziende con nuovi dipendenti, con un certo fatturato, sommate sono il 98% del
09:59nostro capitalismo, seduto dove sei te un po' di tempo fa, Corrado Passa mi disse, questo
10:04è il male della nostra economia, per questo siamo nano capitalisti nel mondo, e altri
10:09invece dicono, no, questa è la nostra eccellenza, la nostra resilienza, qui ci sono i posti
10:14di lavoro, questa è l'Italia, questo è un modello di imprenditoria e territorio unico
10:18al mondo, il mondo ci invita ai nostri PMI, Zaglia che sentirò nelle prossime ore, dice
10:23che inverno se tu fai una strada a tutte case, in realtà sono tutte i PMI, allora, questo
10:28essere piccoli e virtuosi, perché poi il PMI c'è anche le M, noi siamo a Milano in
10:34questi studi, i signori di Assolombarda dicono che a Milano in Monzo ci sono 110 aziende
10:39top 100 nel mondo e sono PMI, top 100 nel mondo, tanto per essere chiari, bene o male,
10:45la politica cosa ha capito di questo sistema?
10:48Noi lo affrontiamo, nel libro c'è un capitolo dedicato a questo, perché si dice piccolo
10:55e bello, è vero, però grande è meglio ancora e ti spiego il motivo, le piccole e medie imprese
11:04italiane sono l'ossatura della nostra economia, noi abbiamo solo quelle, ci sono rimaste solo
11:08quelle, grazie a Dio che ci sono e dobbiamo sostenerle, perché se perdiamo anche quelle
11:14non c'è più niente, però parte del declino industriale è dovuto al fatto che noi non
11:19abbiamo saputo trattenere le grandi imprese, che se ne sono andate all'estero per ragione
11:24fiscale, che hanno venduto agli stranieri e non abbiamo saputo attrarre multinazionali,
11:30noi le multinazionali le attraiamo solo promettendogli un sacco di soldi per salvare aziende decotte,
11:36quelle prendono i soldi, vengono, sapendo già che se ne andranno, dopo 5 anni certificano
11:41l'insuccesso e se ne scappano con la cassa, quindi allora cosa succede? Lo scheletro
11:47del paese sono le piccole e grandi imprese, le piccole e medio piccole, che tu devi aiutare
11:54e sostenere che sono la vitalità del paese, però le grandi imprese consentono innanzitutto
12:02investimenti, perché nella tecnologia e via discorrendo le grandi imprese hanno grandi
12:06capitali e quindi possono investire e ti portano avanti nel futuro e poi creano filiere
12:12e creano indotto anche per le piccole imprese, quindi noi diciamo che piccolo è bello, che
12:18è un po' anche la volpeluva, perché non abbiamo altro, quindi piccolo è bello e bellissimo,
12:22però va accompagnato anche al grande. Perché secondo te la politica in senso generale,
12:28questo voglio essere chiaro con il pubblico, lo trattate anche voi nel libro, fa fatica però
12:34per esempio a venire in conto a questo mondo, poi tratta solo con Confindustria, che come
12:37sai con il rispetto di Confindustria non rappresenta del tutto questo mondo qui che è poi diviso
12:43in mille corporazioni quasi medievali che si fanno la guerra fra di loro e non hanno
12:47mai, quindi insomma quando le piccole e medie imprese chiedono meno tasse, lo dice anche
12:51Tremonti, Tremonti è ossessionato a cosa, meno norme, la famosa semplificazione, la gente
12:56dice la semplificazione, non vuol dire meno burocrazia, meno norme, più attenzione fiscali,
13:02lo chiedono, lo chiedono, un diritto tributario, noi parliamo della riforma della giustizia,
13:06giustamente anche noi giornalisti ci appassiona il penale, facciamo un referendum sulla separazione
13:10della carriera, ma attenzione alla mancchia della giustizia, sul piano del tributario,
13:15molti imprenditori sostengono e si è ancora medievale, quindi allora noi abbiamo, questo
13:19mondo chiede delle cose alla politica, ma la politica mi sembra, adesso senza fare un discorso
13:24di centrodestra, anzi questo governo mi sembra che abbia ripreso un vecchio disegno di legge
13:29fermo da più di dieci anni sulle PMI e ha capito che è un mondo a cui bisogna dare
13:33attenzione, ma perché la politica fa fatica a interagire con un mondo che non è rappresentato
13:39del tutto da Confindustria?
13:40Beh perché bisogna anche dire che, e nel libro in parte viene anche analizzata per spiegare
13:48il presente un po' quella che è la storia politica del nostro paese, noi non abbiamo
13:52una, noi non abbiamo mai avuto un vero partito conservatore dai tempi della prima guerra mondiale,
13:59adesso qui assistiamo a un tentativo che però vediamo dove arriverà, perché è un percorso
14:05quello del partito di maggioranza, quindi noi non abbiamo una cultura anglosassone profondamente
14:13e intimamente liberale e sostanzialmente capitalista, noi abbiamo un capitalismo sociale, però a differenza
14:22dei francesi e dei tedeschi non abbiamo più le grandi imprese, quindi non riusciamo a realizzare
14:27il capitalismo sociale, perché deve avere dei grandi player, diciamo così, che noi non
14:32abbiamo più e quindi io credo che siamo in mezzo al guado tra l'ideologia e la realtà
14:39con un asfisiati da un debito pubblico che per l'89% va a finanziare la spesa corrente
14:49e quindi il welfare, che pure riteniamo insufficiente, perché tutto il dibattito è ci vuole più sanità,
14:55bisogna andare in pensione prima e il dibattito non è come aumentare il PIL, noi dovremmo chiederci
15:00anche come aumentare il PIL, perché se noi aumentiamo il PIL potremmo andare forse in pensione prima
15:04e sicuramente avere più soldi sulla sanità. L'Irlanda mette il 3,6% del PIL sulla sanità,
15:13questo significa che su ogni irlandese ci sono 7 mila Euro l'anno, noi mettiamo il doppio
15:18e su ogni italiano ci sono 2.800 Euro l'anno, quindi dobbiamo capire che bisogna aumentare la torta.
15:23Il PIL dovrebbe essere la prima parola di ogni finanziaria, invece per noi è un fenomeno meteorologico,
15:29il PIL sale e il PIL cresce, come dire fuori piove, fuori c'è il sole, no, noi dobbiamo fare in modo
15:34che il PIL salga e il PIL cresca, perché il PIL è la ricchezza e la vitalità del Paese e invece
15:39il tema del dibattito politico è come suddividere e achidare i soldi che non aumentano mai e che
15:51quindi sono sempre meno, invece devi far lievitare la torta, non continuare a litigare su come dividerti
15:57una torta che è sempre più piccola, perché crescita zero, però se gli altri crescono
16:0420 o 10 o 5, siccome la ricchezza è rapportata agli altri, allora la crescita zero non è crescita
16:12zero, è crescita meno 20, se io cresco zero e tu 20, poi quando andiamo al ristorante
16:18per te è una cosa da puoi affrontare, per me è cara.
16:22Certo, allora due domande, approfitto della tua presenza per parlare un po' di politica
16:27generale del dibattito che c'è, ne scelgo due proprio macroscopiche, riforma della giustizia,
16:35referendum confermativo, già si comincia a dividere le compagini, sì o no, cosa ne pensi?
16:41Come andrà? Cosa succederà? Ti piace questa riforma della giustizia? Pensi che vincerà
16:46il sì? Che conseguenze può avere per chi perde questo referendum? Confermativo lo ricordiamo,
16:50quindi senza cuore. Guarda, io mi auguro che vinca il sì per dare un segnale, perché
17:01che la giustizia abbia dei problemi è sotto gli occhi di tutti, ci sono tre innocenti in cella
17:08che finiscono in cella ogni giorno e non ci stanno dieci minuti, ci stanno dei mesi se non degli anni,
17:15addirittura noi abbiamo avuto due grandi PM, Borserino e Falcone, che sono morti 30 anni fa,
17:26c'è gente che cita in TV cose che non hanno mai detto, ci appropriamo del loro pensiero,
17:32quando non sapremo come fai a supporre cosa penserebbero oggi gente che è morta 30 anni fa,
17:39che c'era la prima Repubblica. Io credo che la giustizia vada deideologizzata e credo che la
17:45separazione delle carriere sia necessaria per un semplice fatto, se tu vai dal medico,
17:51ti rompi una gamba, vai dall'ortopedico o dal cardiologo? Se tu hai un tumore, vai dall'oncologo
17:58o dal dentista? E allora perché è così scandaloso che uno che indaga poi non possa passare a fare
18:06il giudicante? Secondo me addirittura anche i giudici dovrebbero occuparsi o di civile o di penale,
18:14ma anche o di commerciale o di famiglia, se no uno cambia, magari ci sono fusioni per milioni di Euro,
18:20decisa uno che faceva gli sfratti in provincia fino al giorno prima, sono cose che a Milano qui
18:25succedono e che creano paralisi, perché ovviamente c'è un problema di competenza che viene nascosto
18:33dall'ideologia, quindi non è una riforma politica, è una riforma che va verso l'efficienza del sistema,
18:38se tu cerchi un primario di ginecologia devi scegliere un ginecologo, non devi prendere con tutto il rispetto
18:45non so, un gastrointerologo, ecco. Certo, assolutamente chiaro, poi ne riparleremo tanto,
18:50abbiamo modo di parlarne che c'è una campagna in corso, della politica estera di cui parliamo tanto,
18:56ne parliamo tanto anche qui perché un altro dei format che io conduco si chiama Diplomasy Magazine,
19:01con gli ambasciatori di Seguim, al solito racconto della geopolitica, questione ucraina,
19:05per quanto riguarda noi c'è un po' di subbuglio nella maggioranza, perché Salvini dice,
19:10ma ne abbiamo parlato qui con seguito della corruzione, la teoria, lo dico per il pubblico,
19:15non ha seguito quella puntata, la mia teoria è che la notizia della corruzione di Zelensky
19:20e la notizia delle difficoltà di Zelensky sul campo sono collegate, cioè c'è una specie di decostruzione
19:27dell'eroismo di Zelensky che sta perdendo la sua reputation politica e Salvini dice in Italia
19:32attenzione, le armi noi ai corrotti non li diamo, e qui la questione ucraina è diventata complicata adesso, no?
19:37Allora, secondo me la questione ucraina è molto complicata, la guerra, questo l'ha detto anche Zelensky
19:45non oggi ma mesi fa, è impossibile che l'Ucraina militarmente recuperi il territorio,
19:51la guerra è costata alla Russia un costo umano non indifferente, però sai Putin è un dittatore
19:59e se ne frega di quanti russi muoiono al fronte e questo è veramente inquietante.
20:05La differenza con la nostra democrazia.
20:06Bisogna trovare un punto di caduta, certamente queste notizie qui della corruzione e dell'avanzata
20:15conseguente della Russia, certo nulla accade per caso, quindi anch'io ho la sensazione che
20:25queste notizie spingano Zelensky al tavolo della trattativa, perché ormai c'è la necessità
20:35da parte degli Stati Uniti e in parte anche dell'Europa che ha delle opinioni pubbliche
20:40che premono, particolarmente la nostra, di porre la parola fine alla guerra, quindi queste
20:46cose che stanno succedendo possono essere funzionali a una trattativa di pace, che comunque sarà
20:55una pace molto dolorosa. Se noi vogliamo, non ci sono dati positivi nella guerra, se noi vogliamo
21:00prendere una minima cosa, almeno l'Occidente attraverso la guerra in Ucraina mi sembra che
21:09abbia sviluppato coscienza di sé, ecco e anche l'Europa che è lo sport nazionale criticarla
21:17e molte delle critiche sono fondate, questo va detto, però diciamo che il senso d'Occidente
21:26si è visto e questo secondo me è importante in un mondo che va per blocchi e adesso l'Europa
21:34deve trovare con gli Stati Uniti un senso d'Occidente comune e poi la sfida sarà, la
21:42Russia potrà mai diventare, una volta che ci sarà la pace, la Russia potrà mai diventare
21:48Occidente e qui ognuno ha la sua idea, secondo gli americani no, secondo noi europei già
21:53di più, secondo me la Russia è meglio avere l'amica che l'emica, che è quello anche
21:59che pensava Berlusconi, esatto, diceva anche il grande storico Cardini, insomma poi alla
22:04fine la Russia e Putin hanno una formazione europea, Putin ha la San Pietroburgo, forse
22:09città più europea della Russia, noi li abbiamo fatti diventare asiatici con le nostre strategie
22:16noi europei anche di sanzioni, detto questo Putin ha invaso l'Ucraina, però certo forse
22:22in un futuro, un recupero culturale politico della Russia dentro una dialettica europea farebbe
22:28in modo che la Russia non finisse del tutto nel sistema asiatico di Xi Jinping e di altri
22:33grandi superpotenze che in questo momento guardano l'Occidente come una macchina da smontare,
22:37però questo qui ci porterebbe no?
22:39Guarda io penso che noi abbiamo vinto la guerra ovviamente con la Russia, con l'Unione
22:45Sovietica, abbiamo perso la pace.
22:47Questo è molto bello, come chiusura almeno ci teniamo questa cosa e ci facciamo un lancio
22:51anche di agenzia.
22:53Grazie a Pietro Senati, condirettore di Libro, opinionista TV, per questo bel libro che vi
22:59facciamo rivedere, Libri noi ne parliamo con piacere qui a Italpress, ecco qua insieme
23:03a Giorgio Merdi, esperto di strategie e organizzazioni industriali, sveglia le bugie che ci impoveriscono,
23:10impoveriscono, le verità che ci arricchiranno, Marsiglio editori, i libri ne parliamo sempre
23:16con piacere perché oltre che per leggere bisogna comprarli.
23:19Io ti ringrazio, ringrazio Terri, ringrazio Italpress.
23:22Va bene e poi speriamo di ritrovarci, di rivederci insomma, che siamo colleghi insomma
23:26che possiamo fare ancora tante cose insieme, intanto bocca al lupo per i libri, i libri
23:30sono dei figli che vanno seguiti, vanno amati e vanno portati in giro come si dice insomma.
23:35Grazie ancora a Piatto Senato e grazie a voi che ci avete seguito, appuntamento alla prossima
23:40puntata di Primo Piano. Arrivederci.
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